tiphareth: наркобандиты

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

hvoya
2008-01-15 22:52 (ссылка)

И что? Это ведь не график цены на водку, а график соотношения между ценой на пиво и на водку. А насчёт взаимосвязи между алкоголизмом и продолжительностью жизни вообще никаких сомнений не было, кажется.

Не могу привести статистику про водку, потому как под рукой её нет, а искать долго.

НО.

1) Я вообще считаю, что сравнивать алкоголь и героин некорректно, поскольку алкоголь - легален, а героин нет. Т.е. уместны сравнения лишь в медицинском контексте, а в социальном и проч. - нет.

2) Предположим, и водка, и героин нелегальны и непомерно дороги. Мой прогноз:

Любители выпить начнут употреблять всё подряд: самогон, метиловый спирт, денатураты, растворители, саночистители и проч. суррогаты. Отчего часть из них так или иначе очень быстро перемрёт, а вторая часть получит инвалидность.

Любители уколоться также начнут употреблять всё подряд. В массовом порядке травится аптечными препаратами, которые не смогут нормально очистить из-за недостатка знаний. Употреблять маковую соломку с большой примесью бытовых химикатов. Переходить на диссоциативы, типа кетамина и дхм, которые убивают мозг. Варить винт. Уходить в беспробудное пьянство (частый симптом у пытающихся сняться самостоятельно джанки). Результат тот же: смерть от отравления некачественным продуктом или инвалидность. Чего от химически чистого героина в ампулах с чётко написанными дозировками быть не может.

Адиктивность - неотъемлемое свойство человеческой природы. Воевать с ним бесполезно. И думать надо об уменьшении вреда от этого свойства для самих зависимых и для окружающих их людей. А не о том, как всё запретить, потому что прогибиционизм, в конечном счёте, - очень накладный для общества путь.

Дело, разумеется, не в самом веществе, а в том социальном феномене частью которого оно является. Можно, конечно, запретить... Скажем, в некоторых странах Запада давным-давно проводятся масштабные "антиалкогольные кампании". Что интересно, деньги на них (а также на кампании "за здоровый образ жизни") дают фармацевты. И антиалкогольные законодательные инициативы лоббирует, в первую очередь, "фармацевтическим лобби". В некоторых штатах США законодательство в этом плане настолько жестко, что потребление алкоголя исключено почти полностью. При этом, уровень потребления антидепрессантов там на несколько порядков выше, чем в "алкогольных" штатах. Там ещё много интересной информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-16 16:06 (ссылка)

Это ведь не график цены на водку, а график соотношения между ценой на пиво и на водку.
и что?

А насчёт взаимосвязи между алкоголизмом и продолжительностью жизни вообще никаких сомнений не было, кажется.
там не просто взаимосвязь, а взаимосвязь во времени.

Предположим, водка [...] нелегальны и непомерно дороги. Мой прогноз:
Любители выпить начнут употреблять всё подряд: самогон, метиловый спирт, денатураты, растворители, саночистители и проч. суррогаты. Отчего часть из них так или иначе очень быстро перемрёт, а вторая часть получит инвалидность.

вы прямо ситуацию в швеции или норвегии описали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hvoya 2008-01-16 17:31 (ссылка)
	и что? А то, что это классический пример передёргивания фактов. Как впрочем и другие ваши тезисы. Мир вам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-16 19:06 (ссылка)
	в каком месте передёргивание? и почему вы так нервно реагируете, на вас здесь напал кто-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-16 19:40 (ссылка)

Поскольку пожеланием вам мира гражданин явно обозначил своё полнейшее нежелание продолжать хоть какое-то общение с вами, отвечу вам я.

Про передёргивание - ну можете почитать хоть мой ответ вам

А с вопросом про нервную реакцию и обидчиков можете смело идти нахуй. Вопрос откровенно провокационный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-16 20:01 (ссылка)
	и вы тоже не нервничайте, это вредно. а то много антидепрессантов пить придётся. жду указания на конкретное место передёргивания в упоминании соотношения цены водки и пива. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rathamahata 2008-01-16 20:06 (ссылка)
	Идите нахуй. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-16 20:21 (ссылка)
	ну, понятно (Ответить) (Уровень выше)

rathamahata
2008-01-16 17:56 (ссылка)

1) Когда российские граждане в среднем будут также благополучны как скандинавы, тогда можно будет более серьёзно обратить внимание на ваше замечание.

2) Стоит ещё вспомнить, что уровень потребления антидепрессантов в скандинавии куда как выше чем в России.

3) Много чего ещё можно вспомнить, что обуславливаете более высокое потребление крепкого алкоголя в России помимо цены.

В общем: есть ложь, большая ложь и статистика. Для описания причинно-следственных связей одной статистики вообще недостаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rathamahata 2008-01-16 17:58 (ссылка)
	Точнее, для обоснования причинно-следственных связей. (Ответить) (Уровень выше)

twenty
2008-01-16 19:31 (ссылка)

1. примерно такими же словами противники легализации объясняют невозможность переноса европейского опыта на россию: вот, когда у нас наступит такая же благодать как в голландии, тогда подумаем. а пока ни-ни.

кстати, в статье выше есть пример не только скандинавии, но и польши. если там написана неправда, можно её опровергнуть.

2. а при чём тут антидепрессанты? может, и аспирин они чаще пьют? или у вас есть аналогичная статистика о влиянии антидепрессантов на продолжительность жизни или ещё что-то?

3. ну, вспоминайте.

в общем: значит, для того, чтобы говорить о том, что сухой закон привёл к массовым отравлениям суррогатами и спаиванию самогоном (по сравнению с отравлениями легальной дешёвой водкой и спаиванию ей же), статистики тоже недостаточно? а чего достаточно, опыта двух родственников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-16 20:12 (ссылка)

1) И они отчасти правы. Механически переносить нечего нельзя. Все эти аналогии крайне антинаучны.

2) Антидепрессанты, как я помню из курса психофармакологии, значительно увеличивают риск биполярных расстройств, у лиц лишл слегка склонных с ним. Мне этого достаточно, чтобы считать их куда как более опасными чем аспирин. Ещё одно передёргивание с вашей стороны.

3) Можно ещё написать про высокий уровень самоубийств в Швеции на вскидку. Но, чтобы сэкономить своё время перейду к обобщениям.

В общем: да, статистики вообще недостаточно для обоснования причинно-следственных связей, к примеру надобно как миниум показать, что не было никаких других влияний которые могли бы объяснить статистику (ну, например, не было одновременной пропаганды трезвого образа жизни, или она была, но особо не влияла). Делать подобные изыскания строго говоря должен не я, а сам сторонник теории. Так что возможность подробно расписать (а потом разнести в пух и прах) пункт 4 и далее я предоставляю вам. С меня хватит и трёх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-17 18:11 (ссылка)

1. а что научно, комментарии в лж?
к чему тогда вообще все эти разговоры? я только отвечал на исходное сообщение про то, "что показал" сухой закон. если у вас есть другие данные, давайте их сюда, посмотрим.

2. в чём передёргивание-то? давайте, вы приведёте данные, позволяющие сделать вывод о сравнимом влиянии на продолжительность жизни, экономику и т.п. алкоголя в рф и антидепрессантов в швеции, тогда поговорим про передёргивания.

3. ну, напишите. потом не забудьте написать о том, что в россии уровень самоубийств в 3 раза выше, чем в швеции (3 и 32 место в мире, соответственно). к чему это вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-18 14:18 (ссылка)

1. Ну, я лично думаю, что ничего он (сухой закон) вообще не показал, в том смысле что его интерпретаторы с обоих сторон одинаково пристрастны и ничем научным там и не пахнет. Псевдонаучное размахивание парой (или чуть более) показателей - пожалуйста. С обоих сторон, повторюсь. Но есть одно маленькое но - в моей системе координат сухой закон это лишь ещё одно проявление victimless crimes - и это само по себе предьявляет к сторонникам госрегулирования в таких случая большие требования, в области стройности доказательств, чем к сторонникам легализации всего и вся.

2. Передёргивание в том, что занимая сторону госрегулирования, что автоматически предъявляет большие требования, её сторонники в лице вас тем не менее подсовывают пару показателей и устраняются от критики в отношении самих себя. Не я, а вы должны писать подробный анализ. Я вам это уже написал.

А ещё передёргивание в том, что вообще речь изначально шла о героине, и я как бы согласен, что переход вашего оппонента с героина на алкогольный сухой закон тоже идеальным не назовешь, но с него спрос меньше (ибо за легализацию - против гос. регулирования). Впрочем, допускаю, что вы лишь автоматически приняли правила игры оппонента - "как если бы" аналогия от героина к водки была допустимой - может вы тоже просто этакий потусторонний критик вроде меня и на самом деле не "за" и не "против", а просто указываете на ошибки, где находите, и тогла в этой части к вам приензий нет.

Впрочем, и по первой части претензий по поводу передёргивания... Лично я готов заменить "передёргивание" на не слишком оправданную редукцию, скажем, устроит вас?

3. Повторяю в которй раз. Не я, а вы должны это писать - я противник victimless crimes. Вот про эту же часть: в россии уровень самоубийств в 3 раза выше, чем в швеции (3 и 32 место в мире, соответственно) - хотелось бы попросить у вас ссылку. Вполне допускаю, что я что-то перепутал и был в данной части не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

twenty
2008-01-18 19:51 (ссылка)

1/ что-то тут пока не было видно ни пары, ни хотя бы одного показателя в пользу теории "сухой закон привёл к массовому спаиванию населения суррогатами".
а где вы нашли сторонников госрегулирования? я всего только пытаюсь призвать пользоваться корректными аргументами и не допускать ничем не подтверждённых либо откровенно неверных высказываний, которые только дискредитируют занимаемую позицию.
а также иметь ответы на возможные возражения типа приведённых выше картинок.

2. совершенно верно. я кажется старательно нигде не упоминал про героин, и отвечал только относительно "сухого закона" (разговор о котором был заведён не мной).
отсутствие преследования victimless crimes -- это, конечно, хорошо, но подставляться не надо.

3. http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_rate и дальше по ссылкам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-18 23:09 (ссылка)

1. Ну, сухой закон, по-видимому, как минимум повышал число травящихся метиловым спиртом (о данных примерах наслышан - поскольку жил не столь далеко от цбк одно время). Речь не о спаивании - речь о ядовитости суррогатов. Отравившийся вполне мог после этого прожить долгую, трезвую жизнь после этого, одна незадача - слепым.

2. Принято.

3. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	twenty 2008-01-19 14:40 (ссылка)
	1. ... за счёт многократного уменьшения числа травящихся этиловым спиртом. (Ответить) (Уровень выше)

	twenty 2008-01-19 19:39 (ссылка)
	вот, кстати, ещё картинка про самоубийства и пользу алкоголя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rathamahata
2008-01-19 20:09 (ссылка)

Вы знаете, мне кажется, лучше бы вы на эту картинку не ссылались. Данные, на которые ссылается педивикия, со странички про Suicide rate как миниум показывают в любой момент времени гораздо более существенный разрыв между м и ж. И вообще графики мало похожи, не находите?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -