Fri, Jun. 26th, 2009, 01:40 pm
Свадьба? Геи? Протестанты?


Томаты и тухлые яйца принимаются.
Просьба бросать :)

Но можно и цветы

Tue, Jun. 30th, 2009, 06:55 am
[info]triglochin@lj

это очень резонное возражение.
В том, что касается греха не хочу ставить точку, но все же - неужели восприятие однополых отношений всего лишь плод многовековой человеческой глупости? Думающие люди очень осторожно подходят к любому вопросу, связанному с потенциальным осуждением кого-либо, однако есть много вещей, которые сперва кажутся необходимыми или естественными, а на самом деле таковыми не являются. Одержимость сексуальностью - бремя для человека при любой ориентации и, прожив подростковые годы, я бы вовсе не хотела в них возвращаться (во всяком случае, за этим). Это ремарка в сторону - но в случае с гомосексуальностью, разве не получается, что она как раз и начинает главенствовать над человеком?
Во всем, что касается ненависти и отторжения - согласна целиком, такого быть не должно, человека необходимо поддерживать, вопрос только - в чем? И может ли церковь в своем нынешнем состоянии это адекватно делать? Помочь человеку, какой бы ни была его ориентация, перестать быть всецело ею поглощенным? Вероятно, есть люди, которые могут - а много ли их? Вряд ли нужно говорить, что гомосексуалист отрезан от Бога - не нам об этом судить, но речь идет о церкви, где все же есть и люди, которые могут не справиться и как правило не справляются. Принимать практикующих гомосексуалистов в церковь - это "маскировать" проблему, так же как создание "синкретической" церкви, где каждый может верить во все, что угодно.
Честно говоря, меня не столько беспокоит существование гомосексуалистов (если честно, вообще не беспокоит, почему-то могу к конкретным людям относится хорошо, не одобряя его в целом), сколько агрессивно насаждаемое мнение о непременном торжестве сексуальности. Вроде, мировая культура это проходила и "возвратное движение" маятника ничего хорошего не представляет - так зачем оно надо?
кажется, что ответ не по теме, но на деле именно в этом я вижу корень проблемы.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:02 am
[info]gerro@lj

спасибо за интересный и глубокий комментарий. Боюсь, что я совершенно не понимаю, почему влечение к своему полу, по Вашему утверждению, занимает человека целиком, в то время как влечение к противоположному полу не занимает? Я была бы благодарна, если бы Вы объяснили, на чем основано это Ваше убеждение, на котором, если я верно понимаю, построено Ваше видение корня проблемы.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:22 am
[info]triglochin@lj

корень - в абослютизации сексуальности как таковой. А то, что гомосексуализм становится центральным переживанием, следует хотя бы из приведенного рассказа. Хотя может это свидетельствует и несколько об ином - когда-то давно человека посещали мысли о самоубийстве и при вполне гетеросексуальной ориентации, если чувство и влечение оказывались по каким-то причинам невозможны. Но в области гетеросексуальных отношений это отошло на второй план, а в области гомосексуальных - до сих пор на первом. Если считать, что в среде церкви "делай, что хочешь" - не выход, значит выход в другом.
О том, что происходит в обществе/стране вообще отдельно надо говорить - потому что к церкви принадлежат не все и это нормально (как бы ни ужасно это ни звучало).
Как всегда я завязаю в доводах типа "да, но" и очень долго все это печатать... Что касается школ (в комментариях был такой вопрос) - может, проблема бы, как и с преподаванием религии, решалась бы появлением частных школ, при том, что школы публичные сохраняли возможно большую консервативность (да, и в религии тоже, если на то пошло, максимальную отделенность). Но это можно назвать утопией.

Tue, Jun. 30th, 2009, 07:57 am
[info]gerro@lj

знаете, я не вижу в поведении подростка какой-либо абсолютизации сексуальности. Где главенствующая над ним, занимающая его всецело сексуальность? Он находится в травмирующей ситуации и действует сообразно этому - маскируется, чтоб отстали, пытается замять тему сексуальности раз и навсегда, а никак не раздуть ее. Всей "сексуальности" на рассказ - его слова в тетрадке о чувствах к Леону, его боль, когда Леон шарахается от его полупризнания как от чумы. Все, о чем он мечтает в "сексуальном" плане - это обнять Леона. Где тут зашкаливающая сексуальность? По-моему, все вполне в рамках возраста. Точно так же ребенок мог бы мучиться из-за тройки в четверти, которую немыслимо принести жестоким родителям, точно так же мог бы пойти на отчаянный поступок - выкрасть журнал или выдрать из него страницу, несколько месяцев его жизни были бы окрашены таким же всеобъемлющим страхом и поисками выхода. Что здесь экстраординарного?

теперь представьте себе на месте этого ребенка - знающего, что отчаянный поступок спасает его не совсем, а на какое-то время, что с ним "все плохо" и хорошо не будет никогда - русского православного подростка - издетства воцерковленного, отданного родителями в православную консервативную гимназию. Я очень за них боюсь. Я плохо себе представляю, как они выживают - и знаю, что часто не выживают.

почему влюбленность этого мальчика в сверстника кажется Вам воплощением принципа "делай что хочешь", а влюбленность другого мальчика в девочку нет?

я думаю, что до тех пор, пока в церкви не будут признавать однополые семьи - церковь сама будет толкать гомосексуальных людей либо на сумасшедствие или самоубийство (это то, к чему ведет последовательное раскаивание в том, что у тебя голубые глаза и ты ими смотришь), либо на расставание с церковью. Нет эллинов и иудеев, но есть гомо- и гетеросексуалы. Вторые могут создавать христианские семьи, а первые в лучшем случае могут это делать при условии расставания с церковной жизнью. Это действительно большая и очень острая проблема.

Tue, Jun. 30th, 2009, 08:27 am
[info]gerro@lj

*сумасшествие (о русский языка!)

Tue, Jun. 30th, 2009, 09:55 am
[info]triglochin@lj

все упирается в то, признавать гомосексуализм нормальным или нет. Честно говоря, я еще не сталкивалась с хорошо аргументированной точкой зрения (ни за, ни против), основанной на НЗ и церковном учении. То, что в мире есть разные вещи, еще не доказывает того, что они должны быть, и у людей есть самые разные стремления, в том числе у гетеросексуальных людей - в этом отношении как раз все равны.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:45 pm
[info]gerro@lj

я вот не знаю - у нас есть в церкви какая-то концепция против рабовладения, основанная на НЗ и церковном учении? мне не попадалась. А ведь тоже веками Писанием оправдывали, почитали грехом желание раба быть свободным, принуждали в нем раскаиваться. 18 с лишком веков подряд - ненамного меньше, чем клеймят грехом гомосексуалов.

есть факты - то, что т.н. репаративная психотерапия, которую практикуют религиозные объединения (т.е. воздействие с целью изменить ориентацию человека), запрещена в большинстве развитых стран - т.к. суицидов на выходе зашкаливающее количество. Павел пишет в НЗ, что девство не для всех, а лишь для могущих вместить; остальные же вступайте в брак. Что остается гомосексуальному воцерковленному подростку, не предназначенному к монашеской жизни? Как это зависит от того, считаете ли Вы гомосексуальность нормальной или нет?

Wed, Jul. 1st, 2009, 03:07 am
[info]triglochin@lj

отвержение рабства основано на том, что нет причин для различия между людьми как членами общества - тогда как в том, что касается брака, люди как раз очевидным образом неодинаковы. Путано получилось, но, надеюсь, ход мысли все же можно увидеть.
Я знаю людей, гетеросексуальных, считающих себя не предназначенными к девству, но не могущих создать семью - это не проблема одних только гомосексуалистов... Им что, тоже остается только покончить с собой? Жизнь не исчерпывается возможностью или невозможностью создать семью, хотя эта невозможность очень тяжела. Проблема суицида - в отношении других, а не в разрешении на брак или его отсутствии.
А многие мероприятия усугубляют проблему, равно как и публикации СМИ - может, это будет неудачный пример, но нельзя поднимать проблему труднодоступности обезболивающего для тех, кому оно нужно, и тут же смешивать ее с тезисом, что от наркотиков человеку вреда не будет. Тут есть существенная разница, но я только хочу показать этим, почему для многих так неприемлемы прайды и парады.
"Нужно чётко разграничить две категории людей: тех, кто страдает от гомосексуальной ориентации, и тех, кто свободно выбирает её и даже пропагандирует, рекламирует, провоцирует всеми средствами - прямо или косвенно - даже среди детей. Они создают целую культуру, образ жизни и мышления, моду, исключительно, даже агрессивно гомосексуальную."
Что касается подростков, то разве именно в этом возрасте не разумнее направить человека, независимо от ориентации, в иное русло, объяснив, что его состояние в данный момент не определяет все будущее, и что проблему лучше решить, психически окрепнув и повзрослев? А то если как раз самым открытым и восприимчивым людям внушить, что ничего сделать нельзя, то и правда это будет практически невозможно. И тут как раз принципиально важно, чем же именно считать гомосексуальные наклонности.

Wed, Jul. 1st, 2009, 04:03 pm
[info]gerro@lj

да, все правильно - отрицание рабства основано на понимании, что все люди равны (которого в раннехристианские времена не было у, допустим, апостола Павла). Но смотрите - люди равны, но различны. То же в случае мужчин и женщин. Различны, бесспорно. И при этом равны. Почему же не равны (бесспорно, тоже различные) гетеро- и гомосексуалы?

люди, не могущие создать семью, действительно не страдают так всеобъемлюще, чтобы покончить с собой, Вы верно заметили. Но и это не зависит от типа их влечения, от того, гетеро они или гомо. Действительно, в жизни есть многое помимо семьи, жизнь может быть насыщенной и без семьи.

не отсутствие семьи, не перспектива этого отсутствия вытесняет из жизни - а помноженное на одиночество покаяние в том, что ты есть тот, кто ты есть, что ты чувствуешь так, как ты чувствуешь. Представьте себе, что не могущие (но мечтающие) создать семью разнополо ориентированные люди вынуждены были бы убеждать себя в греховности этого желания, в греховности каждого ощущения надежды (если семья - грех, то стремление к семье - стремление к греху) Как, Вы думаете, это воздействовало бы на их психику? Мне представляется (бррр), что этого врагу не пожелаешь.

что касается подростков. Есть такая штука, как возрастная психология. В 10 лет нормально дергать девочек за косички, в 12 подкарауливать их невзначай по дороге домой, в 13 приглашать на неумелый танец на классном вечере, предварительно вырубив в классе свет, чтобы не стесняться (а не для того, что мерещится ужасающейся классной руководительнице :) ). Это я со своих школьных лет чудесных помню. :) Огрубляю, естественно - так вела себя большая часть класса, но, конечно, были и те, у кого все то же самое актуализовалось на год-два-четыре позже или насколько-то раньше, не исключаю, что не актуализовалось совсем. Вопрос, что делать, когда актуализуется. Потому что, как я понимаю, в случае однополо ориентированных подростков возрастная психология никуда не девается. Это в ответ к тому, что проблему можно будет решить позже. Да, состояние подростка не определяет все будущее. Но это состояние для его будущего важно - именно поэтому дети, воспитанные в отвергающей возрастную психологию ребенка атмосфере, позже испытывают проблемы с построением отношений или с личной сферой. Через пубертет необходимо пройти - всем человеческим существам. Представьте, что бывает, когда пубертет зажимается.

давайте при этом не будем представлять геев. Давайте представим себе, что обычному, разнополо ориентированному подростку в самый разгар пубертета внушается, что все это - танцы с девочками, "Иванова! а ты что здесь делаешь?", как будто никто и не ждал у подъезда полчаса :) и т.п. - стыдно, позорно, причем не только для подростка, но и для его семьи. Что так у нормальных людей не бывает, что так, как он, чувствуют и к тому, к чему он, стремятся только распущенные, неприятные, всеми высмеиваемые и презираемые люди, на которых он совсем не хочет походить (а положительных примеров не видит). Ты подумай, вдруг ты еще изменишься, да и вообще, не думай сейчас о девочках, вот когда физически окрепнешь и повзрослеешь, это все, может быть, как-нибудь (как?) разрешится. Думаете, за психику такого подростка, за его переживание пубертета будет менее тревожно?..

понимаете, неважно, чем считать гомосексуальные наклонности. Социологические исследования год за годом показывают - что в Иране, где геев вешают на площадях, что в Исландии, где нет гей-баров, потому что нет сегрегации как таковой, удельный вес геев практически один и тот же. Такой же, как среди детей, выросших в однополых семьях. Переубедить людей, которые считают, что этот стабильный удельный вес - показатель стабильного распределения распущенности, невозможно. Мне в это не верится, потому что я знакома с плодами такой "распущенности" - верностью, заботой, светом и уютом. Христианская совесть не позволяет. Но это, очевидно, вопрос веры - такой же, как есть ли смысл жизни и волк ли человек человеку или брат. Доказать математически ни того, ни другого, боюсь, нельзя.

Wed, Jul. 1st, 2009, 11:50 am
[info]tapirr@lj

Кроме того, что сказала gerro, я бы добавил вот что:

----все упирается в то, признавать гомосексуализм нормальным или нет.----

Думаю, всё упирается не в это. Допустим, я не считаю его "нормальным". Т.е. не считаю, что так ДОЛЖНО было быть в Божием замысле (а именно этим для меня определяется "нормальность"),

но

мы имеем факт - живых людей, которые именно таковы.

И дальше вопрос встаёт именно так, как я озаглавил следующий пост на эту тему: Суббота для человека или человек для субботы?

Если второе - то да, давайте их "переучивать", а что на выходе, как утверждает Герро - самоубийства (и это совершенно понятно - представьте, что гетеросексуала "переучивают" в гомосексуала - кто-то "переукуётся", а другой повесится) - это уже дело десятое, зато мы букву Писания чтим.

А вот если первое (суббота =- т.е. буква Писания - для человека). то нам придётся считаться с тем что эти люди не таковы, как мы. И что они тоже хотят и оставаться людьми (а быть человеком включает в себя и быть человеком сексуальным), и быть с Богом.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:29 am
[info]triglochin@lj

впрочем, писал Даниэль Анж, но он уже исходил из определенной позици, которую подкреплял его опыт общения с молодыми людьми. Но может это и больше, чем просто ссылка на НЗ.

Tue, Jun. 30th, 2009, 10:57 pm
[info]gerro@lj

Даниэля Анжа я читала - он действительно очень сильно исходит из собственной выборки. То, что он пишет, подразумевает, что гомосексуалы травмированы в родительской семье и/или травмированы собственно отношениями с человеком своего пола, которые представляются ему зацикленными на сексуальной стороне и безответственными. Это, вроде бы, отголоски того же замкнутого круга - к Даниэлю Анжу не приходят люди, не травмированные в детстве и создающие отношения ответственные и не сводящиеся к сексуальности. Церковная жизнь, как правило (есть и исключения), подразумевает отношение к этим отношениям как к греху - и людям, не считающим свои отношения грехом, в церкви зашкаливающе сложно, они, думаю, пополняют ряды нецерковных верующих. А обиженные жизнью идут в церковь и каются тем усерднее, чем больше им кажется, что проблема именно в гомосексуальности отношений, а не в безответственности и зацикленности на сексуальной стороне. Безответственных и зацикленных отношений полно и среди гетеросексуалов, но никто не увязывает их безответственность и зацикленность с гетеросексуальностью. И только в случае гомосексуальности мухи, увы, суммируются с котлетами. :)

Wed, Jul. 1st, 2009, 09:49 am
[info]triglochin@lj

на мой взгляд, в зацикленности и безответственности каятся стоит в любом случае, и хороших духовник это должен понимать. Наличие проблемы в гетеросексуальных семьях это не опровергает а только подтверждает. Возник вопрос о сути отношений ответственных и незацикленных и об их связи с браком - вопрос задала в отдельном комментарии выше.

Wed, Jul. 1st, 2009, 03:05 pm
[info]gerro@lj

так и я о том же - что проблема хоть однополых, хоть разнополых "отношений на ночь" или "пока поживем, там видно будет" - в отсутствии верности и ответственности, в низведении другого человека на роль сексуального объекта. И ожидание покаяния в однополости отношений это затемняет. Собственно, это то же самое, что вопрос на исповеди "а телевизор в пост смотришь?", ожидающий покаяния в случае положительного ответа и возводящий телевизор на постамент антиидола - вне зависимости, служит ли просмотр телевизора пустому увеселению или познавательным целям. Куда разумнее было бы говорить о губительности пустого увеселения, чем о губительности телевизора :)

спасибо Вам за вдумчивые и логичные вопросы. На отдельный комментарий отвечу там, где он есть.