Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-07-25 00:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Кооператив Ништяк - ВЕНОК НА БЛЕДНЫЙ ЛОБ ДИОНИСА
Entry tags:anti-russia, politics

"Оценить степень моего профессионализма может только профессионал."

В комментариях у Женщины С Бородой,

некто [info]gutnik@lj, "следователь прокуратуры,
начальник следствия горотдела, адвокат",

излагает, со своей профессиональной точки
зрения, что вина Антонины Мартыновой с лихвой
доказана,
и "доказательств хватит даже на вышак".

Называется - профессиональное искажение личности.

* * *

И виновата тут даже не "четвертая этическая система"
(которая типична для быдлоида хоть в России, хоть где
угодно), а государственное устройство РФ. Даже если
уволить всех поголовно ментов и судейских, да хоть
и расстрелять - система немедленно наплодит новых,
таких же точно. Полная замена всех органов управления
может помочь, лет на 15, но потом наступит реакция,
восстановление бюрократии в правах, и вернется
фашистская мракобесная деспотия еще хуже, чем была.
Сталинизм был как раз этим самым - реваншем реакции и
возвращением бюрократической системы, причем куда
более отсталой и мракобесной, чем даже царская
бюрократия. Эти мрази, вроде [info]gutnik@lj,
никуда не деваются, они были при царе, они
были при Сталине, они были при Брежневе, они
тождественны государству Россия. Читайте
Сухово-Кобылина: человек, попавший в жернова
отечественной бюрократии, будет перемолот в
кровавый фарш, и это неизбежно, при любом режиме.

Недостаточно убить всех чиновников и юристов
и начать с нуля, гады народятся, еще мерзопакостнее
прежнего. Должно быть уничтожено само государство.
Как географическое образование. Типа, "Смерть России" -
единственный в наше время вменяемый политический лозунг.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]svpv
2008-07-25 03:06 (ссылка)
А ну как и вправду виновата?
С Рейзером-то оно вон как вышло -- http://cbs5.com/local/nina.reiser.body.2.765747.html
"Привет, Нина."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 03:09 (ссылка)
А может и виновата.
Доказательств вины нет, так что и сажать ее незачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-25 03:26 (ссылка)
С чего бы тогда прсяжным счесть её виновной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 03:28 (ссылка)
говноеды потому что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-25 03:36 (ссылка)
Ну-ну. Вам 11 человек говорят, вникнув в суть дела, что виновна. А Вы им -- дескать, говноеды, чего с них взять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 03:40 (ссылка)
ну да, из 1000 случайно выбранных людей 999 говноеды,
чего тут удивительного

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sans_culotte
2008-07-25 09:00 (ссылка)
Ну а почему тогда Тоня и Мартынов не говноеды-детоубийцы?
(хвиля кстати безусловно говноед со стажем и професиональный флюродросер)
А что удивительного в матери детоубийце?
в принципе ничего

Вся эта истерика, ах она такая "воздушная", а присяжные такое быдло уже напрягает
У меня уже складывается мнение, что Тоня даже не какает и в свободное время порхает с цветка на цветок


ЗЫ: Замечу, что присяжные оправдывали 3 раза Ульмана, Арачкаева и Худякова, вот там то уж давления со стороны прокурорских было выше крыши.

ЗЫЫ: Ну и про Рейзера вам уже писали

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegmi
2008-07-25 09:34 (ссылка)
Убивать! Пытать и вешать! И, иожет, тогда мир станет чище...

А разьве не то делал Сталин? Стрелял ублюдков. которые даже на расстреле орали "Да зравсткует Сталин!". Так, может, он и был главным скрытым антикоммунистом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2008-07-25 03:41 (ссылка)
А они ее даже не видели. Ни ее, ни ребенка.
И ни один документ защите не позволили
приложить к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 03:43 (ссылка)
Не, Тоню они видели, она там была
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/190171.html?nc=579
Алису не видели, но ребенка тащить в суд не дело по-любому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svpv
2008-07-25 03:58 (ссылка)
Поза априорного недоверия присяжным очень некрасивая. Прогнуть присяжных на деле оказывается непросто (дело Бейлиса, дело Квачкова). К тому же в этом деле нет никакой политической подоплёки, с чего бы вообще кому-то потребовалось на присяжных воздействовать. Невиновна так невиновна, ну и слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asterius
2008-07-25 10:56 (ссылка)
есть мнение, что политическая подоплека есть
http://golishev.livejournal.com/1052067.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2008-07-25 11:54 (ссылка)
Почему недоверия? Наоборот, сначала было очень
много надежды на суд присяжных. Заранее мне бы
не пришло в голову, что 11 человек могут, скажем,
принять всерьез заявление "эксперта", что дети сами
через перила не лазают. Если не все, то кто-то
из них был маленьким или имеет детей, или хотя бы
видел.

Я не верю в политическое давление, точнее, не вижу
смысла думать об этом, потому что это лишнее.
Больше года назад следователь открыл дело, когда
мама Тоня еще была в больнице вместе с Алисой:
они там месяц провели на одной кровати; специализировался
он по раскрытию преступлений, совершенных родственниками,
пять раскрыл и один раз только попал, остальных четверых
пришлось оправдывать, как-то так. А может, и тот один раз
промахнулся. Прокуратура давала шанс договориться
с ней полюбовно, но им не воспользовались, да еще
журналистам стали о ней рассказывать, членам Общественной
Палаты.

Ну и нужно было, чтобы "наши мужички за себя постояли".
Это -- не давление, просто обычные политтехнологии,
примененные в быту, рутина и есть рутина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-25 13:50 (ссылка)
Короче, единственное рациональное объяснение произошедшему -- обвинение оказалось убедительнее защиты. Возможны следующие варианты: 1) Обвинение было объективно убедительнее защиты. Тогда увы. 2) Обвинение было убедительнее вследствие того, что был нарушен принцип состязательности сторон (защита не смогла приобщить к делу дополнительные материалы и т.п.). 3) Присяжным предъявили "липовые" доказательства и задурили мозги, а защита оказалась бессильна этому противостоять.

На самом деле пункт 3 кажется мне наименее правдоподобным. Присяжные же видят, что бабёнку ни за что ни про что загребают, и знают, что завтра каждый из них может оказаться на её месте (им адвокат должен был эту мысль подсказать). И доказывай что ты не верблюд. Думаю, что у присяжных в этом отношении чутье хорошее, и при наличии возможности оправдать присяжные склонны оправдывать. В этом смысле довольно глупо устраивать балаган на тему "говноеды", или даже просто настаивать на том, что присяжным капитально задурили мозги. Остается пункт 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-25 14:28 (ссылка)
Ну, при всем уважении к защите - если она применяла такие же аргументы, как сторонники Тони в ЖЖ, типа "да вы посмотрите на ее фотографии" - неудивительно, что она была неубедительна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-25 15:20 (ссылка)
То есть я в курсе, что фотографии приобщить к делу не дали.
И именно судя по тому, что защита хотела этих фотографий, крепнет уверенность в том, что позиция защиты была "да она неспособна на это преступление, а мальчишка врет". Это очень слабая позиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2008-07-25 18:39 (ссылка)
Все верно, за одной, пожалуй, поправкой.
Грамотное поведение обвинителя (хотя и нет
оснований полагать, что он было грамотным,
процесс-то закрытый, и ничего не известно)
предполагает -- сразу отрезать возможность
"я мог бы быть на ее месте". А если нет
самоидентификации -- человеку легко
задурить мозги.

В прессе ведь было немало материалов,
данных сторонниками и сотрудниками
прокуратуры. Кроме свидетельства мальчика
(он близорук, но дело не в этом: кадр, который
он видел -- одна девочка держит руками вторую
девочку, вторая девочка падает -- действительно
легко было истолковать по-всякому, так вот
принято к сведению было его толкование, а не
отчет о том, что он видел) и "психологической
достоверности" версии следствия -- ну кто из
вас, девочки, не просунет дочку через перила
третьего этажа, если найдет мужа в Москве? --
никогда ничего не пред'являлось. Использовался
другой прием -- перечисление случаев покушения
на детоубийство и детоистязание, их статистика.

Но не исключено, что этого достаточно.
Присяжным ведь запрещено знакомиться с
обстоятельствами дела иначе как на суде.
Если не рассказать, что Тоня вместо сиделки
месяц провела с Алисой в больнице, если не
рассказать, что прежний муж на вопрос, могла
ли она так поступить, ответил однозначно "нет",
если не дать материалы экспертизы -- тогда
что, собственно, помешает принять версию
обвинения?

У меня есть младенец 2.5 лет, неделю назад
он упал в костер и сильно обжет пальцы руки;
сейчас, когда стала появляться мягкая кожа --
прищемил себе руку дверью, те самые пальцы.
Чтобы построить здесь, например, сюжет
истязания младенцев -- этих двух подробностей
достаточно, и нужно знать не больше, а меньше.
И самоидентификации не будет: дети не так
часто имеют возможность упасть в костер --
а вот грамотно подобрать резонирующие
случаи из криминальной статистики вполне
можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-25 19:30 (ссылка)
А у защиты что, язык отсох? Защита могла воспроизвести большую часть Ваших аргументов as is, а то и более выгодно -- суд не вправе ограничивать продолжительность прений сторон.

Нехорошее это дело. Мне вполне понятны материнские опасения (у меня дочь четырех лет). Мне также ясно, что любому нормальному человеку будет очень противно подозревать мать в покушении на жизнь дочери. Впрочем, почти так же противно, как подозревать талантливого программиста в покушении на жизнь жены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 19:39 (ссылка)
>А у защиты что, язык отсох? Защита могла
>воспроизвести большую часть Ваших аргументов

Поскольку судилище было тайное,
чего там происходило, мы узнать не можем.

Но нет резонов доверять суду, если суд не
гласный. Никаких ровным счетом резонов: смешно
ожидать априорной добросовестности от 12-ти неизвестно
в какой помойке найденных ебанатов, которые ни
за что не отвечают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-25 19:46 (ссылка)
Quite the opposite -- есть резон доверять присяжным.
Хотя, конечно, очень противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 20:10 (ссылка)
А с чегой-то это им доверять?
Мы про них ничего не знаем
может там одни менты или дауны
или менты-дауны

даже фоток нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-25 20:21 (ссылка)
Если исходить из того, что присяжных специально выбирали из "ограниченного контингента", то верить нельзя. Если же наудачу дураков выбрали, то верить можно -- типа, прекрасный русский народ. Понять, что прокурорские просто так бабёнку загребают, чисто из прокурорской спеси, большого ума не надо.

Ср. Салемский процесс, "Присяжные признали Нерс невиновной".
http://www.wedma.fantasy-online.ru/wedma.history/wedma.salemwitchtrial.htm
Присяжных даже даунов прогнуть непросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-07-25 20:23 (ссылка)
>Если же наудачу дураков выбрали, то
>верить можно -- типа, прекрасный русский народ.

Это он 10 лет назад был прекрасный русский народ.
Сейчас это путинский обожравшийся ублюдок, сталинист
и держиморда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-26 08:27 (ссылка)
Короче, бабёнку замели затак, по приколу. А присяжные -- это такие дегенераты, которым всё равно, где крестик поставить. Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2008-07-25 20:19 (ссылка)
Да, но ведь предыдущий пункт:

4. Участник прений сторон не вправе ссылаться на доказательства, которые не рассматривались в судебном заседании или признаны судом недопустимыми.

Я не хочу делать никаких заключений о защите:
процесс закрытый, может, она очень старалась.
Я не хочу делать заключений о присяжных -- не
зная, во всяком случае, как они подбирались.

Процесс как об'явили закрытым: сначала сказали,
что дело в том, что на мальчика-свидетеля оказывают
давление, к нему подсылают прессу. Когда были
представлены доказательства, что единственный
представитель прессы, который сделал попытку
встретиться с мальчиком (и встретился), был
направлен к нему следователем (также было
указано, что в течение года мальчику ничто
не угрожало) -- прокуратура поправилась.
Она сказала: НЕТ, не в интересах мальчика-свидетеля,
а в интересах девочки Алисы мы лучше об'явим
процесс закрытым.

Опытному человеку, работающему с текстами,
очевидно, что любую историю можно рассказать
так, как нужно. А не работающему с текстами --
возьмите любой бракоразводный процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-26 07:41 (ссылка)
Если только весь процесс не был полностью сфальсифицирован, включая самих присяжных (на чем настаивает Миша), то присяжным есть резон верить. Это аксиома. Это, впрочем, не означает, что присяжные непременно правы -- от ошибки, по большому счету, застраховаться нельзя. Но присяжных всё-таки что-то убедило, при том, что при данном раскладе можно было надеяться на оправдательный приговор. Поймите простую вещь, если бы присяжные почуяли, что прокурорские гонят, а суд им подсуживает (или затыкает рот защите). то они бы её оправдали и всё тут. И разошлись бы по домам.

Прокурорским и судейским тут никак нельзя извертеться на пупе, кроме настоящей убедительности. Вот в чем загвоздка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2008-07-26 13:34 (ссылка)
Постфактум есть много исследований,
объясняющих поведение присяжных и ошибки
очевидцев. Может быть, и полностью
объясняющих.


Исследователь из Вашингтонского университета Элизабет Лофтус доказала, что тем, кто «видел», верят даже тогда, когда доказано, что их показания ни на что не годны (Loftus, 1974; 1979). Когда группу студентов ознакомили с обстоятельствами гипотетического дела об убийстве с целью ограбления, но не предоставили свидетельских показаний, за признание обвиняемого виновным проголосовали только 18%. Другая группа получила ту же информацию и показания одного свидетеля. Зная, что кто-то, глядя на обвиняемого, твердо сказал: «Это он!», за обвинительный приговор проголосовали 72% испытуемых. Третья группа испытуемых получила ту же информацию, что и вторая группа, плюс информацию от адвоката обвиняемого, которая совершенно обесценивала свидетельские показания: у свидетеля очень плохое зрение, а в тот момент он был без очков. Повлияли ли эти сведения на решение испытуемых? В данном случае — не очень заметно: в третьей группе количество голосов за обвинительный приговор составило 68%.


Почему не верится -- потому что дело такое,
разлучают ребенка с матерью, должны были
включить разум и не поддаваться на баги
распознавания образов. Но, может быть,
версия защиты была очень уж убедительной --
хотела в Москву, решилась преступить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2008-07-26 13:35 (ссылка)
Версия обвинения, то есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brusilov_14
2008-07-26 21:01 (ссылка)
Девочка, у Тони вся семья судейские. Если уж они отмазать дочечку не смогли, то доказательства уж настолько весомые, что деваться "органам" попросту некуда было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clyde404.livejournal.com
2008-07-25 14:45 (ссылка)
Да ну нах, какое воздействие. Если они так мощно могут воздействовать, чего ж в деле Аракчеева и Ульмана не воздействовали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-07-26 00:30 (ссылка)
A oni ne znayu pro prezumpciyu nevinovnosti, voobshche. Hule, sovki.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svpv
2008-07-26 07:57 (ссылка)
Присяжным дается сочувствие, и при данном раскладе это уж точно счувствие обвиняемой, а не ментам. Вообще отношение к ментам в народе не очень. Это в какой-то степени может компенсировать непонимание презумпции, если таковое имеет место быть. Впрочем, не думаю, чтобы от присяжных скрывали основные принципы правосудия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-07-26 10:32 (ссылка)
>скрывали основные принципы правосудия

A chto, menty s prokurorami chto li znayut, chto ehto takoe?

Klyuchevoe mesto ehto chto vina dolzhna byt' dokazana (a ne prosto nu tipa pokhozhe/veryu/ne veryu/vidno po glazam). Ehto nado podrobno ob'yasnyat' mnogo let. Normal'nomu cheloveku ne mozhet pridti v golovu, chto vozmozhny dve versii proizoshedshego sobytiya, i chto, o uzhas, inogda nel'zya tochno vybrat' iz nikh "pravdu".

Sobstvenno, iz-za ehtogo normal'nykh lyudej i khochetsya ubivat'.

>Присяжным дается сочувствие

Voobshche-to net, esli chestno. Sochuvstvie ehto nezhelatel'nyj pobochnyj ehffekt. Prisyazhnym daetsya apriornoe znanie community standards, zdravyj smysl, i nezavisimost' ot vlastej.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -