Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-01-19 15:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Gryphon - MIDNIGHT MUSHRUMPS
Entry tags:internet, rusofobiya, smeshnoe

povesil svoy shit na vratakh Tsargrada
Смеялся.

Пусть русская латиница станет "белой повязкой" на рукавах
тысяч энергичных и несогласных россиян контрэлиты
страны. Тех, кто должен творить Историю, формировать
запрос ко дню завтрашнему и послезавтрашнему. Пускай
станет неполитической оппозиционной идеей, простой и
понятной, красивой и связанной с творческим началом
человека, способной мобилизовать на борьбу, то есть тем,
чего нам так не хватало все эти годы.

Это в качестве комментария к сливу Моськи об аццких
планах депутата Рыкова, аццки планирующего перевод
всех DNS-серверов на кириллицу, с последующим
закрытием латиноязычных доменов.

В [info]ru_russophob@lj уже предлагали.

Да уж, перевод России на латиницу не за горами,
если так пойдет.

А что, половина сербского Интернета вывешивается латиницей,
сербы не жалуются. Румыны в 17-18 веке использовали кириллицу,
но все перешли на латиницу. Процесс довольно логичный,
в принципе говоря.

Привет


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tiphareth
2008-01-19 17:00 (ссылка)

>Во-первых, его миллион версий, и большинство при этом
>противоречивые (я, на самом деле, непротиворечивых не знаю)

Все это решается. Сербы и румыны как-то договорились ведь.
В принципе - в 1920-е совершенно реально планировали
перейти на латиницу, кабы перешли, мы б ею сейчас
пользовались, горя не зная.

Я, собственно, не выступаю за переход на транслит.
Потому что кодификация - дело утомительное.
Но если будет широкое движение, поддержу, конечно.

>во-вторых, русская раскладка клавиатуры на порядок удобнее английской

Я пользуюсь английской
(печатаю в транслите)

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2008-01-19 17:50 (ссылка)
В смысле, используешь "фонетическую раскладку" (d->д, v->в)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-01-19 19:25 (ссылка)
Угу.
При том некоторые русские буквы делаются из пары-тройки
латинских (ша, ща, я, ю, э)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]666
2008-01-19 19:07 (ссылка)
>печатаю в транслите

дааааа, я подозревал нечто подобное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickalex.livejournal.com
2008-01-20 07:20 (ссылка)
в 1920-е совершенно реально планировали перейти на латиницу
В 1920-е вообще столько великих идей и планов было в СССР.
Золотое время.
Новый календарь, эсперанто, латиница. Малевичи с Маяковскими. Нудистские пляжи повсюду.
Все растоптали и уничтожили, суки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yushi
2008-01-20 14:01 (ссылка)
Вопрос не в том, решается ли; но это именно шаг назад.

Длинные сочетания букв, диакритика — совершенно ненужные уродства; а реальных выгод, собственно, и нет.

Про клавиатуру вообще не говорю уже. Ну вот сам посмотри: когда я набираю, скажем, "пример строки" в русской и английской раскладке, в русской раскладке работают:
—в слове "пример" только указательные пальцы;
—в слове "строки" тоже только указательные пальцы, с единственным исключением — средний палец левой руки давит на "с".
В транслите же задействованы:
— в слове "пример": мизинец, средний палец и указательный правой; указательный и средний левой;
— в слове "строки": безымянный и указательный левой, безымянный и средний правой.

Латинская раскладка не просто неудобна — она несопоставимо менее удобна, чем русская, это общеизвестный факт.

Плюс к тому, когда пишешь, скажем, код, очень удобно, когда ключевые слова языка и названия функций — в латинской графике, а комментарии на русском. Глаз их тогда сразу выхватывает, даже подстветка синтаксиса не полностью компенсирует этот эффект в полностью англоязычных исходниках.

Я очень хочу, чтобы международным языком стало что-то на основе кириллицы или упомянутой здесь деванагари, а английский язык умер как язык общения, оставшись чем-то вроде медицинской латыни для сферы ИТ. В том числе потому, что это было бы удобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-01-20 14:15 (ссылка)
По-моему, сравнительное достоинство протокола -
чрезвычайно хуевый аргумент в пользу использования
протокола, который никем не поддерживается.

Даже если б я был с тобой согласен насчет неудобства
транслита (а я несогласен: транслит лично мне кажется
гораздо удобнее, логичнее, и английская клавиатура
тоже, но каждому кажется привычное удобнее).

Латиница и кириллица это протоколы, причем
латиница поддерживается настолько шире, что
уничтожение кириллицы - вопрос времени, и только.
Татария уже перешла на латиницу, бывшие советские
республики тоже, Болгария планирует, Сербия наполовину
перешла.

Другое дело, что для этого потребуется поднять
Россию из той жопы, в которой она находится.

Вот, кстати, смешное
http://samvak.tripod.com/brief-cyrillic01.html
"Wanted: An East European Ataturk
The Cyrillic Alphabet as an Obstacle"

Ататюрк для России, действительно, необходим.
И первое, что он сделает - избавится от устарелых буков.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-01-20 21:10 (ссылка)
По-моему, сравнительное достоинство протокола -
чрезвычайно хуевый аргумент в пользу использования
протокола, который никем не поддерживается.

Угу. Ровно поэтому даже если бы транслит имел какие-то достоинства, его бы бил этот аргумент — подавляющее большинство русских им не пользуется.

транслит лично мне кажется
гораздо удобнее, логичнее, и английская клавиатура
тоже, но каждому кажется привычное удобнее

Да, привычное всегда удобнее. Однако есть объективные вещи: например, очевидно, что наиболее часто встречающиеся буквы должны находиться под наиболее сильными и ловкими пальцами. Вот, даже картинку получилось нарисовать:

— это английская клавиатура,

— а вот это русская.
Интенсивность зелёного пропорциональна частоте соответствующей буквы. Видно, что на русской клавиатуре наиболее часто используемые буквы сосредоточены в центре (собственно, при десятипальцевом методе указательные пальцы висят над "а" и "о", чаще всего встречающимися в текстах на русском языке), а на английской раскиданы по краям ("e" — наиболее часто используемая буква английского алфавита — оказалась под средним пальцем левой руки, а под указательными в их исходном положении "f" и "j" со смехотворными частотами 2,23% и 0,15% [sic!] соответственно). Кроме того, существенно большую часть клавиш

уничтожение кириллицы - вопрос времени, и только.

Ну, если унификация культур продолжится, то да. Но я надеюсь, что этого не случится.

Для Болгарии и Сербии, подозреваю, просто экономически невыгодно адаптировать клавиатуры, типографское оборудование и начертание шрифтов. Русских достаточно, чтобы проще было поддерживать национальный алфавит, чем переучить их.

Вообще же любая унификация — зло. Исчезновение зоопарка компьютерных архитектур 1980-х породило Microsoft и Adobe; прелести монотеизма и однополярного геополитически мира тоже, думаю, живописать не надо.

Если так рассуждать, то получается что-то типа: "исчезновение любых браузеров, кроме IE, любых ОС, кроме Windows, и любого языка, кроме английского [или китайского] — только вопрос времени". Даже если это так (хотя думаю, что это не так) — это не та ситуация, которую надо приветствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-01-20 21:15 (ссылка)
Кроме того, существенно большую часть клавиш

Блин. Недописал.

Я чего сказать хотел — существенная часть популярных английских букв оказывается под левой рукой; большинство людей правши, им это неудобно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2008-01-20 21:52 (ссылка)
Все-таки протоколы и их реализации - разные вещи.
Из того, что все люди пользуются HTTP не следует,
что все должны пользоваться Эксплорером. Но поддерживать
национальный протокол HTTP/RUS на манер пропагандируемой
кириллической DNS-службы еще глупее.

>Русских достаточно, чтобы проще было
>поддерживать национальный алфавит, чем переучить их.

Вопрос политической воли. Выучиться чему-то новому
вымирающая нация просто не в состоянии. Но тогда
и поддерживать национальный алфавит незачем. А если
нация доживет до революции, то есть коренного
обновления бытия - почему бы не обновить алфавит?
В 1920-е серьезно собирались, а проживи Ленин
еще лет хоть пять - и перешли бы.

Можно пофантазировать, что обновление начнется
с такой мелочи, как переход на транслит, но это
чистые фантазии, конечно.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-01-20 22:41 (ссылка)
А, так "протокол" для тебя не метафора, ты всерьёз считаешь, что алфавит — это чисто технический вопрос, вроде кодировки? Не согласен.

Алфавит — часть языка. Причём одна из, наиболее, что ли, кайфовых его частей: у речи есть свои законы, а алфавит — поле для (почти) чистого творчества.

Отсюда, кстати, невозможность унификации: не хочешь ли ты сказать, что ты в детстве не пробовал придумать собственный алфавит? И дети твои не пробовали? Процесс возникновения и мутации вариантов письменности неостановим; поэтому единый для всего человечества алфавит это даже ещё большая утопия, чем единый язык.

Собственно, в самой идее обновления алфавита ничего плохого нет; но зачем идти по пути уменьшения, а не увеличения разнообразия? Восстановить глаголицу или придумать что-то совсем своё (скажем, заточенное под какие-нибудь новые, более эффективные устройства ввода) — почему бы и нет, действительно? А вводить латиницу, из-за каких-то невнятных техническо-политических соображений — ну нафиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-01-20 22:51 (ссылка)
>А, так "протокол" для тебя не метафора, ты всерьёз
>считаешь, что алфавит это чисто технический вопрос, вроде
>кодировки?

Угу. Позицию, аналогичную твоей, озвучивали разные люди
перед отменой дореволюционной орфографии. История
доказала, что они дурни. В XX-м веке
изменили алфавит либо орфографию практически целиком
турки (два раза), корейцы, японцы, китайцы, а наши
среднеазиатские республики по нескольку раз. Никому
не поплохело. Сербы используют обе, ни ничего; русские
эмигранты пользуются транслитом, и совершенно не страдают.
Транслит живее, потому богатство нюансов неизмеримо выше.
Но в принципе, вести религиозные баталии насчет того, какой
алфавит лучше - феноменально идиотская идея. Разница
чисто символическая. Какой удобнее, тот и лучше.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-01-21 02:59 (ссылка)
> В XX-м веке изменили алфавит либо орфографию практически целиком
> [...] китайцы

А вот не фига. Упрощены далеко не все иероглифы, а между упрощёнными и традиционными имеется взаимно однозначное соответствие. Переход же на pin-yin едва ли состоится в обозримом будущем (и вовсе не от избытка любви к упёртым тайваньцам): он фиксирует произношение putonghua, на котором далеко-о-о не все в Китае говорят. А вот иероглифы понятны всем грамотным китайцам, независимо от диалекта.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-01-21 03:10 (ссылка)
Упрощение иероглифов ладно, но Мао заменил
китайцам алфавит из 50,000 с лишним иероглифов
на алфавит из 7000. При этом традиционный
алфавит по факту запрещен (кроме церемониала
и каллиграфии). Это круче перехода на латиницу
вдесятеро.

http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Chinese_character

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-01-21 04:09 (ссылка)
> Упрощение иероглифов ладно, но Мао заменил
> китайцам алфавит из 50,000 с лишним иероглифов
> на алфавит из 7000.

Ерунда полнейшая. Во-первых, никакого "алфавита" в китайском нет и в принципе быть не может (там до сих пор новые иероглифы придумывают: для всяких трансурановых элементов, к примеру). Большинство из пресловутых 50000 иероглифов — это попросту архаика, которая и за тысячелетие до Мао уже не использовалась. Реально используется (в т.ч. до Мао) как раз примерно 7-8 тысяч знаков. А реформа Мао — это именно упрощение иероглифов, bu guo. Причём чисто косметическое (изменено написание некоторых "блоков", из которых составляются иероглифы, а способы составления иероглифов из этих блоков остались старые).

> При этом традиционный алфавит по факту запрещен
> (кроме церемониала и каллиграфии).

Что характерно, опять же ни фига. Лично видел тексты (причём именно континентального, а не тайваньского, происхождения), настроченные полными иероглифами.

> Это круче перехода на латиницу вдесятеро.

Это петровская реформа шрифта, и не более того.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

и до кучи
[info]tiphareth
2008-01-21 03:11 (ссылка)
"Simplified character forms were created by decreasing the number of strokes and simplifying the forms of a sizeable proportion of traditional Chinese characters. Some characters were simplified by applying regular rules; for example, by replacing all occurrences of a certain component with a simpler variant. Some characters were simplified irregularly, however, and some simplified characters are very dissimilar to and unpredictable from traditional characters."
http://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Chinese_character

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amdf
2008-01-27 11:57 (ссылка)
Менять орфографию и всячески улучшать алфавит, отличный от латинского - можно. Переходить с какого-либо алфавита на уродскую латиницу - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amdf
2008-01-27 12:00 (ссылка)
Удобней тот, который специально для языка придуман. Т.е. вот были славяне, понадобилась им письменность, они взяли греческую, добавили новых букв, и получили новый алфавит - кириллицу (а не греческий алфавит с кучей диакритик или с кучей диграфов). Допустим, можно взять латиницу, добавить в неё новых букв, и чтобы в результате получился новый алфавит - не латиница, а другой. Но делать этого нет никакого смысла, потому что всё уже давно сделано нашими предками тыщу лет назад.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2008-01-21 00:26 (ссылка)
А какими средствами нарисована картинка ? Gnuplot ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-01-21 00:54 (ссылка)
Руками в Inkscape. Вообще-то вставай передо мной такая задача регулярно, я просто написал бы скриптик, генерящий SVG-файл по цифрам со стандартного ввода, или сделал бы табличку XSL-преобразования из ODS в SVG же, ведь рендерить сложные формы здесь не нужно, только в единственном (и хорошо находимом хоть банальным регекспом, благо SVG вполне человекочитаем, не хуже, чем HTML) месте циферки заменить.

Но так как мне вряд ли ещё раз понадобится другая подобная картинка, я решил, что от двадцати минут неавтоматизированного труда у меня руки не отвалятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2008-01-22 23:33 (ссылка)
Inkscape выглядит неплохо. Если бы они сделали слои, CMYK и Curves, можно было бы обойтись без фотошопа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yushi
2008-01-22 23:48 (ссылка)
Бррр, причём здесь фотошоп? Фотошоп — растровый редактор, а Inkscape — векторный. Свободный растровый редактор со слоями, CMYK и curves, кстати, есть — Krita называется.

А Inkscape, кстати, на мой взгляд, именно выглядит не очень. Это мощнейшая и очень удобная штука, но с довольно крутой кривой обучения — значительная часть возможностей лежит совсем не на поверхности. А некоторые вещи новичку и в голову никогда не придут, пока он не посмотрит документацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2008-01-22 23:50 (ссылка)
Там хороший онлайн-учебник на русском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]virh
2008-02-02 06:21 (ссылка)
--Болгария планирует

да нет, вроде
наоборот - когда у нас будет ойро
(это через два года планируется)
на банкнотах так и будет писаться
евро, а не euro

а кириллица будет третьей официальной азбукой
европейского союза. другие две - латиница
и греческий алфабет

еще кириллицу, собсно, придумал болгарин
святой климент охридски

планируют же поменять государственный
стандарт на клавиатуры, убрать ныне действующий
Bulgarian BDS, который испокон на пишущих машинок еще стоял
и ввести Bulgarian Phonetic

оттого, что кто-то платит им за это бабки
и всякие паразиты, меняльщики стандартов
живут на эти бабки уже не первый год

BDS имхо удобней и правильней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-02 11:23 (ссылка)
Спасибо, да
Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -