|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Mon, Jul. 26th, 2010, 04:49 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) golishev@lj
простите, но автор говорит о каком-то неведомом мне "Христе" его "Христос" пекся о какой-то загадочной "социальной среде" а мой - обо мне ЛИЧНО P.S. а отделение христианства от церкви-института не только возможно но и НЕИЗБЕЖНО Mon, Jul. 26th, 2010, 04:57 am
davlatov@lj
И что? Хорошо ли Иисус о Вас лично печется? Что у Вас есть такого, чего бы не было у агностика или мусульманина? Mon, Jul. 26th, 2010, 04:59 am
golishev@lj
отменно печется а меряться органами с агностиками или мусульманами мне неинтересно простите Mon, Jul. 26th, 2010, 05:46 am
davlatov@lj
Ваша беззащитность очаровательна!
Надеюсь в реальной жизни Вы не переоцениваете заботу Бога о себе, например, заболев, спокойно принимаете лекарства, а не ждете исцеления свыше, а также не требуете от Бога, что бы Он одевал вас на манер полевых лилий?
Потому что как бы не любил нас Бог, пиво все равно придется покупать за свой счет!
Mon, Jul. 26th, 2010, 05:51 am
golishev@lj
какое-то у вас странное представление о роли Христа в моей жизни :-((( у вас что - собственный неудачный опыт? Mon, Jul. 26th, 2010, 06:06 am
davlatov@lj
Представление от Ваших слов!
Когда я читаю или слышу "Христос заботится обо мне лично" я могу разглядеть за этим либо наивность неофита либо высокомерную глупость фарисея. Ну а когда "христианин" всерьез полагает, что имеет некие "бонусы" по сравнению с неверующим или мусульманином - то это уже звучит как вердикт, обличающий самодовольное духовное пигмейство.
А когда духовный пигмей начинает размахивать своим пигмейским "Христом" и говорит, что Церковь ему не нужна, я не перестаю понимать логику.
Я понимаю, что наша Церковь из рук вон плоха. Но когда от Бога даже кружки воды в жару не дождешься, сам человек в духовном плане нуль, "Христос" - не настоящий, а так, плакатик в руке, который должен привлекать внимание к хозяину... И в таком жалком положении я бы даже самую плохую Церковь не стал бы отвергать. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:25 am
golishev@lj
"заботится"? откуда вы это взяли? я говорил о том, что Евангелие адресовано КАЖДОМУ КОНКРЕТНО (мне, например), а не каким-то абстрактным "социальным слоям" и Церковь ваша - не хороша и не плоха мне она просто без надобности вам нужна - вы ею и занимайтесь Mon, Jul. 26th, 2010, 06:36 am
davlatov@lj
Если бы Иисус узнал, что спустя 2000 лет именно Вы будете читать Его слова - он бы очень удивился. Не обольщайтесь - и Вы, и я даже теоретически в Его планы не входили. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:47 am
golishev@lj
вы довольно смешно надуваете щеки, когда сообщаете о "планах Христа" на мой счет улыбайтесь :-)))) вас снимает скрытая камера Mon, Jul. 26th, 2010, 06:50 am
davlatov@lj
В церкви десяток таких как Вы будут смотреться несколько комично, но еще пристойно, а вот вне церкви размахивать "Христом" и учить народы отделению христианства и церкви - это вообще беда, удел городского сумасшедшего... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:59 am
golishev@lj
"удел городского сумасшедшего" ух ты! "то, что доктор прописал"! спасибо на добром слове! Mon, Jul. 26th, 2010, 07:43 am
tapirr@lj
А вот тут позвольте с Вами несогласиться. Вот лично мы, возможно, и не входили в планы во время земной жизни. Но теоретически - ещё как входили. Как насчёт "пришедших от Востока и Запада"?! А вот до воплощения и после Воскресения-Вознесения -поверьте, что даже и лично Вы входите в эти планы... ?** Или я Вас не так понял? Mon, Jul. 26th, 2010, 10:13 am
davlatov@lj
Есть две точки зрения на Богочеловека: 1. Иисус супермен который все мог, все знал, все умел, но зачем-то скромно бродил по Галилее и не дал указаний о том, какой быть Церкви. Почему не дал? Возможно несколько хитроумных объяснений. Но есть одно НО! Иисус не мог быть истинным человеком и одновременно суперменом с неограниченными способностями. Он не мог оставаться Самим Собой - то есть Иисусом из Назарета и, одновременно, "помнить" сотворение мира, знать квантовую физику и обдумывать план глобального спасение всей твари на 2000 лет вперед. 2. Иисус оставался и Богом и Человеком без смешения. Иисус считал своим делом освободить Свой (иудейский) народ и решить актуальные вопросы иудейской религиозности, говорил евреям как им жить. Иисус оставался человеком, он дал нам представление как должен вести себя Бог, оказавшись на Земле в затрапезной Иудее. Но при этом Он не был "специально послан", что бы в ходе некоторых чудесных событий решить задачу спасения, будто Отец не мог нас простить без крестной жертвы. Подробно тут http://davlatov.livejournal.com/341528.html Mon, Jul. 26th, 2010, 11:28 am
tapirr@lj
Я не разделяю 1 т.зр. Считаю, что во время своей земной жизни Он сознательно "уничижил" Самого Себя, "зрак раба приим". Добровольно отказался от всемогущества и всеведения. Но после Воскресения Он сказал: "Дана Мне всякая власть на небе и на Земле". Всё! Период уничижения кончился. Он снова всеведущий Божественный Логос. И о моём существовании с того момента прекрасно знает. Потому что Бог знает всё. Mon, Jul. 26th, 2010, 01:06 pm
davlatov@lj
Что есть человек Иисус для Логоса? Нищенская одежда, накинутая уничижения ради? Младший партнер в деле спасения? Кокон в Котором созревает личинка нашего бессмертия?
Как Иисус останется нормальным человеком если Он почувствует себя всеведующим, всемогущим, предвечносущим и проч.? У нас став начальником районного масштаба, уже теряют все человеческое!
Иисус Богочеловек не потому, что скромно скрывал в себе Абсолютное Могущество и Совершенное Знание. Не было ни того, ни другого и даже свои обычные чудеса он не мог совершить там, где Его хорошо знали, там, где харизма целителя и пророка испарялась перед людьми, помнившими Иисуса мальчишкой.
Иисус - Богочеловек потому, что в сложном мире людей прожил жизнь так, как прожил бы ее Отец, как подобает жить на земле Богу. Tue, Jul. 27th, 2010, 03:46 am
tapirr@lj
---Что есть человек Иисус для Логоса? Нищенская одежда, накинутая уничижения ради? Младший партнер в деле спасения?---- Вы разделяете Иисуса Христа на 2 субъекта? Это несторианская христология. Я придерживаюсь православной: А именно: Личность Логоса это и есть личность человека Иисуса. ---------------------------- ----Иисус Богочеловек не потому, что скромно скрывал в себе Абсолютное Могущество и Совершенное Знание. Не было ни того, ни другого---- Я не сказал, что он их скрывал. Он от них во время земной жизни (до Воскресения) именно отказался. Т.е. в это время их не было. Иначе Он был бы, как Вы и говорите, "сверхчеловеком". Но вот с момента Воскресения Он - да, Сверхчеловек. (Точнее Богочеловек в Божественной Славе) Tue, Jul. 27th, 2010, 04:33 am
davlatov@lj
А наша православная христология в своей сути - криптонесторианская! Это наша беда, увы... Mon, Jul. 26th, 2010, 06:36 am
tapirr@lj
Обзываясь "духлвным пигмеем" - не придёшь к конструктивным результатам! Mon, Jul. 26th, 2010, 06:44 am
davlatov@lj
А мне не нужен конструктивный результат! Религиозные люди (не важно, что в основе их религии - "Христос", Ленин или величие собственной нации) к конструктивному диалогу не способны. И переубедить их ни в чем нельзя (искл.: можно если они очень напуганы).
В данном случае - это злобное рычание. Полезно дать понять оппоненту, что его точка зрения может встретить грубый отпор.
Разнообразие различных религий - это не плохо. Пусть будут православные, католики, верующие в НЛО, коммунисты, начальникофилы и проч. Плохо, когда человек считает, что исповедовать собственные заблуждения и предрассудки - это безопасно. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:49 am
golishev@lj
мне, кстати, тоже совершенно не нужен позитивный результат я ж никого не пытаюсь переубедить я лишь свидетельствую о своей вере она такова Mon, Jul. 26th, 2010, 07:45 am
tapirr@lj
Результатом я считаю, по меньшей мере, обогащение друг друга в результате разговора. Но сталкиваясь с грубостью, диалог просто прекращают обычно. Mon, Jul. 26th, 2010, 07:59 am
golishev@lj
умерла - так умерла не вижу проблемы Tue, Jul. 27th, 2010, 10:07 am
burbalka@lj
причем давно уже произошло. Tue, Jul. 27th, 2010, 06:46 pm
tapirr@lj
А вот от Вас - не ожидал :) Не поясните ли свои слова? Thu, Jul. 29th, 2010, 03:34 am
tapirr@lj
Спасибо. Всё-таки статья немного не о том. Она об "объективных" процессах. |