|
Sun, Sep. 17th, 2006, 09:12 pm Ратцингер и мусульмане
 Я же говорил, что избрание инквизитора Йозефа Ратцингера папой не приведёт ни к чему хорошему. И вот пожалуйста! Усилия Войтылы по проталкиванию этого махрового консерватора к власти дают свои жуткие плоды.
В Палестине в ответ на его "научную речь" сожжены три христианские церкви - англиканская, католическая и православная. Кого благодарить ближневосточным христианам? Его святейшество. Молодец, обличил нечестивых бусурман!
Плодами этого будет дальнейшее отчуждение мусульман от христиан, Востока от Запада. Проповедь Христа среди приверженцав ислама и так чрезвыйно трудна (потому что они и так верят в Единого Бога, и только Мессии им не достаёт), а теперь затруднится ещё во сто крат.
Вобщем-то версии, зачем он это сказал, у меня с самого начала было 2: версия "дурак" и версия "умный".
Первая в том, что он просто не подумал и сморозил глупость. Ясно, что человеку несимпатичны инаковерующие. Но не всё, что на уме - надо оглашать. Надо принимать во внимание, какоё пост ты занимаешь, и какой резонанс вызовут твои слова. А на кухне (и в курии) говори всё, что угодно.
(Глупость же высказования <"Идея Джихада противоречит разуму и cущности Бога"> в том, что судить одну религию с точки зрения другой совершенно нелепо. Например, с точки зрения ислама, всё христианство "противоречит разуму и сущности Бога").
А вторая версия ("умный") намного хуже. Она - в том, что на пороге Четвёртой Мировой войны весь резонанс вполне просчитан, и Ратцингер действует в интересах США, которым для эскалации конфликта Западной и Мусульманской цивилизаций нужно дальнейшее обострение, которое, разумеется, и произошло.
Хотелось бы всё-же верить в первую...
Sun, Sep. 17th, 2006, 11:37 am
peresedov@lj: ...

Не согласен! В ответ на лекцию папы исламские лидеры могли ответить встречными лекциями, исламкие активисты манифестациями и голодовками протеста. Тогда всем христианам стало бы стыдно за Папу. А так поступки мусульман только подтвердили истинность его слов. Как верно заметил один пользователь, девиз протеста: Ислам - мирная и терпимая религия, и смерть всем кто думает иначе. Я объемно высказался по теме здесь: http://community.livejournal.com/daily_ch/9821.html Sun, Sep. 17th, 2006, 11:41 am
ex_savsane@lj: Re: ...

Оскорбление Пророка для мусульман - самое великое оскорбление. И хотела бы я посмотреть на тот мир, где на оскорбления отвечают "встречными лекциями". Sun, Sep. 17th, 2006, 11:52 am
peresedov@lj: Re: ...

Не согласен. Личность пророка в словах папы напрямую затронута не была. Еслм же пророк детально описал в Коране обязанности ведения джихада, а потом его последователям стало стыдно до безумия, когда про них вспомнили, то это проблемы пророка и последователей. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:03 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

Для начала необходимо изучить вопрос, чтобы вольно рассуждать о нем. Во-первых, Пророк не мог прописывать детали в Коране. Не зная такой мелочи, как можно оценивать постулаты неведомой - выходит - вам религии?! Во-вторых, о личности, которая затронута якобы не была: http://newsru.com/religy/15sep2006/pope.htmlИ в третьих. Вы действительно устраиваете встречные лекции, когда оскорбляют, ну скажем, дорогих Вам людей? Или реагируете гораздо живее? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:12 pm
peresedov@lj: Re: ...

Во-первых, все мусульмане уверены, что каждая буква в Коране богодухновенна и именно в таком виде он не только был дан Пророку, но и пребывает у Бога. Из-за этого Коран даже нельзя переводить на другие языки, а все переводы - суть переложения мыслей. Не зная такой мелочи, как можно оценивать постулаты неведомой - выходит - вам религии?! Во-вторых, о личности Мухаммада папа не сказал ни слова, а лишь процитировал приписываемые ему постулаты. В третьих, на оскорбления, как правило, я не обращаю внимание, а все неприятные и чуждые мне явления по долгу службы обличаю в лекциях и статьях. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:16 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

//"Если же пророк детально описал в Коране обязанности ведения джихада..." Если вы тут же забываете написанное Вами, и передергиваете, то грош цена этому сказанному. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:24 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Простите, вот моя точка зрения: вот эта цитата, на которую все обиделись: ***В изданной профессором Khoury седьмой беседе (("dialesis" - споре), император затрагивает тему джихада, священной войны. Император, конечно, знал, что в суре 2, 256 говорится: "Нет принуждения в религии". Как считают эксперты, это одна из сур раннего периода, когда сам Мохаммед не имел еще власти и подвергался преследованиям. Но, естественно, император знал также и о наставлениях, развитых впоследствии и закрепленных в Коране, о священной войне. Не входя в особые детали, такие, как разница обхождения между обладающими "Книгой" и "неверными", он удивительно грубо - что нас поражает - и без обиняков обращает к своему собеседнику главный вопрос о связи между религией и насилием вообще, говоря: "Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты надешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал". Император, выразившись столь бесцеремонно, затем подробно разъясняет причины, по которым распространение веры путем насилия является неразумным. Насилие противоречит природе Бога и природе души. "Богу не нравится кровь - говорит он, - и тот, кто действует вопреки разуму, ("syn logo"), тот противоречит природе Бога. Вера есть плод души, а не тела. Кто, то есть, желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать… Чтобы убедить благоразумную душу, вовсе нет необходимости применять ни руки, ни оружия, ни любого другого средства, которым можно грозить человеку смертью…".*** Подождём до понедельника, когда переведут полностью речь. Из этого отрывка, который всех так возмутил, видно, что папа цитирует цитату из книги одного автора, и называет высказывания автора грубыми и бесцеремонными. В чём, собственно, причина такого возмущения... неужели, "на воре и шапка горит"? Просто не врубились, и сразу взялись папу убивать и церкви жечь. Вот тебе, очень показательно. фанатики неумеющие думать. А вобщем-то, как я вижу ,в Коране много всего написано... а мусульмане, на сколько я знаю, трактуют его дословно. :(( Жаль людей, простых мусульман. Ими манипулируют. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:35 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Он цитировал, но и дал оценку: назвал эти высказывания грубыми и бесцеремонными. (см. текст) Sun, Sep. 17th, 2006, 12:35 pm
tapirr@lj: Re: ...

Да, Папа оговорился о грубости императора. И сегодня он извиняется перед мусульманами. Тем не менее слова им были сказаны. А он представляет христианский мир. И мусульмане почувствовали себя оскорблёнными. Это же всё факты? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:40 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Прости, но мусульманский мир, а точнее, группа заинтересованных людей, уже давно обижается на всё подряд. и церкви палали уже давным-давно, и лагеря детей-смертников существуют тоже давным-давно. Просто, всё развивается так, как развивается. С папой, или без него, всё равно, давно уже идёт война. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:52 pm
ex_ex_dmitr@lj: Re: ...

Ну да, главный факт в том, что мусульмане обиделись на чистую правду и чтобы доказать что их религия не призывает к насилию на религиозной почве (о чем говорил император) принялись взрывать церкви. Прелестно. Sun, Sep. 17th, 2006, 02:20 pm
tapirr@lj: Re: ...
===чистая правда=== Видите ли: может я, например, мерзавец и сволочь. Или у меня рожа кривая :) Но если вы мне скажете эту правду - вы меня оскорбите. И виноват буду не я - а вы! Sun, Sep. 17th, 2006, 12:33 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Скажите, я дествительно не знаю. Это точно из Корана? Коран. Сура 9. Покаяние 5(5). A кoгдa кoнчaтcя мecяцы зaпpeтныe, тo избивaйтe мнoгoбoжникoв, гдe иx нaйдeтe, зaxвaтывaйтe иx, ocaждaйтe, ycтpaивaйтe зacaдy пpoтив ниx вo вcякoм cкpытoм мecтe! Ecли oни oбpaтилиcь и выпoлняли мoлитвy и дaвaли oчищeниe, тo ocвoбoдитe им дopoгy: вeдь Aллax - пpoщaющий, милocepдный! 29(29). Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными. 30(30). И cкaзaли иyдeи: " Узaйp - cын Aллaxa". И cкaзaли xpиcтиaнe: " Meccия - cын Aллaxa". Эти cлoвa в иx ycтax пoxoжи нa cлoвa тex, кoтopыe нe вepoвaли paньшe. Пycть пopaзит иx Aллax! Дo чeгo oни oтвpaщeны! 31(31). Oни взяли cвoиx книжникoв и мoнaxoв зa гocпoд ceбe, пoмимo Aллaxa, и Meccию, cынa Mapйaм. A им былo пoвeлeнo пoклoнятьcя тoлькo eдинoмy Бoгy, пoмимo кoтopoгo нeт бoжecтвa. Xвaлa Eмy, пpeвышe Oн тoгo, чтo oни Eмy пpидaют в coyчacтники! 74(73). O пpopoк! Бopиcь c нeвepными и лицeмepaми и бyдь жecтoк к ним. Иx yбeжищe - гeeннa, и cквepнo этo вoзвpaщeниe! 124(123). O вы, кoтopыe yвepoвaли! Cpaжaйтecь c тeми из нeвepныx, кoтopыe близки к вaм. И пycть oни нaйдyт в вac cypoвocть. И знaйтe, чтo Aллax - c бoгoбoязнeнными! Думаю ,что надо перечитать текст выступления полностью. Не думаю, что непосредственной целью папы было унижение пророка и мусульман. Просто, сейчас у всех привычка не вчитываться в текст, и раздувать конфликты. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:37 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

Ну так на досуге перечитайте... Sun, Sep. 17th, 2006, 12:43 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Но Вы же читали, я думаю? Вы так компетентно говорите, что я уверенна, что вы читали. Я почитаю. Обязательно. Но я хотела от вас услышать ответ. Может, таких слов там нет, может, это придумали. А если это правда, и такие слова там есть, то как их воспринимают мусульмане? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:02 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Я сходила :) Мне жаль, что Вы обиженны. Я женщина, и ни с кем войну не веду. Войну ведут те, кто готовит детей-смертников, кто сжигает церкви. кто убивает людей. Я против войны. Мне не симпатичны ни американцы, которые замешанны в войнах в Ираке, ни те мусульмане, которые призывают убивать неверных. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:50 pm
tapirr@lj: Re: ...

Согласен Sun, Sep. 17th, 2006, 12:41 pm
ex_savsane@lj: Re: ...

Да, забыла. Это из Корана. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:47 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

Из Корана? Там звучит ясный и однозначный призыв избивать... собственно, христиан. да и всех прочих, не мусульман. А как Вы эту суру понимаете? Точнее, простите, как Вы её исполняете? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:54 pm
ex_savsane@lj

Неужели там такое звучит? :-)) Вы просили - я вас прощаю.

Вы не ответили на мой вопрос. Как вы понимаете эту суру, и как Вы её исполняете? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:04 pm
ex_savsane@lj

К сожалению, к счастью ли, религия - дело сугубо личное, милая девушка. Я не вправе обсуждать свою религию с вами. И конечно же вы не получите здесь ответы на ваши вопросы (тем более, что представление о мусульманах у вас уже сформировалось). Книги нужно читать, а не ЖЖ :)) А в Сети обсуждают сугубо светские вещи. К примеру, споры политических субъектов - папы и премьер-министра Турции, Ющенко и Путина, ну и так далее. Ариведерчи.

Да нет, у меня ещё не сформировалось представление о мусульманах. Кроме того, муж моей сестры - мусульманин. По-этому, я отношусь к мусульманам довольно хорошо, но вашу религию губоко не изучала. Да, я изучу, обязательно. А книги я читаю, и даже научные работы пишу. Правда, не по исламу. Вы говорите, что в сети обсуждают сугубо светские вещи, но сами же стали говорить о религии. Я лишь спросила Вас о Вашей. Но если вы нехотите мне отвечать, ваше право не отвечать :) Просто, я хотела знать ваше мнение о той суре, как её понимете, и исполняете. Вдруг у меня тоже нашёлся бы повод обидется? А если понимать эту суру так, как она написана, буквально, то обижаться есть на что. Ну что ж, мне жаль, что Вы ушли от моих вопросов. Мира Вам, и добра. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:23 pm
ex_savsane@lj: Ау...

Мы разве обсуждали религию? Мы говорили о скандале, вызванном речью Папы. Да, и среди мусульман есть люди. :-)) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:35 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

Что среди мусульман есть люди, я нисколько не сомневаюсь. :) Как Вы могли заметить из предыдущих моих коментариев. Вы говорили о том, как речь папы оскорбила Пророка и мусульман. Я пыталась понять, чем оскорбила. Думаю, что начинаю понимать. Хотела понять, а стоит-ли мне обижаться на вот эту суру. Спросила у Вас. Но Вы мне не отвечаете. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:37 pm
ex_savsane@lj: Re: Ау...

Неа. Не стоит. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:48 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

Я тоже думаю, что не стоит. Потому, что какой толк из того, что я обижусь? И если христиане не обижаются на эту суру, может, не стоит и мусульманам обижаться на эти высказывания папы? Папа не призывает к войне. Наоборот, к миру. Но видимо, это не всем нравится. На счёт моего высказывания о том, что война уже идёт, то я имела в виду то, что храмы давно уже поджигали. И куда не глянешь, везде война. И в России, и в бывшей Югославии, на Ближнем Востоке... политики жонглируют судьбами людей, манипулируют, давят на религиозные чувства, на веру... Что делать... :) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:38 pm
ksue_shen@lj: Re: Ау...

А папа вроде извинился, да? Sun, Sep. 17th, 2006, 01:47 pm
ex_savsane@lj: Re: Ау...

Да. Но его паства пока не понимает - за что. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:48 pm
ksue_shen@lj: Re: Ау...

А чего понимать? Папа всегда прав :)) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:52 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

папа не всегда прав. Только, когда говорит "экс-катедра". То-есть, когда официально провозглашает веру всей Церкви. Но не как часное лицо. Так часто хотят это представить некоторые люди, которые не обознанны с канонами. Sun, Sep. 17th, 2006, 01:49 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: Ау...

"Прости мне мила, что ты меня била" (С) :)) Sun, Sep. 17th, 2006, 01:27 pm
ksue_shen@lj

Не берусь спорить о Коране, мне тяжело даются книги священного писания, но из личного общения с мусульманами сделала вывод, что они относятся к христианам с уважением. Вот атеистов не любят, да.

У меня есть знакомые мусульмане. Даже дальние родственники. К христианам они относятся по-разному. Одни очень хорошо, другие не очень... Зависит от каждого конкретного человека, наверное... Sun, Sep. 17th, 2006, 01:55 pm
tapirr@lj

А можно уточняющий вопрос: Ваши знакомые мусульмани - кто по национальности? (Никакой задней мысли, мне просто интересно) Sun, Sep. 17th, 2006, 02:01 pm
ksue_shen@lj

разные - египтяне, сирийцы, палестинцы Sun, Sep. 17th, 2006, 02:49 pm
tapirr@lj

Ясно, спасибо. И у них всех Вы видели уважение к христианам? Это доказывает, что мусульмане и "воинствующие мусульманские фанатики", стемящиеся к созданию "Всемирного Халифата" - это не одно и тоже (как некоторые хотели бы представить) Sun, Sep. 17th, 2006, 03:29 pm
ksue_shen@lj

не видела воинствующих фанатиков, честно. даже наоборот, поразилась их миролюбию. Sun, Sep. 17th, 2006, 12:47 pm
tapirr@lj: Re: ...

Ислам - упрощённая версия Ветхого Завета. Так что подобные этим цитаты из ВЗ могут служить причиной непрязни и к иудеям. Антисемитизм веками подпитывается цитатами из Библии. Это ровно ничего не значит. Люди не сводятся к древним писаниям. И оскорблять людей нельзя (даже по-неосторожности). Да, папа извинился. Но скандал-то раскручивается, увы :( Sun, Sep. 17th, 2006, 12:52 pm
yulia_koshynsky@lj: Re: ...

скандал раскручивают те, кому выгодно. меня интересует вопрос: Коран воспринимают буквально, или я плохо информирована? Если же буквально... какие у них причины обижаться? Обижаются, потому, что ненавидят нас? Sun, Sep. 17th, 2006, 12:18 pm
tapirr@lj: Re: ...

описал в Коране обязанности ведения джихада, а потом его последователям стало стыдно до безумия========= В писаниях всех религий (и христианства тоже) можно найти то, за что другие могли бы застыдить "до безумия". Вопрос не в этом, а в том, хотим ли мы мира между религиями, или войны. Тогда у всех найдём, за что обличить===== ===Личность пророка в словах папы напрямую затронута не была==== Зато личность Бога была затронута. ==== то это проблемы пророка и последователей.===== Кажется, это станет проблемой всех нас, если не научимся уважать друг друга (в том числе "инаковерующих") Sun, Sep. 17th, 2006, 12:45 pm
peresedov@lj: Re: ...

//В писаниях всех религий (и христианства тоже) можно найти то, за что другие могли бы застыдить "до безумия". Вопрос не в этом, а в том, хотим ли мы мира между религиями, или войны. Тогда у всех найдём, за что обличить// Возможно, хотя в Новом Завете я ничего такого не знаю, наверное, я просто невнимательно его читал. Другое дело, как последователи религии реагируют на подобные замечания. Описание ведение джихада - не частность, а важная составляющая Корана. Повторюсь, реакция мусульман хорошо выражена фразой: Ислам - мирная и терпимая религия, и смерть всем кто думает иначе. Я благодарен Бенедикту за то, что он поднял этот вопрос. Чем раньше европейское большинство прозреет и поймет, с кем оно имеет дело при распространении исламской идеалогии, тем лучше. И назовите мне хоть один пример из новейшей истории, когда мусульмане продемонстрировали уважение к инакомыслящим. |