tiphareth: слайды с лекции 3 по гиперболическим группам

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: wtf

tiphareth
2012-10-05 19:48 (ссылка)

аналитическая геометрия - это тот еще ужас, да
идея заменять ее геометрией лобачевского с шинусами - еще более идиотская
(а "геометрия" на первом курсе НМУ, независимо от желания лекторов,
без вариантов превращается в изучение гиперболических косинусов
и формулы синуса для плоскости лобачевского, это какой-то фатум)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: wtf kaledin 2012-10-05 19:55 (ссылка)
	Ну Кириллов-то работал на мехмате все время, ему может оно не казалось фатально идиотским. А нам кажется, да. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: wtf (Анонимно) 2012-10-06 00:39 (ссылка)
	сейчас особенно хардкорно, кстати, потому что людей много и они вовсе не матшкольники, а курс читается крайне смутно (Ответить) (Уровень выше)

Re: wtf

monroth
2012-10-06 00:47 (ссылка)

Это не совсем правда - у нас шинусы (и вообще геометрия лобачевского) появилась только к середине-концу ноября, то есть две трети курса были без этого мрака
Содержательного там было все равно не много (Определение Эр пэ и плоскости лобачевского, а так же описание групп преобразований, без доказательств\с доказательствами полностью вынесеными в листочки), а муть с синусами на сфере\шинусами на лобачевском\теоремой дезарга и прочее как я понимаю вставлены для аклиматизации, иначе это обьяснить невозможно
идея конечно наивная, ибо параллельно с этим на анализе студентов убивают определением вещественных чисел как перестановку знакопеременного ряда (условно сходящегося, типа), а на алгебре - классификацией конечнопорожденных модулей над кги (в качестве первого знакомства с математикой как-то все таки радикально)
Причем боюсь исправить это невозможно, потому что если выкинуть гадость и вставить что-то еще, то получится такой неестественный разнородный калейдоскоп, что проще распихать все это по другим курсам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf

kaledin
2012-10-08 16:27 (ссылка)

>а на алгебре - классификацией конечнопорожденных модулей над кги (в качестве первого знакомства с математикой как-то все таки радикально)

А что, оно действительно так плохо воспринимается?

Это вечный хит среди преподавателей, потому как позволяет убить жорданову нормальную форму (которая иначе совершенно невнятная), ну и вообще красиво. Но среди этих предподавателей понятное дело никто не может адекватно оценить сложность.

Я бы конечно начал с групп, типа классификация конечных абелевых групп, а потом уж сказал, что над любым кольцом с алгоритом евклида так же. Но это же шило на мыло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf

tiphareth
2012-10-08 16:40 (ссылка)

ну, начинать первый семестр с этого точно не надо
начинать надо с линейных пространств, потом подождать пару месяцев,
чтоб рассосалось

модулями над кольцом можно закончить первый семестр,
но и это несколько тяжеловато будет

(Ответить) (Уровень выше)

Re: wtf

monroth
2012-10-08 20:50 (ссылка)

никакой интуиции относительно модулей вообще нет в начале
то есть потом читаешь лекцию, каждый шаг проверяешь, вроде все сходится
а обьяснить что произошло не можешь
по крайней мере свой ужас от задачи "докажите что двойственный к правому модулю - левый" я помню до сих пор
хотя пол года спустя перечитывал, и не понимал, что же в ступор вгоняло и страх наводило

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf
(Анонимно)
2012-10-08 23:14 (ссылка)

Во-во! Те же ощущения. Так что в самом деле надо дать детям время, чтобы "рассосалось". Я вот сейчас пытаюсь элементарную общую топологию (на уровне определений) первокурсникам объяснить. Причем первокурсникам довольно умным. Еле-еле идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf

monroth
2012-10-09 12:56 (ссылка)

На самом деле
а)Кроме модулей лично мне мозг не выносило ничего (правда, топология в первом семестре была все таки метрическая, но когда в феврале пришлось резко выучить топологию, от общей и до точной последовательности расслоения, никакого отторжения не было)
б)Вынос мозга - это не плохо) в малом обьеме это очень хорошо. Лично для меня мозговыноса могло бы быть и побольше, но я в этом смысле не показатель совсем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf
(Анонимно)
2012-10-09 17:39 (ссылка)

Ну да, то, что вам "выносит мозги", зависит от вашего, так сказать "бек-граунда". То же самое можно сказать о приемлемом объеме "мозговыноса". А вообще-то Миша меня приятно удивил предложением давать детям возможность привыкнуть к новым терминам и т.п. На самом деле то, что младшекурснику несложный, в общем-то, курс топологии выносит мозг -- не обязательно показатель какой-то математической ущербности этого самого младшекурсника.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: wtf

bananeen
2012-10-06 09:56 (ссылка)

Городенцев читал очень адекватный курс, и в нму, и во вшэ: линейная алгебра в геометрическом изложении. Никаких шинусов; есть начала топологии, выпуклой геометрии, двойственность гейла, проективная геометрия... Все без координат, ковекторы аннуляторы все дела
Другое дело, что на матфаке этот курс восприняли человек 10, остальные в пролете

http://vyshka.math.ru/1112/geometry.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf

tiphareth
2012-10-06 12:56 (ссылка)

это, конечно, полезно знать, но совершенно не необходимо
(то есть можно легко обойтись), тем более на первом курсе

делать подобные лекции обязательными, когда студенты и так
перегружены - совершенно неправильно, тем более на первом курсе

про двойственность Гэйла я, например, в жизни не слышал
(первый раз услышал слово), и доволен в общем
Википедия тоже не знает, кстати

Ну типа - я мог бы прочесть студентам первого курса обязательные
про октавы и группу G2, потому что я серьезно думаю, что ничего
важнее не бывает, и ничего неэлементарного там нет

но это свинство, потому что это мои личные демоны, и энфорсмент
моего личного демона на студента - преступная ебля мозгов, и ничего
больше

то же самое с плоскостью лобачевского или выпуклой геометрией,
у лектора есть личная припиздь, и он вываливает ее на студента,
который и защититься не может вообще, потому что курс обязательный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf

bananeen
2012-10-06 21:54 (ссылка)

Это, конечно, верно, и давно реализовано в более менее приличных местах, типа гарварда и mit. 3 базовых предмета, алгебра, анализ и топология, причем анализ не как у нас, 4 семестра, а в объеме baby rudin'a, можно и за семестрик.

Не знаю почему у нас все время выходит затвор от автомата калашникова, с 4 семестрами анализа, диффуров и шинусов.

>>>>лучше бы зарядили что-нибудь вроде книжки Виро которая совсем прозрачная и первым семестром осилится.<<<<
Лучше курса Миши по топологии ничего нет. Виро может по подбору материала ещё ничего, как учебное пособие это ужас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: wtf (Анонимно) 2012-10-06 22:07 (ссылка)
	> Лучше курса Миши по топологии ничего нет. Виро может по подбору материала ещё ничего, как учебное пособие это ужас. а почему? ну типа конкретики было бы здорово (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: wtf

bananeen
2012-10-07 10:43 (ссылка)

Ну тут только мое впечатление, у книги виро идиотская структура, с вынесенными в конец доказательствами и комментариями. + сами задачи у Миши, на мой взгляд, подобраны более интересные. Ну и лично мне очень нравится лекционная часть у Миши, когда охото просто почитать ничего не решая

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: wtf monroth 2012-10-07 00:07 (ссылка)
	>>про октавы и группу G2 кстати, хотеть если там хватает на семестр, почему бы таки не прочитать? А то что-то мало в нмушечке годного последнее время (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: wtf tiphareth 2012-10-07 02:30 (ссылка)
	не, обязательные курсы должны быть такие, без которых нельзя а необязательного у меня сейчас очередь из двух пунктов уже (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2012-10-07 17:40 (ссылка)
	а где нужна геометрия Лобачевского? т.е. всплывает ли она в других областях(в физике там)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2012-10-07 17:48 (ссылка)
	нужна, но если знать комплексный анализ, становится дико проще (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2012-10-07 19:42 (ссылка)
	где нужна-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2012-10-07 20:05 (ссылка)
	AdS/CFT-соответствие, например (Ответить) (Уровень выше)

	tiphareth 2012-10-07 20:07 (ссылка)
	в геометрии нужна, например см.книжку Альфорса "Квазиконформные отображения" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2012-10-09 22:50 (ссылка)
	Спасибо! Немедленно скачал эту книгу. (Ответить) (Уровень выше)

wtf
(Анонимно)
2012-10-08 09:15 (ссылка)

О! я все пропустил за выходные.

>>>но это свинство, потому что это мои личные демоны, и энфорсмент
моего личного демона на студента - преступная ебля мозгов, и ничего
больше

...у лектора есть личная припиздь, и он вываливает ее на студента,
который и защититься не может вообще, потому что курс обязательный<<<

Миша, ты как всегда прав охуенно. Именно это сейчас и происходит на Геометрии 1. Мне вообще кажется, что нормальному перваку ее лучше не посещать сейчас, иначе выйдет оттуда калекой. Перваку бы хорошо показывать всю красоту (простите за пафос), чтобы раз и на всю жизнь. Чтобы потом как у Линде -не заниматься математикой ему нельзя уже было. А вместо этого какой-то лютый пиздец, после которого можно стать мат. импотентом и все такое. В этом смысле курс Соссинского гораздо симпатичнее был даже, ИМХО.
В целом,же конечно разумней видимо а-ля гарвардский, etc. силлабус. Базовая топология, метрическая геометрия (Бураго light). Видимо Виро, либо твоя книжка хорошо бы пошли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: wtf

awtodafe
2012-10-06 16:18 (ссылка)

Ну это еще туда-сюда. Хотя зачем такая мешанина нужна все равно не очень ясна, лучше бы зарядили что-нибудь вроде книжки Виро которая совсем прозрачная и первым семестром осилится. Тогда топология и науки быстрее освоится и в большем количестве просто по количеству часов же.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -