|
|
Mon, Jul. 26th, 2010, 02:24 pm
Возможно ли отделение христианства от Церкви?
Софийский собор. 1145-1150, Новгород
Чудны дела твои, ЖЖ.
И не только его..
Кажется, ЖЖ, как Библия, способен сам себя толковать.
Но это оттого - что он является моделью ноосферы как таковой.
Коллективный разум, чего там.
Только вот намедни беседовали с ![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif) golishev@lj, и я как-то призадумался что ответить; не нашёл, ввиду отличия моего опытаю. Но неожиданно ответ отыскался у davlatov Возможно ли отделение христианства от церкви?"Мода какая-то пошла критиковать Церковь. Не отдельно взятую РПЦ или РКЦ, а церковь как таковую. Дескать, ну не собирался Иисус оставлять после Себя "Церковь", как сложный социально-религиозный институт. Когда много лет назад я об этом писал - такая мысль выглядела редкостной по уровню своей дикости. А теперь ее повторяют все, кому не лень. Вчера у меня в комментах появился очередной борец за отделения Церкви от христианства - тов. [info]svonnik . Так вот... Христианства без Церкви не бывает. То есть нет, конечно, можно заниматься музыкой без музыкальных инструментов и без знания нотной грамоты. Можно даже предложить устроить в Зале Чайковского двухчасовое выступление "2-й концерт для мычания в душе"... Но это уже совсем другой, коммедийный жанр. С другой стороны самый бездарный человечек с нотами и скрипкой - это музыкант. Он может даже не играть нечего: достаточно просто держать в руках скрипку и нотную тетрадь. Нельзя имплантировать некий "духовный смысл" христианства из Церкви в более удачную социальную среду. Социальная среда как раз и является смыслом христианства - другого смысла просто не существует. Конечно, современное христианство имеет очень косвенное отношение к Историческому Иисусу. Но это не значит, что альтернативные христианские концепции будут более удобны для христианской жизни. "Нород Божий" требует акафистов, святой воды и личного бессмертия. Что Вы предложите в замен? Вы не боитесь в самом истоке христианства увидеть ветхозаветного пророка, озабоченного судьбой своего народа и актуальными вопросами религиозной иудейской практики? Чем Вам не угодило наше милое уютное Христианство? Кстати! В институте Нобелевских премий нет вообще ничего сакрального. Действия Нобелевского комитета можно обосновано критиковать, можно обвинять членов комитета в политизированности, в тенденциозном подходе к оценке достяжений науки... И каждый желающий может публично объявить о раздаче своих "нобелевских" премий и медалей. Собрать в кафе "Снеговик" на улице Сталеваров ученых, журналистов, представителей общественности и вручить Премию Самому-Достойному. Возможно, Вы сделаете этот мир более справедливым, если удостоите такой вот домашней нобелевской премией Стивена Хокинга или Яна Вилмута. Они давно заслужили.Только я не уверен, что они приедут на церемонию вручения... Отрицающий Церковь превращается автоматически в самопровозглашенного папу римского, который сочетает в себе все старые недостатки папской автократии с новыми недостатками анархического свойства. Не нравится в Церкви - уходите! Нравится? Возвращайтесь! Только помните: копия всегда хуже оригинала, особенно если у копииста небогатые художественные способности." ** Также см. каменты Собор Святой Софии (Премудрости Божией), Константинополь
Тут штука такая: Иисус не создавал "христианства", он не был теоретиком. Он основал Общину (Церковь), Он объединил людей, и сказал, что это объединение пребудет вечно.
=====================
Христос был именно словом, то есть теоретиком. Его слова и есть суть христианства. А то, что люди на основе общих взглядов объединяются, так это во всех учениях так - и в иудаизме, и в исламе, и в буддизме. Объединение людей про принципу общих взглядов или общей веры относится к социальной психологии, а не к учению Христа.
"2 или 3 соберутся во имя Его). Вот это и есть "социальная среда".
==================================
Среда для христианства это душа отдельного человека, а не некое минимальное количество людей. Христос наоборот советовал молиться богу в одиночку и тайно, а не в церквях и скопом, а это значит, что христианином можно быть и в обществе и вне его. Среда для христианства всегда есть и она внутри человека. Mon, Jul. 26th, 2010, 06:56 am
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) golishev@lj
совершенно справедливо "2 или 3" - это скорее отрицание необходимости структуры, чем ее постулирование встретились случайно два христолюбца поговорили хлеб преломили пригубили винца и Христос с ними всё Mon, Jul. 26th, 2010, 08:21 am
tapirr@lj
-----Христос был именно словом, то есть теоретиком. Его слова и есть суть христианства.----- Не путайте греч. философский термин "Логос" и работу теоретика :-) Вспомните того, кого часто называют основателем "христианства" - св. Павла. Много он говорил об учении Христа? О нравственных заповедях? Нет, он говорил, что важнейшее это - Его Распятие, Его Воскресение, Его Тело (т.е. Церковь). И все апостолы были с этим согласны. ----Его слова и есть суть христианства.---- 99 % того, что Он говорил уже есть или в Ветхом З., или в др учениях (философских и религиозных). Так что - нет. ---Среда для христианства это душа отдельного человека----- Нашего термина "душа" Евангелие не знает. Там душа - это жизнь. И это всегда жизнь среди людей. Там нигде не говорится об "индивидуальном " спасении. А насчёт молитвы за дверями - да, это необходимо. Но только, что бы потом - выйти наружу.
"Не путайте греч. философский термин "Логос" и работу теоретика :-)"
================
А я не о логосе в греческом понимании, а о слове в понимании русском :) Христос принес новое слово (новые заповеди) от Бога, вот и все что он сделал.
"Вспомните того, кого часто называют основателем "христианства" - св. Павла. Много он говорил об учении Христа? О нравственных заповедях?
Нет, он говорил, что важнейшее это - Его Распятие, Его Воскресение, Его Тело (т.е. Церковь). И все апостолы были с этим согласны".
============================
Ну, это мнение Павла. Заслуга Павла и других апостолов в распространении учения Христа, а не в организации церкви как сообщества верующих или какого-то социального института.
"99 % того, что Он говорил уже есть или в Ветхом З., или в др учениях (философских и религиозных)".
===================================
Конечно я имел в виду не то, что он повторил из Торы, а то что он сказал нового. Новое и есть христианство. Если новое что сказал Христос из его слов вычесть, то останется чистый иудаизм.
"Нашего термина "душа" Евангелие не знает. Там душа - это жизнь. И это всегда жизнь среди людей".
============================
Не могу согласиться, что душа в понимании Христа это просто биологическая жизнь, а не некое бессмертное начало в человеке. Жизнь связана с телом, а душа человека с телом не связана, иначе бы смерть тела означала смерть души и Христос бы таких слов не сказал:
"И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф 10:28).
"Там нигде не говорится об "индивидуальном " спасении".
==================================
Спасение может быть исключительно индивидуальным, а вот о коллективном спасении в евангелии действительно нигде не говорится.
"А насчёт молитвы за дверями - да, это необходимо. Но только, что бы потом - выйти наружу".
===========================
Человек молится для себя, заботясь о своей душе. В словах молитвы о которых говорит Христос, не сказано что молитесь за кого-то. В просьбах за кого-то вообще никакой необходимости нет. Mon, Jul. 26th, 2010, 11:22 am
tapirr@lj
Простите меня, ув. френд, но многое из того, что Вы говорите, просто фактически неверно. Это не предмет спора, это просто надо знать. Поэтому я не уверен, что долго продержусь в этой беседе :) Например: ----Заслуга Павла и других апостолов в распространении учения Христа, а не в организации церкви как сообщества верующих или какого-то социального института.---- Прямо наоборот. Единственное, что они делали - создавали, строили Церковь. И ЛИШЬ ПОТОМ - для служебных, внутренних нужд этой самой Церкви были записаны Писания (а там, в том числе, и то, что Вы называете учением Христа). ----я имел в виду не то, что он повторил из Торы, а то что он сказал нового. Новое и есть христианство. Если новое что сказал Христос из его слов вычесть, то останется чистый иудаизм.---- А ничего нового Он и не сказал/ Кроме "Я - Сын Божий". ----вот о коллективном спасении в евангелии действительно нигде не говорится.----- Перечитайте внимательно ВЕСЬ Новый Завет.
"Прямо наоборот. Единственное, что они делали - создавали, строили Церковь. И ЛИШЬ ПОТОМ - для служебных, внутренних нужд этой самой Церкви были записаны Писания (а там, в том числе, и то, что Вы называете учением Христа)".
====================
Христианская церковь до появления евангелия была просто кружком единомышленников или сектой. Павел и прочие ученики конечно распространяли учение Христа даже до того, как оно было записано. Церковь все равно бы была, будь Павел с Петром или нет, так как церковь Христа создавалась стихийно, на основе неких общих ценностей которые и объединяли людей в сообщество. Зерно принесенное Христом все равно бы проросло, а главная заслуга Павла и прочих апостолов только в проповедовании Евангелия, то есть в сеянии этого зерна.
Это конечно моя оценка их заслуг и я её никому не навязываю.
"А ничего нового Он и не сказал/ Кроме "Я - Сын Божий".
=============================
Это как раз не новое. Кто из нас не сын Божий? Верующие - Богу кто? Пасынки что ли? :) А новое он сказал хотя бы то что нужно любить своих врагов и не противиться злому. Этих заповедей в Торе нет.
"Перечитайте внимательно ВЕСЬ Новый Завет".
=====================================
Спасибо, читал :) О коллективном спасении Христос там ни слова не говорил. Скопом невозможно пролезть в Царство Небесное :) Mon, Jul. 26th, 2010, 09:50 pm
golishev@lj
1. апостольство - это выполнение наказа Христа нести Благую Весть "даже до последних земли" все остальное (Евангелие, собрания единомышленников и пр.) - технические нюансы выполнения этого наказа 2. объявление человека Сыном Божьм (не прахом, не рабом) - это не просто новое, это взрыв мозга, на самом деле обратите внимание, "Сын Божий" - это не уникальная "должность" Христа Христос сообщил людям, что КАЖДЫЙ из них - Сын Божий и научил общаться со своим Небесным Отцом (молитва "Отче наш") остальное (парадоксальные заповеди о прекрасности притеснений и любви к притеснителям, например) - тоже абсолюно новое у Христа, вообще, все новое ни одну банальность из Торы он не повторяет все переворачивает вверх дном или насмехается, или открывает подлинный смысл 3. +1
"апостольство - это выполнение наказа Христа нести Благую Весть "даже до последних земли"
все остальное (Евангелие, собрания единомышленников и пр.) - технические нюансы выполнения этого наказа"
==========================
Согласен. Я ровно об этом и говорю. Главная заслуга апостолов это проповедование евангелия.
"объявление человека Сыном Божьм (не прахом, не рабом) - это не просто новое, это взрыв мозга, на самом деле".
===================================
В Ветхом Завете Бог называет людей своими детьми, следовательно не Христос открыл то, что Бог это отец для человека а люди его дети. Все это было известно и до Христа.
"у Христа, вообще, все новое
ни одну банальность из Торы он не повторяет
все переворачивает вверх дном
или насмехается, или открывает подлинный смысл"
===============================
Христос повторяет ряд заповедей: не убий, не укради и т. п. Новых заповедей у Христа не много. Wed, Jul. 28th, 2010, 04:22 am
golishev@lj
1. - 2. там это - риторический прием Христос же, чтобы до слушателей дошло, что эти слова надо понимать буквально воскресил мертвого Лазаря (публично обратившись за помощью к Богу как своему Отцу) и разогнал торговцев из храма (мол это дом МОЕГО ОТЦА - пошли вон отсюда! Я так хочу!) все Евангелие на этом построено - он втолковывает аудитории: богосыновство - НЕ алегория 3. НЕ повторяет!!! перечитайте Он говорит так: "у моисея сказано: не убий А Я говорю вам..... у моисея сказано: не прелюбодействуй А Я говорю вам...." и т.д. если коротко он переворачивает саму логику греха и добродетели говорит: не грешить - не задача, а говно надо СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ КАК БОГ совершенный не грешит, непотому что боится наказания, а потому что НЕ МОЖЕТ грешить это - новое у Христа, вообще, нет ничего старого а новое у него ВСЁ
Христос разогнал торговцев из храма (мол это дом МОЕГО ОТЦА - пошли вон отсюда! Я так хочу!)
===================
Христос погорячился. Может в тот день просто было плохое настроение,, вот и прогнал торговцев, хотя ничего незаконного они не делали. Я думаю, он пожалел потом, что их прогнал.
Насчет божественного происхождение плоти Христа, я придерживаюсь той же точки зрения что и сам Христос, то есть, по плоти, он обычный человек и создан не святым духом, а тем же способом что создаются все прочие люди. От Бога в нем, только то что он говорил. Mon, Jul. 26th, 2010, 09:41 pm
golishev@lj
1. вы пытаетесь выдать ОЦЕНКУ за факт это МНЕНИЕ представителей церковного института - что Петр и Павел санкционировали и благословили их деятельность свою бюрократическую машину они строили в подражание устройству первых христианских общин, описанному у Павла оттого и перекос в эту сторону но для каждого конкретного христианина эти описания никакой особой ценности (кроме сугубо исторической и познавательной) не представляют в то же время распространять Благую Весть "даже до последних земли" - прямой наказ Христа и суть апостольского служения Благая Весть - это, опять же не текст а САМО ИЗВЕСТИЕ о земном пути, смерти и воскресении Христа утверждать, что тексты евангелистов - заслуга церковной структуры, сформировавшейся более чем через два века - полнейший абсурд наоборот, есть основания подозревать, что церковная структура подвергла текст евангелистов немилосердной редактуре (гипотеза) к сожалению, расставить в этом вопросе все точки над "и" сейчас уже невозможно :-(((( 2. заявление о том, что Христос "ничего нового не сказал" - за гранью добра и зла впрочем, по-своему вы правы тот "Христос", которым торгует церковь-структура - действительно зря приходил в Торе и так все написано 3. я перечитал ВЕСЬ Новый Завет, наверное, несколько сотен раз (или больше) - экзамены в богословском институте... и не захочешь - прочтешь так что можете сразу переходить к делу - где конкретно говорится о "коллективном спасении"? цитату(ы) пожалуйста |