Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2013-04-04 23:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Summoning - DOL GULDUR
Entry tags:math, smeshnoe

THEY LIVE
Из пособия для учителя.
http://lj.rossia.org/users/ded_mitya/318288.html
http://wealth.livejournal.com/766382.html

Задача:
В 5 чашек положили по 2 куска сахара. Сколько всего
кусков сахара положили в эти чашки?

Решение:
При записи задачи с помощью умножения важен
порядок множителей. Число 2 обозначает куски сахара,
а 5 обозначает количество чашек. Если поменять
их местами, то в ответе будут чашки, а не куски сахара.

Автор пособия:
Белошистая Анна Витальевна, профессор кафедры ДиНО, д.п.н.
Образование: высшее.
Наименование ВУЗа: МГПУ.
Год выпуска: 1976.
Общее количество научных публикаций: 253.

* * *

...А еще мне дико страшно от того, что выплыла наружу куча
взрослых - НЕ ДЕТЕЙ, которые утверждают, что если умножить
литры на людей - будут литры, а если людей на литры - то
будут люди.

* * *

А разгадка одна, в стране есть сотни тысяч
школьных учителей, выдрессированных умножать однозначные
числа. Смысла этой операции они не понимают, и неспособны,
потому что их сделали идиотами еще в школе, и
окончательно убили мозги в педвузе во время
обучения "педагогике". И теперь эти умственно
неполноценные выродки ломают мозги первоклассникам,
добиваясь, чтоб и те ничего не понимали.

"Педагогика" это вообще зло, то есть специалистов
по "педагогике" надо уничтожать, как тараканов. Потому
что это наука о том, как преподавать предмет, не понимая
его самому. Результатом "педагогики" являются толпы
умственно неполноценных школьников, которых
выдрессировали повторять за учителем, намертво
отбив способность понимать повторяемое.

"Педагогика" есть форма гнусного мракобесия, сродни
религиозному.

В качестве бонуса:
http://www.fandom.ru/about_fan/beloshistaya_1.htm
на предыдущей стадии развития Анна Витальевна
возглавляла мурманский КЛФ.

Привет


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2013-04-05 00:23 (ссылка)
Миша. А вот расскажи как правильно?

Меня вот на физике учили, что есть такая штука как размерность. И что куски сахара и люди - одинаковые единицы - "штуки" или просто без размерности. И что при 2*5, что при 5*2 - выйдут опят штуки ил просто число без размерности.

А спрашиваю как правильно потому, что не могу понять, в чем же запутались с ебанными 2*5=5*2.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 04:14 (ссылка)
Потому что нет таких единиц измерения: "люди", "сахар". В данном случае, имеем дело с "количеством" или "штуками", т.е. безразмерными величинами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2013-04-05 05:35 (ссылка)
размерность при делении "играет роль": делишь метры на секунды - это скорость; секунды на метры - хер знает что, что-то бессмысленное. единцу безразмерную на секунды? секунда в минус первой

но при умножении все равно же, с какой стороны умножать!

а "число без размерности" выдет только тогда, если ты умножаешь два числа без размерности. или если делишь размерность на другую такую же. или, что то же самое, умножаешься метры/секунды на секунды/метры. оно типа как сокращается, видишь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 14:58 (ссылка)
Метры и секунды - это единицы измерения длины и времени соответственно.
"Количество людей" - безразмерная величина (n).
"Количество молока" принято выражать в литрах (литр - внесистемная единица измерения объёма).
Следовательно, умножая литры на n мы всегда будем получать литры, независимо от расположения множителей.

Так что и с метрологической точки зрения методические указания Белошистой бессмысленны и безграмотны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 15:12 (ссылка)
"Количество людей" - безразмерная величина (n).

ох лол
вы же толстый тролль правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 15:24 (ссылка)
Ну и в чём вы будете измерять количество людей? Единицу измерения не подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 15:31 (ссылка)
В данной задаче на месте "людей" может быть что угодно - хоть табуретки.
Вопрос требует узнать сколько всего литров молока получится в расчёте по два литра на некое n (n-чебурашек, например). Следовательно, при умножении мы получим результат, выраженный в литрах и только в литрах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 15:39 (ссылка)
правильно, в литрах
и есть умножить в другом порядке - тоже в литрах
а знаете почему?
потому что в условии задачи написано:

"каждый человек купил по два литра. всего было девять человек".

это значит, что размерность у числа 9 - "человек"
а вот у числа 2 размерность - "литров на человека", т.е. л./чел.

поэтому если умножить 9 чел. * 2 л./чел., то получим 9*2 (чел*л/чел) = 18 (л)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2013-04-05 22:21 (ссылка)
Карпов, вам совсем мозги отшибло. Поменьше налегайте на православие, ОК?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 22:23 (ссылка)
ох, ну без тебя дураков тут хватает -- не знал, что ты и по этому профилю тоже

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-04-06 01:14 (ссылка)
> а вот у числа 2 размерность - "литров на человека", т.е. л./чел

Вот именно, это физика 8 или 9 класс, в общем-то.
Но тут же математики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-06 01:34 (ссылка)
http://alexakarpov.livejournal.com/573887.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2013-04-06 01:38 (ссылка)
"прикладная математика" - всегда физика. учителя считаю (возможно, и справедливо), что дети плохо способны к абстрактному мышлению, поэтому дают им задачи из "физики". но учителя при этом не знают ни физики, ни математики - т.е. просто идиоты, и детей делают такими же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-04-06 02:38 (ссылка)
Если у тебя в результате размерность не совпадает с той, какая должна быть, значит, ты что-то косячишь, хотя математически даже всё может быть верно. Размерности перемножаются, сокращаются так же, как числа. Но этому учат только (насколько помню) где-то в 8-9 классе.

А как про это объяснить второкласснику? Очевидно, что ребёнок в любом случае дал правильный ответ (18), и снижать оценку за это недопустимо. Кроме того, надо ещё доказать, будто он не понимал, что на что умножает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2013-04-05 15:34 (ссылка)
эээ а вы ведь всерьез же, уахахаха

количество литров измеряют в литрах
количество метров измеряют в метрах
количество ватт измеряют в ваттах
количество камней измеряют в камнях
количество пирожков измеряют в пирожках
количество котят измеряют в котятах
количество людей измеряют в людях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 15:39 (ссылка)
А вы знаете, что в ваттах измеряется не количество ватт, а мощность?
В литрах измеряют объём жидкости, а в метрах - длину.
Количество неких предметов - это величина без размерности (n).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 15:41 (ссылка)
это одно и то же -- просто "длина" это абстракция, с которой ваш мозг не справляется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 15:56 (ссылка)
Это вовсе не одно и то же.
Мощность, длина, объём - физические величины (т.е. свойства физических объектов).
Табуретки, люди, звёзды - не физические величины, а объекты, которые поддаются пересчёту (и n - количество данных объектов). Считать можно хоть зелёных человечков - речь всегда будет идти только о количестве, но не о свойствах пересчитываемых объектов.

Вы с теоретической метрологией знакомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 16:04 (ссылка)
идите почитайте вот этот коммент:
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1686023.html?thread=78082823#t78082823

теоретическая метрология блять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valter_smith
2013-04-05 16:07 (ссылка)
А я пришёл к тому же выводу, только без рассуждений о размерностях:
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1686023.html?thread=78080775#t78080775

Ответ определяется вопросом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 16:27 (ссылка)
нет, конечно - ответ определяется размерностью. просто дети ее видят интуитивно, и применять тут dimensional analysis им не нужно для решения. ну на суде, чтобы расстрелять тупых учителей-совков, он нужен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]valter_smith
2013-04-05 16:28 (ссылка)
Если совсем просто: умножение физической величины на количество неких пересчитываемых объектов равнозначно умножению физической величины на коэффициент. Коэффициент может называться как угодно, но размерности он не имеет. Умножая литры на людей, мы умножаем свойство на количество.

Перемножая куски сахара и людей мы перемножаем разные количества.

Другое дело, что детям во втором классе над этим всем заморачиваться не нужно - "размерность" ответа определяется поставленной задачей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2013-04-07 15:58 (ссылка)
количество меряют в штуках
штуки - безразмерны
ватты, метры и литры - размерны
ибо "количество ватт" (мощность) зависят от того, какой длины отрезок мы примем за эталон метра, какой обьем примем за эталон литра и так далее
эталон штуки - оксюморон

не позорьтесь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monroth
2013-04-07 16:11 (ссылка)
ну то есть, это если вы меряете мощность, то ответ в ваттах
если же вы меряете количество ватт (то есть отношение двух мощностей - данной, и эталонной мощности в 1 ватт), то результат будет безразмерным (так как размерности сокращаются). Получите штуки ватт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-07 18:04 (ссылка)
штуки ватт, пожалуйста - но не штуки котят, например

то есть, я может путаю "размерность" и "единицы измерения", но все равно --
считая элементы множества А, удовлятворяющие предикату П, мы получаем число n. n чего? n элементов множества А (а не какого-либо другого множества).

так и в задаче - не понимаю, почему это 9 должно быть "безразмерными разами" какими-то. пусть не люди, пусть это будут "транзакции". все равно же = 9 транз * 2 л/транз = 18 л.

просто дети это все как-то ловят интуитивно. и если преподы хотят заставить детей следить раз единицами измерения (единицами "счета"), то пусть уж делают это правильно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2013-04-05 15:55 (ссылка)
понял, что отметил слишком размыто -- неграмотным людям соблазн

уточню - размерность играет роль и при умножении, и при сложении - просто тут не ожидаешь, что человек запутается (вроде знают, что складывать пирожки с котятами нельзя)

не понимая размерности, люди выдумывают "безразмерные величины" там, где это спасает их от усилия думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-04-05 16:34 (ссылка)
Вообще гря размерность - разновидность типа, а как в типовых системах путаются в трех соснах даже очень умные люди - я еще по концу 80-х помню.

Безразмерная величина - это в этих терминах или (forall a).a или top - если типовая система решетка с максимальным и минимальным элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2013-04-05 17:26 (ссылка)
Вообще гря, размерность появилась задолго до изобретения
первого языка программирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-04-05 18:28 (ссылка)
Теория типов (откуда щас ноги растут) кстати тоже придумана много раньше\

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2013-04-05 18:29 (ссылка)
PS: Просто компьютер - такая железка, где на уровне "ну вааще все понятно" не прокатывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomcatkins
2013-04-06 04:02 (ссылка)
А как люди путаются в типах? Ну несколько примеров, кроме того с эксепшном?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-04-06 09:19 (ссылка)
Ну например правило для сабтайпинга на функциях. То есть оно очевидно если все аккуратно выписать - но все равно.

Всякая объектность и экзистенциальные типы - вовсе ад был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2013-04-06 10:40 (ссылка)
про type checking расскажи пожалуйста
если есть что
говорят проблемма решенная(разрешимая)...
а почему разрешимая? не могу найти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2013-04-05 16:35 (ссылка)
PS: Тебе для иллюстрации - throw exn в C++ - это выражение.

Вот можно писать (xxx ? yyy : throw error) - какой тип выражения throw error?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2013-04-05 18:10 (ссылка)
мне не кажется, что тут применима эта терминология - потому что throw error это не value, возвращаемый выражением/функцией, это исключение; unwind the stack and everything -- ну ты-то знаешь, чего тебе объяснять

я не читал вайтпэйперов про ламбда-калкулус, и не знаю, как описываются exceptions в функциональном программировании... или тот же вовод-вывод - знаю что там монады какие-то страшные. типа вот:

Simon Peyton-Jones adding the IO Monad to Haskell



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2013-04-05 18:40 (ссылка)
Это как раз value потому как throw xxx - выражение. И тип у функции raise в ML совершенно конкретный. Тебе его компилятор при случае скажет.

PS: Я тут о том как раз, что вот вещь кажется "очевидной". А на самом деле - очевидна она только потому что тебя ей научили. А сам ты ее хрен придумаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2013-04-08 03:19 (ссылка)
хахаха, а если бы продавец отпустил 3 компаниям по 3 человека по 2 литра, то плотность была бы л/компания/чел?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorkavla
2013-04-05 15:16 (ссылка)
А существует ли физический смысл у обсуждаемой задачи?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -