tiphareth: Дикие и тупые

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

olegmi
2012-01-05 02:47 (ссылка)

Оказалось, что тех религиозных знаний, какие у меня есть в голове, достаточно, чтобы путем логического анализа понять способ действия магии.(формулировка не очень корректна)
Я ничего не читал. Я просто сиддел уставившись в одну точку и сопоставлял масивы ранее изученых вещей. Послде проверил концепт, рассматривая деятельность заведомо известных окультистов. Практиковать не собираюсь. Изучил чтобы наоборот избегать случайного потворствования окултистам. Кстати, за одно понял причины некоторых религиозных предписаний, которые иначе не имели объяснений. А с окультным измерением - все сразу ясно. Эти предписания блокируют окультизм. Не дают человеку стать наивной жертвой окультистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	panduro 2012-01-05 02:58 (ссылка)
	ну вот, видите (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2012-01-05 03:03 (ссылка)
	Что я должен увидеть? Сам то я магией не занимался... Я просто изучил как это делается... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2012-01-05 03:19 (ссылка)

ну, я тут указывал на то, что это два совершенно разных подхода, трансценденталистский и магический. Вы изучили магию при помощи трансценденталистский средств, и получили, что она враждебное говно для лохов, вполне закономерно. Магия же по сути своей является практикой, а для такой практики приходится раскрывать пизду, так сказать, что боженька делать не велит
кстати, обратное не работает: маг может выделить личность для взаимодействия в трансценденталистском пространстве, или ещё как, вскрыть эгрегор, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2012-01-05 18:55 (ссылка)

Я могу глянуть и с другой стороны. Я отлично понимаю, ка создать эгрегор и накачать его. Но это практическая магия, и потому делать этого я не стану. Могу так же объяснить, почему такие действия глобально деструктивны.

Если у Вас достает способностей представить себе два круто накачаных эгрегора, то Вы не можете не понимать, что они сольются в один. Как два шара на кровати... Хотя на уровне банально-человеческого понимания можно их слияние доказать и на базе кибернетики.
Это нехитное упражнение дает понимание, что действительно крутой эгрегор только один. Все остальное - мелкая шушера. Если бы было не так - слились бы.

Занимаясь практичвеской магией, человек неизюежно создает минимум одного эгрегора. При этом он ворует ресурс у главного эгрегора. И ворует не 1:1, а с большой растратой на ветер. Может быть ему сиюминутно это и выгодно, но глобально он разрушает мир. И когда он перейдет в нематериальную форму бытия, то поймет, что был очень не прав...

Мое изложение вопроса достаточно окультно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2012-01-05 19:14 (ссылка)

пока да, но тут пути транцендентализма и магии расходятся.
Маги предлагают большой(ые) эгрегор(ы) разобрать, вернуть человеку возможность и умение создавать свои, причём слежение за неслипанием эгрегоров в большие и жадные следит каждый (это вопрос "культуры", если угодно), тут эгрегоры выступают инструментами в сложных, разнообразных и интересных взаимоотношениях между свободными и ответственными людьми. Ну и на этапе деконструкции больших эгрегоров естественны большие потери, но как-то странно их жалеть и охранительствовать, типа как плакать над разрушением огромных людоинкубаторов из вселенной киноработы "матрица" и освобождением оттуда людей под предлогом того, что оно "работает" и деды туда ссали-срали, страдали там и погибали бесконечными витками обречённости, в безвременьи.
Трансценденталисты не верят (или не чувствуют в себе сил так делать), что эгрегоры не будут слипаться и поглощать друг друга, пока не останется один, потому они заранее поддерживают этот один (и забавно получается, если существуют большие группы трансценденталистов, которые заряжают разные эгрегоры, каждый из которых мнит себя единственным. в смысле, не забавно, а наваристо, по числу жертв). Люди тут как инструмент, эгрегор — как самоцель, выше по цепи питания ага. Не, подход действенный, когда надо пройти через этапы, на которых нужно делать кучу вещей, которые будешь делать только из-под палки, но глупо это продолжать делать, когда проблемы в принципе решены и можно этими плодами пользоваться, являясь Свободным Человеком. Тот самый пример с лодкой, которую не за чем на себе по суше таскать.

Ещё раз, глобально деструктивны такие действия, если они производятся из майндсета трансцендентализма, что мы и имеем счастье наблюдать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2012-01-05 19:31 (ссылка)

Неслипаемость эгрегоров невозможна в принципе, если они не являются мелочью. "большие и жадные" к ним неприменимо. Они слипаются к взаимному благу. Ничего дурного в этом слипании нет. Точно так же как нет ничего дурного в том, что наши с Вами сознания отчасти слипаются благодаря интернету.
Жалеть есть о чем, т.к. эгрегоры состоят из субстанции, которую нельзя производить произвольно. По крайней мере, я не знаю как произвести. Хотя ее производство и происходит постоянно. Но нельзя его разогнать даже на 1%. А разрушая эгрегор или отщипывая от него Вы разбазариваете эту субстанцию не только на свое дело, но и просто в никуда. И вот этой анигиляцией Вы вредите миру в целом, т.к. вынимаете из него жизненность. При том не только из физического мира. Что еще хуже...

Весь вопрос все равно замкнут на окультную механику с ее законами сохранения и аналогом второго начала термоденамики. Ваши рассуждения - попытка эту механику нагнуть в пользу вечного двигателя. Но это не прокатит. Прошу заметить, что весь материальный мир, в любом случае, существует благодаря одному большому эгрегору. Если Он перестанет экранировать для нам пространство, то мы, как физические объекты, немедленно исчезнем. И ваш глобальный концеп пиления сука, на котором сидите,(ращепления главного эгрегора) еще более безумен, чем мелкое колдовство на бытовые потребности. К тому же в этом проекте принципиально нет никакой пользы никому. Так чего ради Вам потребовалось этим заняться? Поймите, ваши анархистские наклонности очень хороши и симпатичны в социуме людей. Но в окультной сфере они деструктивны до упора. Пользы от них ровно никому. Вред всем, включая Вас же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2012-01-05 19:57 (ссылка)

не, закон сохранения тут нагибать не обязательно (хоть и можно)
типа, в модели эгрегоры заряжаются и обучаются вниманием, повторяющимися действиями. Если концентрировать внимание на большом и общем эгрегоре, он заряжается (но не обучается, потому что инертный, его обучали ранние пользователи, создатели культа, тем самым совершая магический акт, но запрещая магическую модификацию своего акта из-за инерции, монополия на магию). Более того, эгрегоры имеют свой лайфтайм и начинают фейлить, если свою функцию отработали (или от старости), хотя люди по привычке подолжают их заряжать, эдакий геронтофилический ,а потом и зомби культ (за которым следует зомби-апокалипсис, само собой). И жалеть эту гнилую плоть не нужно, нужно дать ей перепреть, спустить ниже по цепи энегретического питания (эта система в энергетическом плане довольно широка и милоизучена)
Происходит путаница между взаимодействием и слипанием. Мы сейчас взаимодействуем. Если бы вы меня похитили и держали в подвале, а у меня был бы стокгольмский синдром — это уже больше слипание. Так вот, эгрегоры могут взаимодействовать. Примеры — шаманизм, политеизм. Эгрегоры могут слипаться поглощением, как раннее христианство сделало с политеизмом, например (про историю ислама не знаю, кто там кого поел, изучать не было желания). По поводу пиления сука возвращаю к примеру с матрицей.

Да, возвращаю к началу: вы можете рассуждать на основании того, чем вы уже являетесь, то есть того, что вас сформировало в результате опыта, генетики и прочего. Способность брать определение Понятий в свои руки — это скилл, который требует длительной работы. Не умеющие всегда будут встраивать в свою систему, получая говно и охранительствовать, умеющие себе ничего доказывать не должны, они делают. И видят результаты, и видят пользу и видят возможности. И, повторюсь, защитная фишка действующих культов в том, что ты так просто не можешь "попробовать", только в качестве умственного эксперимента на правах зомби, потому что тебя тут же экспеллят, а это страшно.

Ну, тут ещё дрейф идёт в сторону aeonics в разговоре, можем обсудить, хотя, кажется, моя позиция и так ясна.

(Ответить) (Уровень выше)

panduro
2012-01-05 20:04 (ссылка)

кстати, насчёт пространства отличный аргумент, это аргумент в пользу плавного перехода, чтобы это говно не сколлапсировало в один момент (этот сценарий, кстати, вложен в программу некоторых культов, бугога), надо усиленно тренироваться прямо сейчас, чтобы удержать пространство (сформировывая его по-другому немного) и помочь упавшим, так сказать.
Для того, чтобы не видеть продолжающего коллапса, надо быть совсем слепым.

БОГ УМЕР, ДА ЗДРАВСТВУЮТ БОГИ

Хотя, если выбор — ёбаный дом престарелых в райском саду на низкоэнергетических задворках мёртвых богов, то пожалуйста, а я ещё тут не закончил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2012-02-09 22:02 (ссылка)

Интересно, а _фальсифицируемые экспериментально_ утверждения есть у какой-либо из сторон этих потрясающих дебатов?

Или это вопрос о том кто придума круче модель? То есть попросту спор фантастов о том, у кого "биливнее" художественная литература?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2012-02-09 22:41 (ссылка)

То что я сказал, получено на псопоставлении надежных источников. Экспереминтально ты можешь пронаблюдать за красными в рашке. Они практиковали окультизм на всю катушку. И сейчас практикуют. Кроме как окультизмом, ты реальную историю СССР объянить не сможешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ramendik 2012-02-10 01:29 (ссылка)
	Реальная история СССР - не путать с выдумками мифотворцев с обоих сторон - вполне объяснима нормальными человеческими причинами. (Ответить) (Уровень выше)

ramendik
2012-02-10 01:30 (ссылка)

Да, опубликуй, пожалуйста, цитаты из источников, ссылки и твою логику.

Пока этого нет - речь идёт о твоих личных фантастических выдумках. Всё, что научно, подлежит публикации. Эзотерической науки не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

panduro
2012-02-09 23:39 (ссылка)

Ну тут скорее в другом ключе: кто-то предлагает модель, внутри этой модели существуют инструменты и мотивация, находясь внутри можели, можно действовать и получать (или не получать результат). Так что разговор примерно так и должен строится, что вот у меня модель, в которой можно с такими-то усилиями делать то-то и то-то, а вот у васи модель позволяет делать другое, у пети модель входит в мою, но у пети легче заниматься всякими тонкостями и так далее. Фальсификации тут как таковой нет (в рамках разговора. В практических рамках это может быть "ну чувак, я принял твою модель, делал то-то и то-то, никакого результата, туфта"), но может быть поиск ситуаций, в которой модель неприменима/не действует (кстати, при использовании модели рекомендуется такие случаи найти, а то недолго стать и фанатьём).
По поводу круче-некруче, это может решаться лишь в контексте условий и цели. Типа если условия позднего постмодерна, дофига потенциальных возможностей и технологий и хочется волшебного мира свободы и приключений, принимать модель, скажем, средневекового инквизитора неэффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2012-02-10 01:34 (ссылка)

Ага, практика на постулатах, без доказательной теории. Вроде психоанализа.

Я недавно задавал этот вопрос как раз-таки про психоанализ, и мне напомнили, что научный способ фальсификации вполне себе есть. Оценивается практическая эффективность по объективным критериям. Десять больных полечила ведьма, а десять вообще не лечили, и смотрим на выздоравливаемость в этих двух группах.

Есть ли в предлагаемой Вами модели описания практического применения и объективно проверяемых результатов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2012-02-10 02:22 (ссылка)

про какую модель идёт речь? Если про метамодель использования моделей, то я уже говорил. Фиксируются цели и контекст (контекст - заболевание, цель — вылечить), выбираются две модели, смотрится результат. Это называется не фальсификация, а оценка в контексте исходя из экспериментальных данных, так?

Про конкретные модели и контексты, тут множество вариантов, надо отдельно разбирать и экспериментировать.

Я выбрал эту метамодель (модельный агностицизм?). Далее для разных задач подбираются разные модели, параллельно задрачивается механизм переключения моделей, проводятся эксперименты. Что касается результатов, пока их недостаточно чтобы убедить меня (ну, кроме "более лучше самочувствие", "вся жизнь удивительное приключение", "открытие какихтотам таен", синхронистичности, изменения в личности, которые кроме меня никого особо не ебут, так что не буду засорять мозг своим опытом, хочу просто подтолкнуть читателя к самостоятельным экспериментам), то есть никаких фаерболов пока. Если будет The Stuff, в любом случае, нужно быть более анонимным, чем этот пустопорожний журналец, я тут трекаюсь на раздва.

И да, в моделях, которыми пользуюсь, есть описания практического применения и проверяемые результаты (объективно? не, не слышал). Просто если я буду толкать тут непроверенные лично данные, будет сраный евангелизм, которого и так хватает. Также решил покуривать евангелистические модели, для тренировки, а также чтобы сориентироваться, если обещанные сценарии сработают.

(Ответить) (Уровень выше)

panduro
2012-02-10 02:41 (ссылка)

тут просто в чём фишка, проблема в том, что если идёт речь о смене моделей, теоретического доказательства того, что кто-то уже в новой модели в терминах старой модели сделать нельзя, а термины новой модели она ещё не понимает. Можно лишь указывать косвенные признаки, причём в передаче от тех, кто находится в пространстве новой модели.

В случае, если был произведён переход, но надо написать методичку, тут тоже сложности могет возникнуть, и не только из-за дикого множества параметров, но и если недоступна память из прошлого состояния, или она становится непонятной и всякое такое.

В общем, в метамодели "модельного агностицизма" нет книжек по Фундаментальной Науке, есть кучи методичек и инженерных книг, если речь идёт о теории. То есть они есть, но относятся уже к конкретным моделям и действуют внутри них

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2012-02-10 04:55 (ссылка)

Однако есть объективно наблюдаемый материальный мир. Если есть результаты, наблюдаемые в нём - то их можно проверять вне зависимости от принятой модели всего остального. Если нет - как извне отличить свидетельство верностьи магической модели от чисто психологических эффектов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2012-02-10 06:31 (ссылка)

отлично, в треде представлены все Три Стороны.
"Объективно" "наблюдаемый" "материальный" мир есть далеко не во всех моделях. Наблюдаемые результаты зависят от инструментов экспериментатора, то есть от его модели. Вот, в квантовой физике, например.

Свидетельства верности магической модели можно проверять так же, статистически, если идёт речь об энчантменте. Для дивинейшена тоже понятно, получение заведомо неизвестных данных, которые можно проверить. Если идёт речь о связи с различными "силами" то тут то же самое, статистика. Ну и да, чем больше задействовано сознание и прочий личный скилл, тем сложнее воспроизвести. В основном, потому что много личной работы, зачастую "без мотивации", которую бывает сложно стандартизировать (потому что каждый человек должен превзойти свой уникальный опыт/программирование для этого), да и вообще вся эта хуйня ненадёжно работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2012-02-10 06:46 (ссылка)

Три Стороны это кто? Магисты, религиозники и материалисты?

(Я, собственно, протестант. Но я из тех протестантов, которые веру выносят за скобки научных вопросов. Поэтому в данной дискуссии материалист. 1

Творец есть, но это нефальсифицируемо и потому в научной дискуссии мы Его не упоминаем. Если что, я наших "креационистов" выносить пойду ещё вперёд материалистов, потому что они для меня ещё и богохульники.)

Потестировать было бы интересно. Проще всего наверное дивинейшен, поскольку это не требует от мага держать своё личное влияние на чём-то и, следовательно, не делает команду экспериментаторов ответственной за это что-то. Но тут надо аккуратно применять двойной слепой метод, чтобы исключить предвзятость экспериментатора в любую сторону.

Я как-то прикинул способ для рун. У нас есть три человека - практик рун, объект предсказаний и оператор, оператора можно заменить на робота. Практик как я понимаю должен быть знаком с объектом, иначе не сможет практиковать? В общем, он кидает руны каждое утро на день на объект и двух других людей. Сообщает три результата оператору, под номерами. А в запечатанный конверт с датой кладёт то, какой номер соответствовал объекту. А вечером объект получает три текста и выбирает, какой соответствует прошедшему дню. И кладёт в другой запечатанный конверт с датой.

В конце эксперимента (вести, думаю, примерно месяц) содержимое конвертов на каждую дату сравнивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

panduro
2012-02-10 06:57 (ссылка)

> Магисты, религиозники и материалисты
в yablochqo! Хоть я и не магист, а мимокрокодил, копипастящий из запрещённых книг.

да, предложение хорошее, может, нечто подобное проводили уже

практик может быть не знаком с объектом (даже лучше, чтобы был незнаком, а то будут наводки от "ожиданий" практика и всякого такого), просто он должен присутствовать в процессе.

а что до всяких взаимодействий типа телепатии и прочего такого, так много экспериментов проводилось, люди даже на генераторы псевдослучайных чисел фонят

(Ответить) (Уровень выше)

panduro
2012-02-10 00:02 (ссылка)

ну и да, разговор именно в таком ключе, который я описал выше, вести не получается, потому что у товарища самозапирающаяся модель (нет модели кроме Модели, нутыпонел), а другие исследуются из мысленного эксперимента внутри своей модели и побдоркой "фактов из истории" (естественно, пропущенные сквозь свою модель)

(Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2012-01-05 10:30 (ссылка)
	Но Вы то должны отличать старика от младенца, будучи зрелым! А наблюдается обратное. (Ответить) (Уровень выше)

	mao 2012-01-06 21:49 (ссылка)
	> Я просто сиддел уставившись в одну точку и сопоставлял масивы ранее изученых вещей. Такое бывает, да. Скуришь пару плюх - а потом сидишь в залипе. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -