Mon, Apr. 26th, 2010, 03:45 pm
Брак или блуд? Мужчина, женщина и неадекватные попы.



Копирую полностью копирую у
[info]belanovskyy@lj, потому что полностью согласен (также см. комментарии):

"Как Вы знаете к нам в молодежный Центр <Патриарший Центр духовного развития молодёжи, где автор поста замдиректора> постоянно обращаются за консультацией по церковным вопросам как по телефону, так и очно. Как-то пришел человек. Так сложилось, что у меня была возможность поговорить с ним. Гость поведал о своей трагедии: у него распалась семья.

Опущу подробности. С его слов проблема в том, что его брак начался с сожительства, которое впрочем довольно быстро привело и к более глубоким и серьезным отношениям и оба согласились стать мужем и женой и зарегистрировали свой союз. Жена оказалась неверующей, а муж верующий. "Неверное греховное начало" семейной жизни не давало покоя и муж уговорил жену вместе с ним пойти на исповедь. Жена согласилась.

Исповедующий священник не удовлетворился ни законностью союза, ни признанием греха, а настаивал, что не может быть ничего доброго при плохом начале, если не выполнить ряд дополнительных действий, сводимых в простонародье к "молитцо, поститцо и слушать радиво_раданеж". В результате произошло вполне очевидное: жена отказалась исполнять приказы неизвестного ей человека (и я думаю правильно сделала, собственно кто он ей такой?), у мужа укрепилось постоянное чувство вины и ожидание скорой беды, ведь из-за жены "грех так и остался неискуплен".

В конце концов все пришло к распаду, а обратившийся за советом человек сейчас находится в труднейшей ситуации. На момент обращения к нам с вопросом, он говорил, что любит свою жену и делает все, чтобы вернуть ее, но в тоже время именно в ней (вернее в ее неприязни церковной дисциплины) видит причину разлада. Во всяком случае я так понял.

Для чего я рассказываю эту историю. Меня давно настораживает ситуация, когда сам брак, решение стать мужем и женой катастрофически недооцениваются в православном сообществе. По старинке брак воспринимается как обыденная повсеместная норма и он становится "правильным" только при наличие многих "нашлепок" на него в виде "молитцо, поститцо и слушать радиво_раданеж". Получается, что наши батюшки, да и многие прихожане "с промытыми мозгами" живут на Марсе, где нет ценности в браке самом по себе, а есть ценность в разного рода "нашлёпках" на брак.

Но в жизни в современной России не так. Я глубоко убежден, что один факт согласия девушки от сожительства перейти к браку искупает грех. Всем понятно, что вступление в семью - это против течения, это не выгодно, это труд и т.д. Более того, то, что девушка согласилась разделить покаяние с мужем уже говорит об очень многом.

Второе, что мне не нравится - это теория о том, что если что-то начато с "нетого", то и дело пропадет. Как видим, кроме чувства вины, неконструктивности и т.д. - это ни к чему не приводит.

Когда же всякие неадекватные попы перестанут директивно лезть в внутрисемейную жизнь и поймут, что на то Бог и создал брак, чтобы сами супруги обретали то пространство, где они могли бы договариваться о чём-то на взаимных правах, возрастать в свободе, в любви в труде, в заботе, в смирении и ответственности, и через это учились исполнять заповеди? Семья - это пространство, где перед Творцом отвечают только супруги!"

Добавлю. Эти "неадекватные попы" - разрушители брака. Разрушители того, что создаёт Бог. Брак совершается тогда, когда двое, решили жить вдвоём и заниматься сексом. (Секс создан Богом, и он свят).

"Нашлёпки" - это регистрация в ЗАГСе, обряд венчания. (Именно
обряд, я не оговорился).

А Таинство (в отличие от обряда) - это то, что совершается между мужчиной и женщиной, если они (или хотя бы один из них, по учению апостола Павла) призывает на этот союз благословение Божие.

Таинство может быт, а обряда (и прочих "нашлёпок") не быть.
И наоборот.

Можно с колокольным звоном, правым хором и прочей позолотой повенчаться, а Бога в этом союзе - не будет. И браком он не будет. А что не брак, то, видимо, - блудное сожительство. Даже если в этом поучаствовали такие "неадекватные" жрецы.

it

Mon, Apr. 26th, 2010, 06:01 am
[info]riegel@lj

в этой ситуации поп конечно неадекватен, и это очень мягко сказан. но у самого муженька есть голова на плечах?

Он сам несет ответственность за то, что семья распалась.
Главное теперь - его чувство вины за это и за так называемый "грех" дает неадекватному попу неограниченную власть над ним.


Ну вот скажите мне, какой смысл тащить на исповедь НЕВЕРУЮЩУЮ жену? Давайте колоть инсулин всем поголовно, а не только больным диабетом? Давайте усыновлять детей, у которых есть заботливые родители?

почему православные не могут уважительно относиться к атеистам и агностикам, как к людям со сформировавшимся мировоззрением, почему забывают о свободе выбора, дарованной, как они, христиане, должны считать самим Богом??

Mon, Apr. 26th, 2010, 06:02 am
[info]doctorbiggy@lj: How is this?

А если решение жить вместе и заниматься сексом есть, но это уже 5-е решение жить и заниматься сексом в жизни каждой из сторон, и все 5 (а в сумме - 10) раз они думали, что вот это - БРАК, и "призывали благословение", а в итоге - пшик? Все эпизоды считать браком, али как?

Mon, Apr. 26th, 2010, 06:57 am
[info]sokol123@lj: Re: How is this?

Соглашусь со всем!

Mon, Apr. 26th, 2010, 06:12 am
[info]hubris_ipod@lj: С. Троицкий об этом хорошо пишет

Брак - новозаветное таинство, установленное в Раю, в Ветхозаветные времена имело всю силу Таинства Нового Завета. Равно и сейчас для неверующих.

В древней церкви брак заключался путем свободного и гласного волеизъявления брачующихся. Венчание из поощрения и необязательного в принципе свидетельства личного благочестия супругов стало нормативным вследствие склонности государства к авторитарному контролю ««сферы прав личности» и ««упадке уважения к ее свободе» гораздо позднее».

Многие думают, что источником брака может быть либо государство, либо церковь. Между тем как Семье, так и Церкви можно дать, как мы видим, одно и тоже определение: Скиния (союз) Бога и человека, существующая на основе нетоталитарного диалога (=партнерства=соборности). Т.о. «брак есть источник и церкви, и государства» (стр. 150).

Tue, Apr. 27th, 2010, 10:35 am
[info]tapirr@lj: Re: С. Троицкий об этом хорошо пишет

Большое спасибо, что напомнили про С Троицкого

Tue, Apr. 27th, 2010, 01:34 pm
[info]hubris_ipod@lj: Re: С. Троицкий об этом хорошо пишет

Спасибо за PR:)!

Mon, Apr. 26th, 2010, 06:56 am
[info]sokol123@lj

Вообще если человек живет "с ног на голову", то получается, увы, то, что получается. Мне очень понравилось высказывание одного батюшки - к нему пришла женщина, которая сетовала о том, что ее муж и сын не верят в Бога, не ходят в храм и она очень переживает об этом и хочет, чтобы они были воцерковленными и верующими людьми. И батюшка ей ответил на это: "Если бы ты действительно этого хотела, то ты бы помолилась в девичестве лет 5 Богу о даровании тебе верующего православного человека и соответственно о даровании детей от него во Славу Божию". Что тут добавить? Все правильно.

Я знаю реальный случай, когда к батюшке пришла молодая крещеная в православии женщина на 3 месяце беременности от негра-баптиста за благословением на брак с ним. Что в такой ситуации сказать батюшке? Что?! Благословение берут ДО того, как ты что-то начинаешь предпринимать. А в этой ситуации - это самая настоящая постановка перед фактом. Конечно же, батюшка дал это благословение, раз беременна и обратного пути уже нет. Но сейчас в этой семье ОЧЕНЬ много проблем, действительно много и со здоровьем детей и с материальными условиями их жизни. Много раз они были на грани развода... Вот и получилось то, что получилось. А как они дальше жить буду - сами представляют себе с трудом. Ведь в России отношение к неграм очень тяжелое. Вобщем проблема на проблеме...

Сожительство вне брака - это грех блуда. В какую обертку ты эту ситуацию ни заворачивай - грех остается грехом и в нем следует каяться. Я не очень понимаю этого молодого человека - если он верующий православный, воцерковленный и действительно искренне соблюдает заповеди, регулярно исповедуется, у него есть духовник, которому он доверяет, то почему он вообще решился на такое сожительство?! Если же нет, то почему тогда его ТАК сильно вдруг забеспокоило "греховное" начало его отношений с девушкой? Так забеспокоило, что вследствие совета батюшки, наверное, о крещении супруги, и ее отказа сделать это - он резко решил расстаться с ней? Все это как-то непоследовательно и я бы даже сказала надумано...

И в данном случае, не рискну говорить о неадекватности священника, т.к. не знаю всей ситуации досконально и не знаю дословно то, что говорил священнику молодой человек и что батюшка ему отвечал.

И не думаю также, что батюшка "приказывал" им что-то. Он мог в рамках исповеди посоветовать что-то - например принять со временем супругой Святое Крещение и т.п. Но приказывать - думаю, это Вы сгустили краски в пылу рассказа :)

Mon, Apr. 26th, 2010, 07:13 am
[info]roddyb@lj

"Сожительство вне брака - это грех блуда."

Что есть сожительство ? Зарегистрированный в ЗАГСе брак резко очищает "грех" ? Вот те на, получается что сугубо земная и нецерковная организация имеет власть церковную ??? Если не имеет, то получается что невенчаный брак - тоже блуд, а это не так согласно Социальной концепции РПЦ.

Социальная концепция РПЦ говорит что "брак должен быть заключен в соответствии с текущим законодательством". Т.е. то что мы называем "сожительством", в Голландии является нормальной, законной формой отношений.

Чтобы избежать соблазна и приписывать ЗАГСу власть над отпущением грехов, надо связать навсегда два понятия - секс и брак. Не должно быть понимания "секс до брака" - такого не может быть. Секс и есть брак, а остальное есть юридические недоработки. Простите мой простой язык, но я бы подросткам объяснял так - трахнулся - женись, женился - трахайся. Как то так.

Mon, Apr. 26th, 2010, 07:40 am
[info]sokol123@lj

"трахнулся - женись, женился - трахайся" - я не поняла каким именно подросткам Вы собираетесь так объяснять?

Своим детям я бы постаралась объяснить эту тему так: Главная и самая важная задача для человека на земле и цель его жизни на земле - спасение души. Невзможно человеку спасти душу без помощи Божией и без Его поддержки. Поэтому крайне важно прибегать к Богу в каждом важном деле, начинаемом человеком - будь то пступление в институт или выбор профессии. Все эти вещи нужно делать с молитвой и благословением Божием. И уж конечно же, если даже на малое дело берется благословение - никак нельзя такое дело как создание семьи начинать без благословения Бога. А дается оно в Таинстве венчания.

Если с малых лет ребенка воспитывать в православии - обхяснять то, что я объяснила выше не придется.

А если человек хочет получать благодать в храме, ничего не отдавая взамен и живя при этом так, как ему удобно и так, как ему хочется, боюсь ничего хорошего из этого не выйдет.

Как-то так :)

Mon, Apr. 26th, 2010, 07:45 am
[info]roddyb@lj

Все красиво излагаете. Я однако глядя на подростков вокруг, вижу что живут они несколько по-другому. Можно вероятно своих детей загнать в православненькое гетто, но лекарство может оказаться хуже болезни.

Mon, Apr. 26th, 2010, 08:01 am
[info]sokol123@lj

гетто, говорите... Категорически не приемлю насилие ни в каком виде, ни в психологическом, ни в физическом :)

Соблюдение заповедей может базироваться и на страхе, но когда оно базируется на Любви, на том, что согрешив, ты отойдешь от Бога и его невероятной Любви к тебе, что каждым своим грехом ты распинаешь Христа и Богородица плачет - если эти вещи будут привиты, то запретов никаких не нужно будет. Это самый сильный иммунитет.

Mon, Apr. 26th, 2010, 03:31 pm
[info]mamay_m@lj

замечательно сказано

Mon, Apr. 26th, 2010, 10:00 am
[info]r_0k@lj

а причём тут неадекватные попы?
"Жена оказалась неверующей, а муж верующий"
а когда верующий муж знакомился, на кофе приглашал и т.д. он не поинтересовался у девушки веруящая/неверуящая или один два раза встретиться ничего страшного веруящая или нет.
А по моему двойная мораль/стандарт
Помоему некоторые любят перекладывать личную ответственность с самого себя на кого угодно.
Если бы люди имели желание быть вместе, то они бы просто были бы всесте.
Как говаривал пр.св. Серафим Саровский: "Сделай, как считаешь нужным, а грех возьми на себя"
Я думаю, что ситуация решалась просто, муж если чувствовал вину, шёл один на исповедь и каялся, что не думая о последствиях вовлёк в сожительство неверующую женщину. Ему бы грех отпускался и далее уже со спокойной совестью, можно было личным примером воодушевлять жену на воцерковление. Где простите в этой истории место для "неадекватного попа" я простите вижу инфантильного и неадекватного верующего.
А если бы он был истиным верующим, то сам молился бы и надеялся, что Бог не зря свёл его в брак с не верующей женщиной. и присмотрелся бы получше, что отличает его от неё, в чём нетерпимое противоречие. Одному в церковь скучно ходить?

Mon, Apr. 26th, 2010, 10:40 am
[info]bojarinja@lj

Где простите в этой истории место для "неадекватного попа"
------------------------------------------------------
Священник - пастырь. Пасомый пошел к своему пастырю, духовному наставнику за советом, и получил его.
Пастырь мог сказать, как говорилось сотни лет, что, де, прикрыли грех венцом (расписались в ЗАГСе) - и молодцы, живите дружно.

Mon, Apr. 26th, 2010, 10:56 am
[info]r_0k@lj

Духовный пастырь!!!
он нужен для того что бы наставлять на путь истиный !!!!
сколько молитв и каких прочитать, как молиться, как поститься.
и т.д.
Как прийти и по какой дороге идти к Богу.
Почему пасомый не пошёл испрашивать благословения перед тем как...
"благословите батюшка на сожительство с неверующей девушкой.
хочу не могу"
а пасомый приходит, не до того, а опосля, как...наломал дров:
"батюшка, не могли бы вы из сломанных дров сделать целые"

Mon, Apr. 26th, 2010, 12:01 pm
[info]bojarinja@lj

А чего наломал-то? Жили вместе, жили дружно, поженились.
Вот если бы он девушку бросил, да оставил ее с ребенком одну - тогда да, можно говорить о том, что наломал дров.Тут надо каяться и думать вместе с духовным наставником, как исправить грех, исправить зло, причиненнное другому человеку.
Духовный пастырь в данном случае просто вмешался не в свое дело, вот и все.

сколько молитв и каких прочитать, как молиться, как поститься.
и т.д.
-----------------------------
Это, простите, тоже дело самого человека.

Tue, Apr. 27th, 2010, 04:08 am
[info]r_0k@lj

не пастырь пришёл, а к нему пришли
поэтому не он вмешался, а его :))
если так всё хорошо и дружно, в чём проблемма?
живите дружно и дальше? если верующий человек что то
не то по его мнению сделал. он вообще тут же накладывает на себя крестное знамение:"Прости Господи, что согрешил ибо слаб" и фсё.
я вообще не вижу проблеммы с которой надо было идти к духовнику.
Вы можете себе лично определить, сколько и каких молитв Вы читаете.
Но потом Вы можете чувствовать, что этого не достаточно или ваша душа желает с кем-то об этом поговорить посоветоваться. О своей духовной жизни.
Если у Вас есть такое желание Вы можете поговорить со священником на тему, я делаю то то и чувствую то то. И это вы приняли решение обсудить кол-во поклонов. Священник практикующий то же что и Вы, может дать вам ценный совет на основе своего опыта и тех кановов которых он изучал при обучении,на основе писаний св.отцов церкви и т.д. Он профессионал в том, как прийти к Богу. Но он слабо знает, про грудное вскармлевание, или про отношения с женщинами и это надо понимать. И в своей личной жизни надо действовать самостоятельно. самостоятельно исправлять ошибки, а не сваливать вину в сторону третьих лиц. Парень мог обратиться за советом к кому угодно, к родственникам, к психологам, к друзьям. Получить при этом плохой совет и теперь ходить и рассказывать всем, как глупо получилось. Вас возмущает, что в роли плохого советчика выступил священник. Бывает. Он всего лишь человек и мог ошибиться , как любой из нас. Надо простить ему этот грех ошибки. С кем не бывает. Бог милостив, простит его.
Простят ли эту ошибку ему парень и девушка? Это их личное дело.
"Любовь долготерпит, любовь всё покрывает и исправляет" и т.д.
Где любовь двух молодых душ, которая должна была выстоять и покрыть собой любые ошибки.
У нас тут не рай на земле. у нас тут сложно. надо уметь сохранять любовь и отношения при любых раскладах и при любых пастырях. А если любви нет, то и пастырь с добрым советом не поможет.
В отношениях явно была проблемма и они явно не складывались и дали трещену. Вместо того что бы честно посмотреть правде в глаза и сказать, что не клееться. Люди побежали искать чем бы подклееть трещину. Это вовсе не мы не подходим друг другу и у нас не получается жить вместе, это ГРЕХ!!! Это он нам мешает !!!! Церковь это уже как храм волшебства, обратился, священик прочитал заклинание и фсё!!! А где личная работа каждого члена? Ну не может один священник не правильным советом убить любовь и развалить счастливый брак. Люди всё делают сами своими руками, а потом ищут виноватых. Это всё из за него и церкви, а ты милый где сам то? Могз у тебя зачем? Руки, ноги? Не надо перекладывать личную ответственность за свою жизнь на других людей.

Tue, Apr. 27th, 2010, 07:25 am
[info]bojarinja@lj

Вас возмущает, что в роли плохого советчика
выступил священник.
------------------------------------------
Нет, меня это не возмущает, а, как и вас, поражает тот факт, что муж и глава семьи бежит, как малое дитя, к постороннему человеку просить совета, как ему жить со своей собственной женой. Увы, это часто бывает.
А священник должен честно признаться в своей некомпетентности, если он не специалист по семейным отношениям особенно, если он вообще монах.
Но зачастую паства очень любит подчиняться, а пастыри - строить и поучать.Думаю, что пример Феогноста (аббатус Моздок) тому прекрасная иллюстрация.

Tue, Apr. 27th, 2010, 09:35 am
[info]r_0k@lj

Феогноста (аббатус Моздок)
помню старину Феогноста отжигал на старом кураевском форуме не по детски :)))))))))))))))))))

Wed, Apr. 28th, 2010, 09:29 am
[info]bojarinja@lj

Он и в ЖЖ отжигал на темы семьи и брака, такие холивары были...

Tue, Apr. 27th, 2010, 11:16 am
[info]n_a_d@lj

У Митрополита Антония Сурожзского написано (не могу точно процитировать), что не любой не венчанный и даже не зарегистрированный брак считаются блудом. Все дело в отношениях, ответственности и любви, которые люди испытывают друг к другу. Я с этим согласна.
А так, зачем ЗАГС или венчание - я думаю просто это хорошая психологическая проверка, боится ли человек заявить всем, государству, церкви, что он вступает в постоянные, ответственные отношения. Для меня лично штамп в паспорте был важен именно с этой точки зрения.

Wed, Apr. 28th, 2010, 09:56 am
[info]bojarinja@lj

Митр.Антоний писал,что некоторм парам он не давал благословения на венчание и по 11 лет, т.к. считал их неготовыми к принятию Таинства.Считал, что они должны укрепиться в своем решении жить вместе, осознать отвественность.
Знаю пару, которая не могла оформить свои отношения из-за того, что был утрачен один документ, без которого не регистрировали и не венчали (свидетельство о рождении одного из супругов, который родился в Туркмении еще при СССР, и выписать отттуда дубликат в нынешнее "независимое" время оказалось совершенно невозможно). Но у кого повернулся бы язык назвать блудом такое сожительство, коль люди готовы были пожениться и обвенчаться, но в этом им препятствовали гражданские и церковные законы того
государства, где они жили?
Вы правы, все дело в отношениях, ответственности и любви.

Tue, Apr. 26th, 2011, 05:32 pm
[info]zerirel_ds@lj

Мне думается, стоит определить понятия.

1. Блуд - это связь без ответственности. Тем и плох.

2. Сожительство, известное до 12 в. византийским канонистам под термином римского права - конкубинат - это отношение моногамное и предполагающее верность, но не общность собственности и права наследования. Конкубинат расторжим по желанию одной из сторон.

3. "Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий это открыто, по-видимому, имеет её как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом (М. Властарь. Синтагма. П. гл.17)".

Конкубинат не есть блуд, но не есть и полнота брака. В этом смысле он неполноценен.

4. Гражданский брак, в наших реалиях - штамп в паспорте - это брак с юридическими обязательствами. Таковой достоин и признаётся Церковью.

5. Венчание - это Брак Благословлённый. В этом смысле венчание не есть "право на трах", но высшее освящение брака, призвание Божьей Благодати. В истории Венчание могло быть призаваемо достаточным юридическим фактом для признания гражданской стороны брака (пункт выше).

Таинство же может свершиться и до Венчания (и в ветхозаветном мире, и в секулярном обществе) - но это не может быть поводом не венчаться - христианину естественно искать благословения Божьего на всю свою жизнь. Если человек бежит такого благословения - значит склонен врать себе. Юридические же вопросы, бесспорно, вторичны.