Fri, Jun. 26th, 2009, 01:40 pm
Свадьба? Геи? Протестанты?


Томаты и тухлые яйца принимаются.
Просьба бросать :)

Но можно и цветы

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:19 am
[info]daria_mas@lj

Не по порядку. Детей, действительно, лучше воспитывать в полной семье. На усыновление очереди стоят,и лучше ребенку с детства прививать нормальные формы отношений, ведь не обязательно же он тоже гомосексуален? Преподаватели не должны были афишировать свои особенности. Думаю, если бы вели себя этично - никто бы не уволил. А вот тех, кто клеется к своим ученикам, не зависимо от пола, увольнять надо, и о таких случаях известно.По-поводу недееспособности - очень сложно. Если разрешить такие браки, то ведь несчастного олигофрена тут же использует какой-нибудь мерзавец, отправит в интернат и будет жить-поживать в его квартире.Расспросить врача у нас может кто угодно, сама этго делала.
Вообще-то в случае конкретных нарушений прав акции устраивать нужно, но не в форме парадов. Парад, по сути своей, реклама явления.Тут рекламировать как-то нечего.
А к ролику привязались, в основном, потому, что в очень интересном в целом журнале tapirr'a эта тема всплывет регулярно, причем с какой-то веселенькой стороны.

Mon, Jun. 29th, 2009, 06:57 am
[info]gerro@lj

знаете, я немного соприкасаюсь с вопросами опеки, вот здесь писала: http://garfield-s.livejournal.com/232286.html. Не стоят очереди за детьми, особенно подрощенными, особенно больными, особенно изъятыми из однополых семей после смерти родителя.. Вот за конкретными живыми детьми, цепляющимися за колени приходящих к ним взрослых, которые не могут их из детдома вызволить - не стоят.

про форму отношений. По логике, которой Вы придерживаетесь, гомосексуальные дети не должны уметь создавать гомосексуальные крепкие семьи, если росли в гетеросексуальной семье - а это не так. Не составляет проблемы и обратное. Более того, ряд научных исследований Американской ассоциации психологов (а это самая авторитетная психологическая ассоциация) показывает, что соотношение гетеро- и гомосексуальных детей в однополых семьях ровно таково же, как в целом по популяции. И психологические проблемы, с которыми сталкиваются дети из таких семей, связаны с тем, что они вынуждены скрывать свою семью или подвергаться изгойству, систематических сложностей с построением собственных семейных отношений выросшие дети не испытывают.

про преподавателей. Что значит не афишировать? Моего друга заставили уволиться, найдя подтверждение членства в правозащитной ЛГБТ-организации в его личных бумагах без его ведома. Что вообще значит не афишировать? Если человеку коллега задает вопрос: "у тебя девушка есть?" - "нет" - "значит, один пока?" - что он должен на это ответить? солгать?

я допускаю, что в России можно расспросить врача. В Эстонии это противозаконно, ни один врач на это не пойдет. Представьте себе ситуацию, в которой Ваш самый близкий человек в реанимации, а Вы не можете к нему попасть и не можете узнать никаких подробностей его состояния; других близких у него может при этом не быть. В России, насколько я могу судить, другие "компенсирующие" сложности - человек, на которого оформлена ипотека, не может прописать в свою квартиру непрямых родственников до тех пор, пока ипотека не будет выплачена - а к прописке привязана медстраховка и куча других жизненноважных явлений.

если запрещать однополые союзы из заботы об олигофренах (а люди с неполной дееспособностью далеко не только олигофрены - например, шизофрения, которую психиатры называют "ящиком для неясных симптомов", тоже аукается ограничением дееспособности, я знаю человека со слабовыраженным детским аутизмом, который когда-то был классифицирован как шизофрения и который не может дееспособность восстановить), получается, что разнополые преступные злоупотребления той же олигофренией у нас возможны и разрешены? надеюсь, что защитные механизмы все же есть.

парад как идея - это выход невидимок на улицу: "мы существуем, мы такие же, как вы, мы не о трех головах, мы ваши соседи, ваши коллеги". Я знаю захолустный остров, на котором живут двое мужчин - завозя на зиму запасы питания, перебиваясь без медицинской помощи. Не от хорошей, полагаю, жизни. Абсолютно все считали их братьями, пока про остров не сняли передачу, в которой одного неожиданно попросили представить другого и он не сказал "друг". Не видят окружающие обычных семей, ожидая от гей-темы клубнички - и это очень связано с гейским страхом за близких, с тем, что на виду могут позволить себе быть преимущественно те, кто ответственности и страха за близких не ощущает - а это значимо искажает действительную картину в сторону клубнички.

не знаю про веселенькую сторону :) мне показалось, что конкретно этот ролик как раз пропагандирует семейные ценности, ответственность за близкого человека перед Богом и людьми :) а тема эта, увы, вызывает нездоровый ажиотаж - но, мне кажется, если ее не поднимать, не говорить о злоупотреблениях, они останутся незыблемыми. Невидимки-геи, которые наверняка есть и рядом с Вами, не расскажут Вам о тех проблемах, что поднимает Тапир - слишком велика цена.

Tue, Jun. 30th, 2009, 02:57 am
[info]tapirr@lj

Спасибо большое за серьёзный комментарий.

Tue, Jun. 30th, 2009, 05:23 am
[info]yols@lj

Убедительно. Спасибо.

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:47 am
(Anonymous)

Если бы эту тему поднмали у нас люди с таким же серьезным и вдумчивым подходом, как у Вас, или у Тапирра, или у Шахерезады - и проблемы бы не было.У нас же видишь весьма самодовольных девиц безо всяких комплексов, презирающих мужчин и "натуралок" и требующих, чтобы их называли в мужском роде - это активисты. Или плотоядно ухмыляющихся существ, пытающихся затащить в постель все, что движется - это обыватели.Самые по-человечески приятные - люди, искренне пытающиеся создать прочную семью, почему-то всегда с "натуралами", и бесконечно страдающие от обломов. Вероятно, Вы правы - те, кто ответственен за близких не трезвонят на каждом шагу об интимной сфере своей жизни. Честные, скромные, ранимые. Но они не выйдут на площадь.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:06 am
[info]daria_mas@lj

Комментарий выше у меня плучился анонимным случайно, прошу прощения

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:29 am
[info]gerro@lj

видимо, они у Тапира скрываются - а я подумала, что удален. Ответила тут: http://tapirr.livejournal.com/2079449.html?thread=17406169#t17406169

Wed, Jul. 1st, 2009, 09:44 am
[info]triglochin@lj

поскольку здесь затронут вопрос о семейных ценностях, спрошу тут - дело в том, что я бы не хотела дискутировать с собственными домыслами, а отсюда просьба об уточнении. Речь о церковном браке. Верно ли, что
1) есть определенный вид отношений между лицамие одного пола, определенно осуждаемый НЗ (и, поскольку НЗ - зафиксированное предание церкви, то и учением церкви) как греховный
2) утверждается, что есть другой вид отношений между теми же лицами, отличный от первого, и греховным не являющийся
3) второй вид отношений по своей сути связан с церковным таинством брака
(моя любимая статья на тему брака, вполне выражающая мои же, за неимением опыта, теоретические представления о нем http://www.sfi.ru/lib.asp?rubr_id=915&art_id=7794)

Заранее благодарю за ответ и за возможность участвовать в культурной и неагрессивной дискуссии!

Thu, Jul. 2nd, 2009, 05:27 am
[info]gerro@lj

прочитала Аверинцева - замечательный текст, большое спасибо за ссылку. Как только я его проглядела!

дискуссия действительно очень культурная и вдумчивая - мне тоже очень приятно размышлять с Вами. Спасибо!

к Вашим вопросам - вопрос, для кого верно. Для меня - безусловно верно, что греховность и безгрешность однополых отношений определяется их плодами (так же, как и разнополых). Помните, у того же Павла: плод духа - любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие.. Однако мне кажется, что снаружи мы так же мало можем определить греховность или безгрешность этих отношений, как отношений разнополых. Для меня нет сомнения в том, что венчанный брак может быть греховным сожительством - если состоящие в нем относятся друг к другу как к сексуальным объектам, если они не намерены хранить друг другу верность - у нас, к сожалению, беспрепятственно венчается немало таких браков. Для меня нет сомнения в том, что не освященный церковью (и даже не оформленный официально) союз может воплощать в себе ту вершину брачных отношений, о которой так замечательно говорит Аверинцев. Но судить о мере греховности или безгрешности любых союзов мы предоставляем Богу, не так ли? У нас нет водораздела между союзом греховным и святым - так же, как нет водораздела между человеческой греховностью и святостью, канонизация человека не означает, что он был безгрешен, что он был прав во всем. Поэтому, как я понимаю, церковный брак - это призыв к святости, это направление союза к святости, к совершенному принятию Другого. В меру, в которую этот союз способен это сделать.

когда я честно, по-христиански об этом размышляю, я не вижу причины, по которой для однополых союзов это было бы иначе. Вернее, вижу - это было бы иначе, если бы наша христианская совесть позволяла нам считать, что в мире есть стабильное число людей, любой семейный союз которых будет заведомо греховным, которые заведомо не способны соединиться с Другим в любви, понимании, преодолении своей самости. Мне представляется, что Аверинцев делает здесь удивительно наивную ошибку, представляя людей одного пола как единых, не проходящих через сложности сближения. Почему человек своего пола не может быть Другим, существом с другой планеты? Понятны ли представители нашего пола нам заведомо, неужели нам не нужно преодолевать свою самость, вникать в их инаковость, чтобы развивать близкие (дружеские, родственные) отношения с ними? Всегда ли нам сложнее понять брата, чем сестру? Друга, чем подругу? Не зависит ли это от той близости и того понимания, которые между нами есть и которые не определяются полом?

я не вижу причин, по которым однополые люди не могут быть друг для друга такими Другими, не могут, преодолевая самость и учась любить Бога и ближнего в общении друг с другом, создавать пространство света и тепла, улучшающего мир. Что должна делать церковь? должна ли она направлять таких людей, как и разнополых, к совершенству, к святости, к принятию ответственности друг за друга? Мне кажется, что да. Поэтому мне и нравится ролик Тапира.

еще одна немаловажная мысль - Аверинцев говорит там о принятии Другого в самом глобальном, не только семейном, смысле как о приближении к святости, приближении к раю. О принятии того, кого мы не понимаем, кем мы не являемся - как о залоге приближения к Богу, любящему всех и вся. Нет ли Божиего призыва в том, что рядом с нами живут люди, которыми мы не являемся и которые нуждаются в нашем принятии?..

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:03 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что Аверинцев просто плохо слишком себе представляет гомосексуальные отношения, чтобы судить о них.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:14 am
[info]gerro@lj

вполне возможно - это, имхо, единственный изъян в тексте, во всем остальном логически безупречном.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 04:32 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что любые долговременные отношения двух людей подразумевают наличие и приятие Другого: будь-то отношения супругов (какого пола бы они ни были), родителей и детей, братьев/сестер или друзей. Отличие отношений Родитель-Ребенок в том, что Ребенок изначально как Другой не воспринимается, и именно в его переходе в эту категорию и состоит хрестоматийный подростковый бунт. Еще одно возможное отличие - степень важности этого Другого, но предполагая Другого значимым, мне кажется, мы получим весьма схожие ситуации.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 05:18 am
[info]gerro@lj

я совершенно с Вами согласна. Мне кажется, что текст Аверинцева не противоречит этому, но лишь утверждает, что брак, как правило (из которого, естественно, могут быть исключения), подразумевает наиболее долговременные и интенсивные отношения. Люди в браке, как правило, не выбирают, когда им встречаться (как делают друзья), разделяют общее жизненное пространство, как правило, значительно полнее и глубже, чем дети и родители или братья и сестры. Т.е. брачные отношения, как правило, наиболее полно погружают человека в необходимость принять Другого, примириться с Другим. Я тоже не вижу препятствия в том, чтобы максимальное принятие Другого было реализовано в других, небрачных отношениях человека - и так наверняка часто бывает. Но и Аверинцев, как мне кажется, не отрицает этого, говоря в том же ракурсе о монашеской общине, так же, как и семья, требующей самоотречения и принятия Другого.

Вы очень интересно написали о родительско-детских сложностях, могущих быть вызванными тем, что ребенок изначально не воспринимается как Другой. Мне сейчас думается, что педагогика в своих лучших проявлениях (Януш Корчак, христианский психолог Василий Зеньковский, русский Корчак Юрий Устинов) как раз пытается помочь родителям увидеть, что ребенок - Другой, изначально Другой.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:10 am
[info]clement@lj

Большое спасибо за ответ. Из упомянутых Вами педагогов я читал только Корчака и в применении к нему согласен с Вами совершенно: ребенок - изначально личность, Свой (ибо похожий и воспринимаемый как часть родительского "Я") Другой.

Удивительным образом восприятие ребенка как Другого входит в противоречие с аверинцевским объяснением запрета инцеста как союза с НеДругим.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 06:49 am
[info]gerro@lj

У Юрия Михайловича Устинова есть замечательный афоризм: замена непониманию - только уважение. Одна из заповедей общения с Ребенком. Скольких детских трагедий удалось бы избежать, если бы взрослые руководствовались ею..

когда я писала об аверинцевском логическом изъяне, я думала и о сомнительности обоснования союзом с НеДругим инцестного запрета. Я знаю историю братско-сестринского брака, в котором были рождены трое детей (не отличающихся здоровьем) - один из этих детей широко известен как очень успешный воплотитель идеи неизолированной социализации детей-инвалидов, как создатель детской организации помощи детям, как ученый и как публицист. Он с большой теплотой и нежностью говорит о родительском доме, о том, как он единственный из всего школьного интерната мог получать из дома письма и писать домой на Брайле, т.е. общаться с родителями не через переводчиков-воспитателей (родители других детей почему-то не утруждали себя изучением Брайля, удовлетворялись общением с детьми через посредников). Для меня это свидетельство о несомненных "плодах духа" и о том, что эти "плоды" в родственном браке в каких-то (возможно, исключительных - обстоятельства брака, если я верно помню, были исключительными) случаях возможны.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:39 am
[info]clement@lj

Мне кажется, что мне в типичном инцесте мешает элемент принуждения, а так при свободном выборе двух взрослых людей - ну почему нет? И приведенный Вами пример тому подтверждением...

Sat, Jul. 4th, 2009, 02:58 pm
[info]gerro@lj

вообще кажется, что запрет инцеста, помимо прямой связи со здоровьем и выживаемостью потомков, косвенно связан с принуждением, злоупотреблением домашней властью (мужчин над женщинами) - т.е. с тем же отношением к человеку как к сексуальному объекту. Зачем искать сексуального партнера на стороне, если можно, не выходя из дома, принудить кого-то к половому акту. Возможно, запрет это как-то ограничивал. Равноправного партнера, с которым разделить радости и тяготы жизни, люди куда реже будут искать дома - об этом свидетельствует хотя бы то, что не подпадающие под запрет инцеста близкородственные браки заключаются массово именно там, где заключение других браков (искусственно) затруднено - а не повсеместно.

Sat, Jul. 4th, 2009, 03:46 pm
[info]clement@lj

Да, согласен - в голову приходят близкородственные браки в закрытых общинах или королевских семьях.

Fri, Jul. 3rd, 2009, 07:34 am
[info]maroussia@lj

Как я рада, думаю совершенно так же...

Sat, Jul. 4th, 2009, 02:59 pm
[info]gerro@lj

жму Вам руку.