Wed, Jul. 21st, 2010, 02:47 pm
Экстремист Познер



UPD Запись вызвала интерес у посетителей.
Поэтому всё-таки добавлю своё мнение.

Почему-то православная вера не помешала России (не смотря на все ужасы Средневековья) прийти в начале 20 века к представительской демократии, ограничению монархии, свободе слова, совести...

А вот марксизм-ленинизм, которому верно служил Владимир Владимирович Познер - это всё уничтожал. Уничтожал демократию, свободу, благосостояние. А заодно - и Православие.

UPD2 Демократия на православной Руси была с древнейших времён до XV века.
Причём последние 350 лет - весьма зрелая: http://tapirr.livejournal.com/2497092.html

Wed, Jul. 21st, 2010, 06:26 am
[info]j_a_man@lj

Долгоиграющая жевачка, которую начал жевать еще Макс Вебер: протестантизм - капитализм - уровень жизни... Как будто нет ничего важнее на свете "уровня жизни". Как будто не опровергли азиатские тигры эту теорию. Как можно после этого всерьез воспринимать веберианство?

Wed, Jul. 21st, 2010, 06:46 am
[info]shaherezada@lj: протестантизм - капитализм - уровень жизни.

А что по-вашему можно воспринимать всерьёз?

Wed, Jul. 21st, 2010, 07:45 am
[info]j_a_man@lj: Re: протестантизм - капитализм - уровень жизни.

Я вообще сомневаюсь в самой возможности вывести всеобъемлющую теорию, удовлетворительно объясняющую причины успехов одних стран и неудач других. Я даже сомневаюсь в возможности однозначного определения самого понятия успеха применительно к целой стране. Однако, веберианство - это хорошая попытка создания такой теории для своего времени. Но не для нашего.

Wed, Jul. 21st, 2010, 08:19 am
[info]shaherezada@lj: Re: протестантизм - капитализм - уровень жизни.

Т.е. из нашего времени - сто лет спустя после Вебера - его теория перестала удовлетворять требованиям, которые предъявляются к объяснению того же самого феномена - перехода стран Запада в Новое время?

Или веберовские теоретические модели не действуют применительно к современной реальности?

Wed, Jul. 21st, 2010, 10:11 am
[info]j_a_man@lj: Re: протестантизм - капитализм - уровень жизни.

Скажем так, может быть что-то такое и было, возможно протестантизм спустил какой-то курок, раскрутил какой-то маховик, а потом всё само собой понеслось. А может и не было ничего, может случайно так совпало: протестантизм и капитализм. Но в любом случае, всё это было давно и неправда. Сейчас это не имеет абсолютно никакого значения. Новые рынки развиваются без сколько-нибудь заметного присутствия в них протестантизма (за исключением разве что Кореи), да с такой скоростью, что никаким веберовским протестантам и не снилось.

Thu, Jul. 22nd, 2010, 03:59 am
[info]shaherezada@lj: Re: пост-религиозный мир

Конечно, я не проецирую веберовские экспликации на современные процессы. Ни в коем случае. Сейчас мир вообще стал модульным, большие религии и утопии утратили своё влияние. Мобилизирующие идейные мотивации действуют скорее локально, чем глобально.

Wed, Jul. 21st, 2010, 07:00 am
[info]acrogamnon@lj

Азиатские тигры это скорее подтверждают, т.к. строили экономику на тех же ценностях - культ работы, опоры на свои силы, чистый капитализм.

Wed, Jul. 21st, 2010, 07:50 am
[info]j_a_man@lj

Вообще-то ценности протестантизма - это Соло Скриптура, Соло Фиде и т.п. Трудовая этика неким хитрым способом выводится их этого набора через веру в предопределение, а из трудовой этики выводится уже всё остальное. Да, буддист тоже может быть трудолюбивым, но это не делает его протестантом. Если же буддист не только трудолюбив, но еще и успешен, то это значит, что фундаментом успеха может быть не только протестантизм и даже не только христианство, а это значит, что теория не работает.

Wed, Jul. 21st, 2010, 08:26 am
[info]shaherezada@lj: неким хитрым способом

Не могу с этим согласиться. У Вебера самым тщательным образом разработана объяснительная цепочка, которая реконструирует систему мотиваций "трудолюбивого протестанта". Это мирской аскетизм и рациональность, которые выступают инструментом спасения души. И ещё Вебер неустанно подчёркивал, что он объясняет не "успех отдельного протестанта или буддиста", а именно всю совокупность культурных импульсов, которые привели в действие формирование человека нового типа и запустили процессы расколдования мира и рационализации.

Wed, Jul. 21st, 2010, 10:25 am
[info]j_a_man@lj: Re: неким хитрым способом

Правильно Вы говорите: "инструментом спасения души". В этом, собственно, суть теории. А буддисту чего спасать? Вроде нечего. Однако и буддисты, оказывается, могут быть аскетичными и рациональными. Расколдовывание мира успешно продолжается и в буддистстких и в языческих странах, где влияние протестантизма близко к нулю. И, как выяснилось, ничто, никакя религия - ни буддизм, ни даосизм, ни даже коммунизм не препятствуют экономическому и социальному прогрессу. Возвращаясь к теме, хочется спросить: А что же такого особенного есть в православии, что оно одно из всех известных нам религий способно остановить прогресс? Лично я ничего такого в нём не вижу. Греческое православие - совершенно обычная религия, достаточно гибкая и вполне эклектичная.

Thu, Jul. 22nd, 2010, 03:50 am
[info]shaherezada@lj: Re: неким хитрым способом

Суть теории имхо в том, что человек впервые описал идеальные механизмы мотивации социальной активности. Вебер смог увидеть связь между двумя далеко друг от друга отстоящими феноменами: экономическим поведением и картиной мира в самой её высшей, абстрактной форме. Он при этом строго ориентировался на общий мобилизационный фон общества в целом, исключая по ходу анализа все маргинальные феномены, типа досистемного ещё "разбойничьего" капитализма. Так что мне трудно счесть убедительными утверждения типа "как выяснилось, ничто, никакя религия - ни буддизм, ни даосизм, ни даже коммунизм не препятствуют экономическому и социальному прогрессу". Всё перечисленное создаёт личности совершенно другого типа, нежели массовый буржуазный человек Запада. Заметьте, я не утверждаю (и не считаю), что западный человек - венец творения. Но он создал миропорядок с высокой экономической эффективностью. Другие регионы мира стали по сравнению с "расколдованным" Западом "вторым" и "третьим миром". Потому что в них работают совсем другие мотивационные и интеллектуальные механизмы. Они не порождают эффективное экономическое поведение и рациональную калькуляцию (расчёт).

Wed, Jul. 21st, 2010, 10:13 am
[info]acrogamnon@lj

Так речь шла о разновидностях христианства. Никто не говорил, что протестантизм это единственное, что может привести страну к успеху. Но если брать успехи других стран с сильной трудовой этикой, то вполне правдоподобно выглядит предположение, что религия, включающая в себя трудовую этику, более способствует успеху страны, чем религия без трудовой этики.

Wed, Jul. 21st, 2010, 10:46 am
[info]j_a_man@lj

Протестантизм, как разновидность христианства, т.е. как религия, никакой трудовой этики в себе не содержит. Существует лишь теория, очень умозрительная, о том, что протестантизм породил особую трудовую этику, а через неё - Новое Время, капитализм, демократию и всё остальное. Теория эта недоказуема и имеет как сторонников, так и противников, как говорится, pros and cons. И есть, между прочим, теория о том, что дело обстоит ровно наоборот, что это трудовая этика германских бюргеров породила протестантизм как идеологическое обоснование отделения их от средиземноморских бездельников. На мой взгляд, эта идея ничуть не хуже. Что было первым: курица или яйцо?

На самом деле, я - тоже протестант. Российского розлива, но тем не менее. И, знаете, я за много лет своего протестантства не заметил никакой такой трудовой этики у своих братьев по вере. И никаких выдающихся экономических свершений, соответственно, у них тоже нет. Если мне надо будет нанять бригаду для каких-нибудь работ, то я еще крепко подумаю, брать ли мне братьев-баптистов или православных молдаван или, лучше, мусульман-таджиков. Скорее всего, религия при выборе работников не будет играть никакой роли.