tiphareth: Basic Income Earth Network

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

alexakarpov
2013-05-24 20:36 (ссылка)

с такой-то точки зрения - да, конечно, лучше второе, чем первое.

но это не ответ на мой вопрос, потому что, ну, нельзя же вечно печатать и раздавать деньги, надо в какой-то момент начинать собирать налоги с тех, кто что-то производит, чтобы всем потом раздать. вот тут и возникает вопрос - существуют ли какие-то идеи, как это сделать без полицейского государства? ведь полицейское государство не самоокупается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2013-05-24 20:41 (ссылка)

а зачем собирать налоги?
производство естественно растет быстрее потребления
надо печатать столько денег, сколько нужно, чтобы покрыть эту
разницу, и из нее выплачивать basic income и все прочее

в перспективе же отменить деньги вообще, вместе с государством и экономикой
пусть роботы работают

(Ответить) (Уровень выше)

tinyprince
2013-05-24 21:27 (ссылка)

а бывает чтоле не полицейское государство?

если мы хотим, чтобы соблюдались экологические нормы например, то тоже требуется "полицейское государство".

a priori в этом нет ничего плохого (прошу прощения у присутствующих анархистов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-24 21:45 (ссылка)

бывает (ну, минархистское)

про экологические нормы - не обязательно.

мне же не нужно полицейское государство, чтобы гопота не срала в подъезде, например. если подъезд частный (или кооперативный - та же идея), то частная (кооперативная) собственность, будучи неприкосновенной, дает владельцу право дать по сраке гопнику, который решил на нее посягнуть, и сесть там посрать. или нанять человека (ЧОП), чтобы давал по сраке гопникам.

так и с экологическими нормами пусть будет. если река находится в собственности, то собственник может взять за яйца тех, кто в реку гадит, вредит собственности. если кто-то хочет дымить трубами, то пусть будет готов платить за то, что воздух загаживает, и вредит здоровью соседей. то есть, будет платить дохуя за страховку, чтобы эта страховка потом могла выплачивать пострадавшим от труб.

ну это очень простые примеры, но в либертарианском раю (тм) как-то так должно быть. государство пусть следит, чтобы контракты не нарушались и насилие не инициировалось. а регулировать все будет рынок, например. то есть люди и их свободный выбор, как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2013-05-24 21:50 (ссылка)

>то частная (кооперативная) собственность,
>будучи неприкосновенной, дает владельцу право

это "право" и есть полицейщина
без полицейского сыска его обеспечить невозможно
но подозреваю, что в Швейцарии таких проблем как раз нет

(Ответить) (Уровень выше)

tinyprince
2013-05-24 21:53 (ссылка)

Вы действительно не понимаете?
> дает владельцу право
> собственник может взять за яйца

Все эти слова про то что можно, про "имеет право"
ничего не стоят если нет полицейского который следит
за соблюдением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

правильно

alexakarpov
2013-05-24 22:00 (ссылка)

... и есть большая разница, которая и заключается в том, что полиция "следит за соблюдением" двух принципов - ненасилия и неприкосновенности собственности --- и тем, что полиция это всесильное государство, которое не 2 принципа энфорсит, а десятки тысяч ебанных законов, от закона что нельзя курить траву, что нельзя трахаться тинейджерам, что нельзя ездить быстрее 50 миль в час, что нельзя пить до 19 (или 21) лет, что ничего нельзя, короче.
за 2 простыми принципами можно уследить - но когда государство все заключается в том, чтобы плодить и энфорсить новые законы, по тысяче в год, и каждый год все больше ментов нанимать, и лоеров, и судейских, и запрещать все, что еще не успели запретить - вот где проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: правильно

tinyprince
2013-05-24 23:36 (ссылка)

>полиция "следит за соблюдением" двух принципов - ненасилия и неприкосновенности собственности

Забавно, но похожая дискуссия с (либертарианцем) Колей Дуровым закончилась "ошейником с GPS датчиком" и "вживлением метки под кожу", а также "выселением в специально отгороженную область, изолированную от окружающего мира (без права выхода наружу)" (для тех, кто не уважает собственность).

Гуманизм породил геноцид, серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-25 00:48 (ссылка)

да конечно, пусть вживляют датчики и надевают ошейники - но только тем, кто этого хочет. типа, если некая охранная контора продает свои услуги, и ставит такое условие, мол, чтобы вас всегда найти и спасти, мы вам оденем ошейник/вживим датчик -- то, типа, если клиенты согласны, то вперед. ну, я уже как-то говорил (но м.б. не с тобой), что лучшее решение придумали разработчики EVE Online, поделившие галактику на хай-сек, с грозными и неотвратимыми ментами, лоу-сек, с медленными и ленивыми ментами, и нуль-сек, без ментов вообще, где все законы и правила поддерживаются исключительно игроками и их корпорациями. вот, либертарианский рай, риальне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tinyprince
2013-05-25 01:32 (ссылка)

не-не, это в рамках соблюдения принципа неприкосновенности собственности.

то есть ребята борются с соц выплатами не для того же, чтобы потом самим содержать преступников в тюрьме (это стоит довольно дохуя даже в рашке и заведомо больше Basic Income Earth).

Вот они и предлагают надевать ошейник на преступников и не снимать пока те не заплатят штраф.

А тех, кто совсем не вписался в рынок - выселять в специально отгороженную область, изолированную от окружающего мира (без права выхода наружу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-25 03:43 (ссылка)

а, это в смысле - что делать с нарушителями основного закона

ну, тут возможны варианты, конечно. я хз, как это устраивать. в идеале, конечно - опять языком EVE - преступники изгоняются в нули, где устраиваются как могут. но надо устроить опциональные трудовые лагеря (но только добровольные), где преступники работают, если хотят, чтобы выплатить нанесенный ими ущерб. если не хотят - двери открыты, назад в джунгли.

ну это если преступление совсем тяжелое - если не совсем, то платишь и свободен. но идея такова, что есть одно простое правило -- уважай свободу человеческую. не насилуй другого человека. те, кто не справляются с таким простым правилом - нелюди, в принципе, и поэтому должны быть изгнаны или убиты. по-моему, это нормальное - более того, единственное действительно нормальное, правило поведения в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tinyprince 2013-05-25 04:15 (ссылка)
	ну типа чувак сочиняет музыку либо малопопулярную, либо тупо не хочет связываться со всякими продюсерами. Работать не хочет, пиздит хлеб (Ответить) (Уровень выше)

tinyprince
2013-05-24 22:00 (ссылка)

прошу прощения, невнимательно прочитал: вы сами написала про гос-во, которое следит.

короче говоря, термин "полицейское государство" - это как масло масленое,
и играет в дискуссиях сугубо психолингвистическую роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-24 22:11 (ссылка)

ну, да - я не особо понимаю чистых волюнтаристов, минархистов немножко лучше понимаю.
но сводится все к complexity, да -- "ночной сторож", который следит за исполнением двух принципов, может реально справиться с работой. сторож, который следить за 10000 законами, и каждый день сам придумывает новые 10, с целью трудоустроить туда друзей и родственников - это уже "полицейское государство".

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2013-05-25 01:51 (ссылка)
	Пока есть деньги, насилие неизбежно; но с корпораций можно брать налоги без особой полицейщины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-25 03:46 (ссылка)

ты имеешь в виду, конечно, не "деньги", а вообще собственность -- но я уже говорил, что не понимаю этого. если человек сорвал с дерева банан, то это его банан; если человек сделал топор, то это его топор. если человек построил дом, то это его дом. если ты хочешь этот банан, этот топор, жить в этом доме - попроси разрешения. но если тебе его не дают - то насилием будет забрать банан, топор, дом силой. и инициатор насилия - никак не тот, кто сделал топор или построил дом. так что я не понимаю, зачем сочинять про "где деньги, там насилие неизбежно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2013-05-25 05:03 (ссылка)

Деньги хуже, чем просто собственность, капитал хуже, чем просто деньги.

Но причем здесь все эти бананы идиотские? зачем обсуждать тупые примеры?

Обсуди лучше "собственность на землю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-25 05:26 (ссылка)

я не согласен, что они идиотские - ведь ты сделал заявление, если я правильно понял, что собственность "вообще" есть зло и корень насилия -- я привел поэтому специально такой пример, из которого хотел показать, что причина насилия это лишь поступок человека; когда человек причиняет насилие другому. а вовсе не какая-то "собственность", что вот, мол, если бы не было собственности, не было бы насилия. ну вот я хочу съесть свой идиотский банан - или нет, не свой, а общий, природный, ничей банан, который однако я сорвал, слазив за ним на дерево - а вася решил дать мне по роже, и съесть банан без того, чтобы самому лазить. вот это насилие, вот все, что я хотел сказать. ну и да - не вижу проблем с собственностью на землю. многие животные даже территориальны - они кормятся с территории, это их земля. не вижу, почему бы это понятие не может существовать у людей. были военные времена, когда люди воевали за землю, убивали, загоняли в резервации, считали черных или красных за животных, а белых за богов. ну вот это было тогда, а сейчас все договорились, что так больше не будет, будет честно. собственность, в т.ч. на землю, теперь распределяется, допустим, по рыночным принципам, ненасильственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2013-05-25 13:44 (ссылка)

а если мне твои рыночные принципы в хуй не впились
и я, допустим, захотел прогуляться по твоему земельному наделу?
а ты, допустим, против, это же твой надел, и ты не хочешь, чтобы там гуляли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-26 00:52 (ссылка)

ну, если это парк, находящийся в частной собственности - то на усмотрение владельца же. можно открыть для публики, пусть отдыхают, гуляют, только чтоб не гадили. монетизировать такую собственность можно, например, предоставляя возможность людям продавать в этом парке свои товары или услуги - там, мороженное, или шашлычную открыть. необязательно, то есть, запирать парк (наоборот, тупо никакой выгоды от запирания нет - никакой вменяемый капиталист не запрет, просто потому что это означает, что капитал простаивает).

а если это, я не знаю, огород - то, конечно, я не хочу, чтобы ты вытаптывал мои овощи, я все-таки над ними работаю, спину гну, этой мой труд, мне было бы очень обидно, если бы ты уничтожал плоды моего труда. это некруто, типа как хакирхелл "гулял" на тифаретнике, вот хотелось ему чужие журналы спамить и взламывать. так он понимал "свободу слова", кажется.

но если это просто пустая земля - то, я думаю, если нет никакого вреда от того, что ты там гуляешь, то вовсе необязательно запрещать тебе там гулять. вообще же в либертарианском обществе нормальное состояние - это bona fide отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2013-05-26 01:24 (ссылка)

>никакой вменяемый капиталист не запрет

вот только пиздеть не надо, саша
у меня в городе минимум две такие довольно обширные зоны есть (про которые я знаю)
одну контролирует крупный собственник, другую относительно мелкий
крупному похуй на жалкую прибыль типа шашлыка, ему уединение сердце греет
мелкий толкает в аренду живописные места и, допустим, мороженое с шашлыком
т.е. не заплатив, ты туда не попадешь (а к первому попадешь только по приглашению)

>а если это, я не знаю, огород - то, конечно, я не хочу, чтобы ты вытаптывал мои овощи

а если я тоже ебанутый крестьянин, как и ты - где мне сажать свои?
или, допустим, у меня в планах городишко отстроить, а больше негде
с какрихеллом не надо сравнивать, интернета на всех хватает, а земля - ресурс ограниченный

>я думаю

это безумно смелое допущение - к сожалению, мне больше нечего добавить

>вовсе необязательно запрещать тебе там гулять

кому необязательно? ты может и добрый, но ты, извини, дурачок, они часто и беспричинно добры

>вообще же в либертарианском обществе нормальное состояние - это bona fide отношения

довольно тупая разводка, по уровню хуцпы лишь слегка не дотягивающая до христианского рая
чем обеспечены эти отношения, например? что значит "нормальное состояние", для кого "нормальное"?

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2013-05-26 00:10 (ссылка)
	Так откуда берется собственность на землю все-таки? Не то, чтобы Вася ее сделал, правда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexakarpov
2013-05-26 00:42 (ссылка)

ну а если Вася расчистил ее от деревьев и камней, и сделал ее пригодной для земледелия - то уже получается близко к "сделал" как раз. кто расчистил, кто огородил от зверей, кто построил оросительные каналы.

конечно, это обычно делалось очень давно, в античности, можно сказать, то есть задолго до того, как люди созрели до того, чтобы объявить ненасилие основным принципом существования. во времена насилия земля перераспределялась, конечно, насильственно - никого особенно не волновало, кто первый пришел, или кто расчистил поле, или кто канал выкопал - а просто кто эффективнее воевал. но сейчас уже можно, действительно, обойтись без насилия как основного принципа. а когда красные орки убивали, насиловали и грабили т.н. "кулаков", это было беспримесное зло, например -- и по замыслу зло, и по исполнению. в отличие от, например, приватизации в ранних 90-х -- по исполнению получилось зло, наверное, но замысел-то хороший. ваучеры - та же идея, что и basic income - просто не каждый месяц, а один раз, чтоб стартовать собственность (на землю, на средства производства, на капитал).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

illyge
2013-05-26 04:07 (ссылка)

в отличие от, например, приватизации в ранних 90-х -- по исполнению получилось зло, наверное, но замысел-то хороший.

Ну замысел, допустим, знакомый: "отнять и поделить" называется. Странно, что ты его противопоставляешь раскулачиванию, например.

(Ответить) (Уровень выше)

illyge
2013-05-26 04:36 (ссылка)

то насилием будет забрать банан, топор, дом силой. и инициатор насилия - никак не тот, кто сделал топор или построил дом

Например, один человек построил дом и ушел на рыбалку, а другой в это время пришел к нему в дом и стал смотреть телевизор. Вопрос: кто в этой схеме окажется инициатор насилия, буде взбредет кому-то в голову реализовать свое право собственности?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -