|
|
Wed, Jul. 21st, 2010, 02:47 pm
Экстремист Познер
 UPD Запись вызвала интерес у посетителей. Поэтому всё-таки добавлю своё мнение. Почему-то православная вера не помешала России (не смотря на все ужасы Средневековья) прийти в начале 20 века к представительской демократии, ограничению монархии, свободе слова, совести... А вот марксизм-ленинизм, которому верно служил Владимир Владимирович Познер - это всё уничтожал. Уничтожал демократию, свободу, благосостояние. А заодно - и Православие. UPD2 Демократия на православной Руси была с древнейших времён до XV века. Причём последние 350 лет - весьма зрелая: http://tapirr.livejournal.com/2497092.html
Wed, Jul. 21st, 2010, 04:57 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) piter_west@lj
Познер - еретик, он проповедует Ингерманландское Мышение. Wed, Jul. 21st, 2010, 05:43 am
luybu@lj
Вы, милейший, посмотрите определение слова "Еретик" Wed, Jul. 21st, 2010, 05:55 am
piter_west@lj
Милейший, я вам не "милейший". ) Wed, Jul. 21st, 2010, 06:32 am
luybu@lj
Это отчего же? Дрожайший Wed, Jul. 21st, 2010, 06:37 am
piter_west@lj
Потому что.
Кстати, "дрожайший" - нет такого слова.)) Wed, Jul. 21st, 2010, 06:47 am
luybu@lj
Ну, нет так, нет. "Всё глупости, всё пустяки!"
Он сильно заблуждается в этой фразе. Wed, Jul. 21st, 2010, 05:30 am
fourmilier@lj
В чём именно? В том, что принятие православия - величайшая трагедия? Так это не заблуждение, а его частное мнение, которое ничем не лучше и не хуже моего или вашего.
Это его заблуждение, поскольку это ложь. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:30 am
znak_ri@lj
в анналы, я считаю! Wed, Jul. 21st, 2010, 05:13 am
orleanz@lj
ну а что тут такого пусть даже Познер сам и атеист, но, например, любой протестант, как зарубежный так и русский, согласится с этим тезисом или у нас уже быть протестантом - криминал? Wed, Jul. 21st, 2010, 05:34 am
riegel@lj
я вот не протестант, но тоже соглашусь Wed, Jul. 21st, 2010, 07:57 am
tapirr@lj
Почему-то православная вера не помешала России (не смотря на все ужасы Средневековья) прийти в начале 20 века к представительской демократии, ограничению монархии, свободе слова, совести... А вот марксизм-ленинизм, которому верно служил Владимир Владимирович Познер - это всё уничтожал. Уничтожал демократию, свободу, благосостояние. А заодно - и Православие. Wed, Jul. 21st, 2010, 09:10 am
sbks@lj: пардон
Ну, разумеется, в крысу человека даже православие не превратит. Хорошо, что Вы точно указали дату: в начале 20 века. А то, кто-нибудь вдруг подумает, что в начале 21-го. Вообще, про все ужасы средневековья, на которые не смотря - мощно сказано Wed, Jul. 21st, 2010, 09:13 am
sbks@lj: Re: пардон
Думаю, тормозят человечество православие, ленин и познер, чтоб его Wed, Jul. 21st, 2010, 05:27 am
znak_ri@lj
Очевидно, что в нашем историческом пути, приведшему ко всему тому, что мы тут наблюдаем, православие сыграло не последнюю роль.
Так же, как мне кажется, очевидно, что сверхцентралицация страны, довлеющее над всем в обществе государство, было возможно единственным способом сохранить независимость, при таком географическом местоположении России. Другие христианские страны востока Европы просто прекратили свое независимое существования к XV веку. Имхо дело тут не в Православии как таковом. Понятно, что тема нашествий с востока стала штампом "ура-патриотизма" в связи с оправдыванием жестокости нашего государства, но игнорировать это тоже не стоит. В той же Западной Европе арабов смогло остановить только империя Карла Великого, а никак не Готская Испания. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:33 am
znak_ri@lj
что-то всё в куче. Если коротко отвечать, то как было бы если бы - совсем не известно, аналогии искать глупо.
Да наверное, немного сумбурно, просто считать что именно православие "православие сыграло не последнюю роль." слишком категорично, возможно есть и другие причины "приведшему ко всему тому, что мы тут наблюдаем" Wed, Jul. 21st, 2010, 07:59 am
znak_ri@lj
я слегка удивляюсь вашему пониманию написанного. Утверждение "сыграло не последнюю роль" вы отличаете от утверждения "только православие виновато"?
Я скорее среагировал на слова "не последнюю роль", мне кажется наше государство подмяло бы любую церковь под свои интересы в силу некоторых причин. Поэтому, как мне кажется, православие или нет, сверхцентрализация и определенного рода милитаризм вместе с бюрократией для всего этого необходимой, был более важным фактором. Будь у нас скажем католическая вера распространена, мало что изменилось бы - империя все съела бы. Я скорее хотел сказать, что Православие вообще не виновато :-) Послушной опорой (подпоркой) трона смогла бы стать любая христианская конфессия. И западные и восточные епископы на территориях подвластных римской/восточно-римской/византийской империи спокойно под не прогибались, пока силы были у сверхцентрализованного государства. Wed, Jul. 21st, 2010, 08:12 am
znak_ri@lj
протестанская не смогла бы. проблема в том, что из православия аналога протестантизма не народилось
"Если коротко отвечать, то как было бы если бы - совсем не известно, аналогии искать глупо." Если не искать аналогии то как вообще что-то сравнивать? Тогда например, "приведшему ко всему тому, что мы тут наблюдаем" можно считать все что было за последние N лет, извержение вулкана в другом полушарии (хотя и это тоже может влиять - понижение температуры и неурожай) или еще что-нибудь, как тогда хотя бы примерно понять что определило именно тот путь развития, который и прошла страна? Wed, Jul. 21st, 2010, 08:11 am
znak_ri@lj
вы не поверите, но можно сравнивать напрямую, без аналогий а вот вторая часть вашего комментария, вы опять же не поверите, проникнута глубокой философской проблемой - проблемой невозможности доказать наличие или отсутствие причинно-следственных связей. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:57 am
tapirr@lj
Почему-то православная вера не помешала России (не смотря на все ужасы Средневековья) прийти в начале 20 века к представительской демократии, ограничению монархии, свободе слова, совести... А вот марксизм-ленинизм, которому верно служил Владимир Владимирович Познер - это всё уничтожал. Уничтожал демократию, свободу, благосостояние. А заодно - и Православие. Wed, Jul. 21st, 2010, 08:07 am
znak_ri@lj
не помешала или почему еще - не известно, однако дедушки ленины были рождены и воспитаны в именно в этой прекрасной набожной стране, также не надо забывать как в начале 20 века радостно посылали в дальнюю дорогу зажравшихся и охреневших от собственной значимости (как и сейчас) попов (нет, я не утверждаю, что все попы были/есть плохие, но заметны и делают погоду именно они) Wed, Jul. 21st, 2010, 05:42 am
luybu@lj
Удивительно, как редко люди понимают вектор причинно-следственных связей. 1. Протестантство появилось без году неделя и выкристаллизовалось из католичества, потому, что массовая психология Голландцев стала неадекватной таковой у Испанцев 2. Затурканое (от слов замученные тюрками) население, при-византийских стран, потому и выбрало православие, что "утешения ради" 3. Позднер вроде и не глупый дядька, а не понимает! Wed, Jul. 21st, 2010, 05:47 am
edictum@lj
Да не экстремизм это, это какое-то глубоко урюпинское высказывание. НАШЕ. РОДНОЕ. Из РОДИМОГО, так сказать, БОЛОТА :) В устах западного интеллектуала оно, по-моему, сегодня вообще было бы невозможно. Меня поражают эти наши "западные" люди. Если уж он такой весь западный-раззападный, то почему ж не прочитал и не прожил Леви-Стросса? Почему ж сидит до сих пор в болоте иерархического-"лучше\хуже" мышления о культурах? Вот ведь что любопытно.
Если бы РПЦ не превратилась в обслугу государства, а действительно осталась церковью для русского народа, то никакой негативной роли она бы не сыграла. Но теперь РПЦ это давно контора по оказанию обрядовых услуг верующим и и идеологических услуг государству, связанных с оправданием любых его действий. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:28 am
zakhar_m@lj
+ тыща и ишо пицот тыщ
Не стоит подменять понятия и смешивать РПЦ МП и собственно православие. Под прикрытием критики РПЦ Познер атакует именно веру, причем не только православие, а христианство вообще.
Нет, Познер критикует именно православие, по сравнению с другими ветвями христианства - протестантизмом и католицизмом.
Читайте интервью целиком. Познер - воинствующий безбожник, а критика РПЦ только камуфляж. – Но ведь не везде такая неискренность.
– Я допускаю, что есть искренние, но я понимаю, что все это игра. А завтра что-то изменится, и кресты будут позабыты. Появятся звезды, или ромбы, или что-то еще. Сегодня Православная церковь вмешивается в политику, где ей совершенно нечего делать. В школьное образование. Она чрезвычайно агрессивна.
– В чем тогда, по-вашему, заключается роль церкви?
– Проповедовать – в церкви – пожалуйста. Многим людям нужна вера, просто потому что нужно ощущение, что на самом деле за добро воздается, а за зло наказывается. И, кроме того, после смерти есть что-то еще.
– Вы чувствуете в себе эту потребность?
– Нет. Я по образованию биолог, физиолог человека, для меня совершенно очевидно, что после смерти ничего нет.
– Есть масса ученых, которые веруют.
– Ну, насчет массы не знаю, вообще-то это абсолютное, как вам сказать, противоречие. Ученый, верующий в бога, – это нонсенс. Главное в человеке – это стремление познавать. Главное слово для маленьких детей – это «почему». Почему солнце светит, почему вода мокрая, почему, почему, почему. Это сидит в нас. Мы хотим знать. И все наше развитие – это результат стремления знать. Вот животные не хотят знать, у них нет этой потребности, они живут по инстинкту, из поколения в поколение ничего не меняется. У нас есть инстинкты, как у животных, но еще у нас есть этот странный орган мозг, который все время стремится познавать. Церковь говорит: нет, надо верить. Нельзя спрашивать. Я говорю: подождите, непорочное зачатие – этого не бывает. Искусственное осеменение – да. А непорочного зачатия – нет... Ну и там дальше еще много всякого-разного. Вообще, издевка над непорочным зачатием - довольно специфический маркер, который невольно безошибочно выдает бэкграунд говорящего.
Познер же ясно сказал: "Многим людям нужна вера, просто потому что нужно ощущение, что на самом деле за добро воздается, а за зло наказывается. И, кроме того, после смерти есть что-то еще." Он не против веры других людей, но он сам не верит и это его право. А насчет непорочного зачатия и прочих чудес - мне удивительно как человек верящий в Бога, может верить в чудеса? Чудо может возникнуть только при одном условии - неразумности или ошибке Бога, при создании мира. Я такую возможность исключаю. Чудес не может быть и никогда не было, а есть маловерие, требующее фокусов для поддержания слабой веры, и есть невежество. Вот, к примеру, один из всемирно известных фокусов, на которых и держится вера в Бога у многих "верующих". Трюк называется "Схождение благодатного огня". Вот подробное описание механизма этого фокуса Wed, Jul. 21st, 2010, 06:26 am
j_a_man@lj
Долгоиграющая жевачка, которую начал жевать еще Макс Вебер: протестантизм - капитализм - уровень жизни... Как будто нет ничего важнее на свете "уровня жизни". Как будто не опровергли азиатские тигры эту теорию. Как можно после этого всерьез воспринимать веберианство? Wed, Jul. 21st, 2010, 06:46 am
shaherezada@lj: протестантизм - капитализм - уровень жизни.
А что по-вашему можно воспринимать всерьёз? Wed, Jul. 21st, 2010, 07:45 am
j_a_man@lj: Re: протестантизм - капитализм - уровень жизни.
Я вообще сомневаюсь в самой возможности вывести всеобъемлющую теорию, удовлетворительно объясняющую причины успехов одних стран и неудач других. Я даже сомневаюсь в возможности однозначного определения самого понятия успеха применительно к целой стране. Однако, веберианство - это хорошая попытка создания такой теории для своего времени. Но не для нашего. Wed, Jul. 21st, 2010, 08:19 am
shaherezada@lj: Re: протестантизм - капитализм - уровень жизни.
Т.е. из нашего времени - сто лет спустя после Вебера - его теория перестала удовлетворять требованиям, которые предъявляются к объяснению того же самого феномена - перехода стран Запада в Новое время? Или веберовские теоретические модели не действуют применительно к современной реальности? Wed, Jul. 21st, 2010, 10:11 am
j_a_man@lj: Re: протестантизм - капитализм - уровень жизни.
Скажем так, может быть что-то такое и было, возможно протестантизм спустил какой-то курок, раскрутил какой-то маховик, а потом всё само собой понеслось. А может и не было ничего, может случайно так совпало: протестантизм и капитализм. Но в любом случае, всё это было давно и неправда. Сейчас это не имеет абсолютно никакого значения. Новые рынки развиваются без сколько-нибудь заметного присутствия в них протестантизма (за исключением разве что Кореи), да с такой скоростью, что никаким веберовским протестантам и не снилось. Thu, Jul. 22nd, 2010, 03:59 am
shaherezada@lj: Re: пост-религиозный мир
Конечно, я не проецирую веберовские экспликации на современные процессы. Ни в коем случае. Сейчас мир вообще стал модульным, большие религии и утопии утратили своё влияние. Мобилизирующие идейные мотивации действуют скорее локально, чем глобально. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:00 am
acrogamnon@lj
Азиатские тигры это скорее подтверждают, т.к. строили экономику на тех же ценностях - культ работы, опоры на свои силы, чистый капитализм. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:50 am
j_a_man@lj
Вообще-то ценности протестантизма - это Соло Скриптура, Соло Фиде и т.п. Трудовая этика неким хитрым способом выводится их этого набора через веру в предопределение, а из трудовой этики выводится уже всё остальное. Да, буддист тоже может быть трудолюбивым, но это не делает его протестантом. Если же буддист не только трудолюбив, но еще и успешен, то это значит, что фундаментом успеха может быть не только протестантизм и даже не только христианство, а это значит, что теория не работает. Wed, Jul. 21st, 2010, 08:26 am
shaherezada@lj: неким хитрым способом
Не могу с этим согласиться. У Вебера самым тщательным образом разработана объяснительная цепочка, которая реконструирует систему мотиваций "трудолюбивого протестанта". Это мирской аскетизм и рациональность, которые выступают инструментом спасения души. И ещё Вебер неустанно подчёркивал, что он объясняет не "успех отдельного протестанта или буддиста", а именно всю совокупность культурных импульсов, которые привели в действие формирование человека нового типа и запустили процессы расколдования мира и рационализации. Wed, Jul. 21st, 2010, 10:25 am
j_a_man@lj: Re: неким хитрым способом
Правильно Вы говорите: "инструментом спасения души". В этом, собственно, суть теории. А буддисту чего спасать? Вроде нечего. Однако и буддисты, оказывается, могут быть аскетичными и рациональными. Расколдовывание мира успешно продолжается и в буддистстких и в языческих странах, где влияние протестантизма близко к нулю. И, как выяснилось, ничто, никакя религия - ни буддизм, ни даосизм, ни даже коммунизм не препятствуют экономическому и социальному прогрессу. Возвращаясь к теме, хочется спросить: А что же такого особенного есть в православии, что оно одно из всех известных нам религий способно остановить прогресс? Лично я ничего такого в нём не вижу. Греческое православие - совершенно обычная религия, достаточно гибкая и вполне эклектичная. Thu, Jul. 22nd, 2010, 03:50 am
shaherezada@lj: Re: неким хитрым способом
Суть теории имхо в том, что человек впервые описал идеальные механизмы мотивации социальной активности. Вебер смог увидеть связь между двумя далеко друг от друга отстоящими феноменами: экономическим поведением и картиной мира в самой её высшей, абстрактной форме. Он при этом строго ориентировался на общий мобилизационный фон общества в целом, исключая по ходу анализа все маргинальные феномены, типа досистемного ещё "разбойничьего" капитализма. Так что мне трудно счесть убедительными утверждения типа "как выяснилось, ничто, никакя религия - ни буддизм, ни даосизм, ни даже коммунизм не препятствуют экономическому и социальному прогрессу". Всё перечисленное создаёт личности совершенно другого типа, нежели массовый буржуазный человек Запада. Заметьте, я не утверждаю (и не считаю), что западный человек - венец творения. Но он создал миропорядок с высокой экономической эффективностью. Другие регионы мира стали по сравнению с "расколдованным" Западом "вторым" и "третьим миром". Потому что в них работают совсем другие мотивационные и интеллектуальные механизмы. Они не порождают эффективное экономическое поведение и рациональную калькуляцию (расчёт). Wed, Jul. 21st, 2010, 10:13 am
acrogamnon@lj
Так речь шла о разновидностях христианства. Никто не говорил, что протестантизм это единственное, что может привести страну к успеху. Но если брать успехи других стран с сильной трудовой этикой, то вполне правдоподобно выглядит предположение, что религия, включающая в себя трудовую этику, более способствует успеху страны, чем религия без трудовой этики. Wed, Jul. 21st, 2010, 10:46 am
j_a_man@lj
Протестантизм, как разновидность христианства, т.е. как религия, никакой трудовой этики в себе не содержит. Существует лишь теория, очень умозрительная, о том, что протестантизм породил особую трудовую этику, а через неё - Новое Время, капитализм, демократию и всё остальное. Теория эта недоказуема и имеет как сторонников, так и противников, как говорится, pros and cons. И есть, между прочим, теория о том, что дело обстоит ровно наоборот, что это трудовая этика германских бюргеров породила протестантизм как идеологическое обоснование отделения их от средиземноморских бездельников. На мой взгляд, эта идея ничуть не хуже. Что было первым: курица или яйцо?
На самом деле, я - тоже протестант. Российского розлива, но тем не менее. И, знаете, я за много лет своего протестантства не заметил никакой такой трудовой этики у своих братьев по вере. И никаких выдающихся экономических свершений, соответственно, у них тоже нет. Если мне надо будет нанять бригаду для каких-нибудь работ, то я еще крепко подумаю, брать ли мне братьев-баптистов или православных молдаван или, лучше, мусульман-таджиков. Скорее всего, религия при выборе работников не будет играть никакой роли. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:12 am
acrogamnon@lj
Факты определенно правильные, другой вопрос, правильно ли установлена причинно-следственная связь. Там столько дополнительных факторов, что вопрос сложный. Кстати, в православии где-нибудь сказано, что оно считает ценностью уровень жизни? Т.е. с точки зрения учения православия, является ли нападкой на него утверждение, что оно не может этот уровень жизни обеспечить по сравнению с конкурирующими системами? А то по-моему получается странно с одной стороны презрение к "материальному" и забота о "духовном", и с другой обида если кто-то вдруг укажет, что при другой системе материального больше. Wed, Jul. 21st, 2010, 07:58 am
tapirr@lj
Почему-то православная вера не помешала России (не смотря на все ужасы Средневековья) прийти в начале 20 века к представительской демократии, ограничению монархии, свободе слова, свободе совести, страна богатела и быстро развивалась... А вот марксизм-ленинизм, которому верно служил Владимир Владимирович Познер - это всё уничтожал. Уничтожал демократию, свободу, благосостояние. А заодно - и Православие. Wed, Jul. 21st, 2010, 08:33 am
shaherezada@lj: православная вера не помешала России
Тапирр, но есть мнение, что всё же помешала. В России не оказалось такого социального слоя, который стал бы носителем представительной демократии. Или ценил бы свободу слова и умел ею пользоваться. Так что можно утверждать, что Россия не поддаётся модернизации из-за того культурно-поведенческого и ценностного кода, который исходит из системообразующего фактор: религиозной картины мира. Именно так многие и считают. Т.е. все модернизационные импульсы тут же вступают в конфликт с ортодсальлной православной картиной мира. А по сути даже и не в идеологии дело. Просто Православная Церковь - это властный монстр. Патриархатная фундаменталистская корпорация, подобная Талибану. Отсюда и ненависть к современному искусству, и терзания для женщин, которым не всегда можно войти в храм в брюках (вот же идиоты, а!), и бесстыдное пресмыкание перед властью. Что может православие дать сейчас стране? Каждому человеку? Wed, Jul. 21st, 2010, 09:48 pm
glocester_road@lj: Re: православная вера не помешала России
Вы путаете Православие с корпорацией РПЦ МП, ошибочно полагая, что это тождественные понятия. Посмотрите на Грецию, например. Кого там попирает "властный монстр подобный Талибану?" Thu, Jul. 22nd, 2010, 03:40 am
shaherezada@lj: Re: православная вера не помешала России
Как раз вчера весь вечер проговорила с греком русского происхождения. Мы с ним недавно подружились на почве совместных поездок на озёра. Он меня спасает от жары благодаря наличию полезного инструмента: Мотоцикла. Очень замкнутый, но вчера разговорился. Сказал, что он беженец. Бежал из Греции именно потому, что там через православие идёт страшное давление на общество с целью создания "коллективного тела". Его неверующая мать, владелица отеля, вынуждена соблюдать внешне все обряды, иначе её будут бойкотировать, а то и подожгут отель. Что в деревнях жить невозможно - население живёт вокруг прихода, ненавидит или в лучшем случае игнорирует чужих, батюшка - авторитет превыше всего. Греческая диапора за рубежом сбивается в стаи. Ему, когда он от этого бежал в Германию, пришлось поменять имя, чтобы не попасть в поле зрения своих бдительных соотечественников. У нас изначально речь шла о причинах коррупции и финансового кризиса в Ес. Я не знала, что он грек, но много раз говорила ему, что у него иконописная византийская внешность. И вот он мне излил душу. Он очень сдержанный человек. Но православие он ненавидит страстно. Я пыталась его успокоить, говорила о Восточных отцах церкви, о старчестве, о византийском искусстве. Thu, Jul. 22nd, 2010, 10:58 am
glocester_road@lj: Re: православная вера не помешала России
Ok, Вы поговорили с греком русского происхождения, да еще и выходцем из атеистической семьи. Неудивительно, что он чувствовал себя чужаком. Где-нибудь в Иране Вам бы тоже было, наверное, неуютно. Соответственно, его суждения о Греции и православии столь же релевантны теме, как и суждения Познера - то есть нисколько. С тем же успехом можно разговаривать с фининспектором о поэзии. В моем комментарии речь шла о том, что православие нисколько не мешает "греческим грекам" жить хорошо, свободно и весело. Можно по-разному относиться к склонности греков устраивать массовые акции протеста, перерастающие в беспорядки, но едва ли кто назовет греков забитыми и тёмными. Проблема не в Православии, а в том, кто и для каких целей его пытается использовать. Thu, Jul. 22nd, 2010, 11:11 am
shaherezada@lj: Re: православие нисколько не мешает "греческим грекам" ж
Жить хорошо? Вы шутите? Страна обанкротилась. Половина страны - в диаспоре. Ей невозможно помогать кредитами, потому что они тут же разворовываются. Массовые беспорядки меня не очень пугают. Но вот то, что греки не стали "взрослыми", что в обществе нет систем контроля за деятельностью правительства, это беда. И в России, и в Греции не складывается гражданское общество. И этим все сказано. Другие вопросы можно уже не обсуждать. И православие тут играет не последнюю роль. Thu, Jul. 22nd, 2010, 12:30 pm
glocester_road@lj: Re: православие нисколько не мешает "греческим грекам" ж
Во-первых, я бы посоветовал Вам более критически воспринимать сообщения СМИ: у них работа такая, сгущать краски. Я был недавно в Греции: трупы умерших от голода на улицах не валяются, подаяния никто не просит, кошек и собак пока не едят. Если посмотрите на сухие цифры, то убедитесь, что ни по каким макроэкономическим показателям страна не является каким-то уникальным рекордсменом. То, что Греция ощутила на себе неприятные последствия кризиса - а кто их не ощутил? Может, Исландия? Или Испания с Португалией? Там тоже православные виноваты? Коррупция на европейском уровне высокая, но на общемировом - середнячок, 71-е место из 180. Насчет того, что все кредиты Греции разворовываются - не подтвердите ли это смелое утверждение надежной ссылкой?
Но допустим на минутку, что все именно так, как Вы говорите, и в Греции действительно экономическая катастрофа и прочий кошмар. Что именно, по Вашему мнению, содержится в догматах православия и отстутвует в католицизме (или наоборот), что превращает православных в таких безнадежных неудачников? На чем основывается Ваше утверждение, что "модернизационные импульсы тут же вступают в конфликт с ортодсальлной православной картиной мира"? У католиков она какая-то принципально иная? Thu, Jul. 22nd, 2010, 06:57 pm
shaherezada@lj: Re: православие нисколько не мешает "греческим грекам" ж
Если я правильно помню, мы с Вебера начали этот разговор. Так что сравнивать с католиками вроде бы не по теме. У Вебера, если помните, его главная Книга начинается именно сопоставлением профессональной и конфессиональной статистики. Она выявляет, что предпринимателями являются главным образом протестанты. В Германии протестантский Север промышленный, а католический Юг сельскохозяйственный. И в Европе в целом та же структура. Только к концу ХХ в. это более-менее сравнялось. Но протестантский Север экономически опережал католический Юг. А уж о православной Греции и говорить не приходится. 71 место в мировом рейтинге, видимо, не соответствует стандартам ЕС, если Греции рекомендуют выйти из Евро и ввести опять национальную валюту. О том, что деньги тут же разворуют, говорил в интервью по ТВ какой-то высокопоставленный греческий чиновник (министр финансов?). Я была в шоке - отродясь не слышала таких саморазоблачений из уст официального лица. Что касается модернизаторских импульсов - они несовместимы с православной соборностью. С коллективным народным телом. Оно могло быть эффективным при феодализме, когда население почти стопроцентно было крестьянским. А у эпохи Модерна другой носитель, другой социальный актёр - индивидуалист, аскет, рациональная самодостаточная личность вне традиционного коллективного тела, берущая на себя личную ответственность.
если б церковные православные деятели вели себя чуть поскромнее, и, к примеру, были ближе к народу в в своем материальном состоянии, а не разъезжали на иномарках в офигенски дорогих часиках и всем прочем, то и уважения к ним было бы побольше. Священники ничего не дают, они только требуют от своей паствы, часть которой стала уже неадекватной, типа бабулек, что ходили на суд по Запретному искусству.
Церковь себя страшно дискредитирует в глазах людей, просто прилюдно сливает сама на себя бочки дерьма - идеологического, общественного, какого угодно Wed, Jul. 21st, 2010, 09:54 am
dichoso_uno@lj
Полагаю, что кто то должен был парировать тем, что не будь православной России, в какой бы клоаке были католики и протестанты со всеми их достижениями.... Wed, Jul. 21st, 2010, 02:59 pm
skarabey87@lj
Почему-то православная вера не помешала России (не смотря на все ужасы Средневековья) прийти в начале 20 века к представительской демократии, ограничению монархии, свободе слова, совести...
может, если бы не православие, то все это пришло бы не в 20 веке, а на солетия раньше?
может, к началу 20 века православная Россия и церковь были в таком кризисе, что другого выхода, кроме как продекларировать свободу совести и проч. не было? Thu, Jul. 22nd, 2010, 01:36 am
angryrabbit@lj
Ну это известная теория, мол примы мы католицизм то обязательно нас коснулась бы реформация и после религиозных войн все было бы пучком. У меня на эти доводы есть один ответ, до объединения княжеств под руководством оярлыченного Калиты россия, ввиду относительной изоляции, развивалась по английскому пути общегоправа, яркий пример Новогородская и Псковская боярские республики, представительные органы там были даже более широкое чем в Англии в 1215. Такчто религия тут вообще не причем. Никакой католицизм не помог италии и испании угореть по фашистам, и никакой мартин лютер не спас германию от Алоизыча. |