Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-02-12 11:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Manuel Gottsching performs "Die Mulde"
Entry tags:anti-russia, history

зарезали, как овцу
Латынина про Византию:

...гниение и сокращение империи, потеря провинций одной за

другой, превращение великой языческой культуры в
агонизирующее государство, управляемое тиранами, попами и
евнухами.

Что в этом государстве самое поразительное? То, что, имея
непрерывную историческую преемственность от греков и
римлян, разговаривая на том же языке, на котором писали
Платон и Аристотель, пользуясь великолепным наследием
римского права, являясь прямым продолжением Римской
империи, - оно не создало, по большому счету, ни-че-го.

Европа имела оправдание: в VI-VII веках она погрузилась в
самое дикое варварство, но причиной этого были варварские
завоевания. Империя ромеев им не подвергалась. Она была
преемницей двух самых великих цивилизаций античности, но
если Эратосфен знал, что Земля - шар, и знал диаметр этого
шара, то на карте Косьмы Индикоплова Земля изображена в
качестве прямоугольника с раем вверху.

Мы до сих пор читаем ``Речные заводи'', написанные в Китае
в XIV веке. Мы до сих пор читаем ``Хейке-моногатари'', чье
действие происходит в XII веке. Мы читаем ``Беовульфа'' и
``Песнь о Нибелунгах'', Вольфрама фон Эшенбаха и Григория
Турского, мы до сих пор читаем Геродота, Платона и
Аристотеля, писавших на том же языке, на котором говорила
империя ромеев за тысячу лет до ее оформления.

Но из византийского наследия, если ты не специалист,
читать нечего. Ни великих романов, ни великих поэтов, ни
великих историков. Если уж и пишет в Византии кто-то, то
это кто-то ужасно высокопоставленный, а еще лучше особа
царствующего дома: Анна Комнина или, в крайнем случае,
Михаил Пселл. Всем остальным страшно свое суждение иметь.

...Константин Великий казнил своих племянников Т Лициниана и
Криспа; затем он убил жену. Власть над империей он
оставил трем своим сыновьям: Константину, Констанцию и
Константу. Первым актом новых цезарей было убийство двоих
своих сводных дядьев вместе с их тремя сыновьями. Затем
убили обоих зятьев Константина. Затем один из братьев,
Констант, убил другого, Константина, затем Константа убил
узурпатор Магненций; затем оставшийся в живых Констанций
убил Магненция.

Может быть, дальше было что-то другое?

Император Юстин, преемник Юстиниана, был сумасшедший. Его
жена Софья убедила его назначить своим преемником
любовника Софьи Тиберия. Едва став императором, Тиберий
упрятал Софью за решетку. Своим преемником Тиберий
назначил Маврикия, женив его на своей дочери. Императора
Маврикия казнил Фока, казнив перед тем на его глазах его
четверых сыновей; заодно казнили всех, кого можно было
считать верными императору. Фоку казнил Ираклий; после его
смерти вдова Ираклия, его племянница Мартина, первым делом
отправила на тот свет старшего сына Ираклия, намереваясь
обеспечить престол своему сыну Ираклиону. Не помогло:
Мартине отрезали язык, Ираклиону Т нос.

Нового императора, Константа, угрохали мыльницей в
Сиракузах. Его внуку, Юстиниану II, выпало бороться с
арабским нашествием. Сделал он это оригинальным образом:
после того как около 20 тысяч славянских солдат,
раздавленных налогами империи, перешли на сторону арабов,
Юстиниан приказал вырезать в Вифинии все остальное
славянское население. Юстиниан был свергнут Леонтием,
Леонтий Т Тиберием. В связи с известным смягчением нравов
Леонтий не казнил Юстиниана, а только отрезал ему нос Т
считалось, что без носа император править не
может. Юстиниан опроверг этот странный предрассудок,
вернувшись на трон и казнив все и вся. Брата Тиберия,
Ираклия, лучшего полководца империи, развесили с его
офицерами вдоль константинопольских стен; в Равенне
высокопоставленных чиновников собрали на пир в честь
императора и перебили к чертовой матери; в Херсонесе
семерых знатнейших граждан зажарили заживо. После смерти
Юстиниана его преемник, шестилетний мальчик Тиберий,
бросился искать убежища в церкви: он держался одной рукой
за алтарь, а другой держал частицу Креста Господня, когда
его зарезали, как овцу.

* * *

Империя зла, натурально. Самое негодяйское, лживое
бессмысленное, бесцельное, бесплодное и недееспособное
государство в истории.

О том же у Бродского:
http://lib.ru/BRODSKIJ/br_istambul.txt

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]polytheme
2015-02-12 17:33 (ссылка)
обожаю это эссе Бродского, кажется, даже как-то у тебя цитировал отсылку к нему. аргументы у него обычно воды не держат, если обращаться к профисторику, но он какой-то нерв чувствует. но для меня вообще эта история всегда была о том, как ёбаное христианство вырубило науку на полторы тысячи лет. у Архимеда, блядь, уже были интегралы и производные практически готовые (в _строгом_ варианте римановых сумм), у его учителя Аристарха - расстояния до Луны и Солнца и их размеры (сильно перевранные, но всё же количественно, а не качественно) и гелиоцентрическая система, у Архимеда началась вполне настоящая физика с мысленными экспериментами (про рычаг и про потерю веса в жидкости), а потом, блядь, пришло это говно, и всё сдохло, наступила сплошная духовность. а в третьем-четвёртом веке, ебать их в сраку, уже могла начаться промышленная революция, и мы бы сейчас инженерили чёрные дыры и создавали вселенные. сукасукасука, ненавижу !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anon75448
2015-02-12 17:43 (ссылка)
да ни хуя.

точно так же жили бы в говне и дохли от чумы, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-12 17:45 (ссылка)
а причем тут чума ? Ньютон, между прочим, вполне себе от эпидемии чумы у себя в имении прятался. но и антибиотики были бы в десятом веке, а не в двадцатом, это да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2015-02-13 17:19 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qulinxao
2015-02-13 20:21 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucio_Russo#The_Forgotten_Revolution

так что чуть раньше.

есть шутливый ответь на спрегкамповскую "да не опуститься тьма" где цель отправки в прошлое - пристрелить попаданца ибо иначе галактики не хватит.


и Рим сожрал всё, а то что беллетристика зарулила - ну так всегда видимо и бывает:

- Кавалло Г., Шартье Р. (ред) - История чтения в западном мире от Античности до наших дней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-14 00:54 (ссылка)
Химии у них не было, это и сгубило. Прежде чем тебе позволят что-либо изобретать, надо изобрести порох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-14 03:25 (ссылка)
Химии у них было довольно много, одно усовершенствование смесей для огнемётов уже охуительно, даже если не считать успехов в металлургии и аптечном деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-14 03:59 (ссылка)
Какие нафиг успехи -- где, в чем? не было химии вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-14 05:48 (ссылка)
Да охуеть. А что же было?

Была алхимия у всех приличных людей, при каждом крупном дворе был свой алхимик, он же аптекарь. В чистом виде химия появилась уже после Ньютона, который кстати тоже был не чужд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-14 18:13 (ссылка)
Обсуждается эллинистическая Греция вообще-то. В которой математика -- например -- доказуемо была полностью повторена только к концу 19 века, и кто его знает, что они там знали в потерянных книгах. А химии не было. Прототип паровой машины был, пороха не изобрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-15 01:23 (ссылка)
Греческий огонь усовершенствовался на протяжении нескольких веков, c древнейших времен до средневизантийских.

А аптечное дело?

http://www.newscientist.com/article/dn19436-2000yearold-pills-found-in-greek-shipwreck.html

как же тут без химии. В средневековье все ещё пользовались теми же рецептами, скачок медицины состоялся примерно тогда же, когда и появилась светская литература.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-15 02:37 (ссылка)
>как же тут без химии

Скорее, как же тут с химией -- точный химический анализ растительных алкалоидов это дико нетривиальное дело даже теперь, с неалкалоидами еще хуже, вон THC окончательно открыли лет 20 назад всего. А травами лечили лет 10000 или больше.

"Греческий огонь" это скорее всего такая же бессмысленная смесь желчи летучей мыши с печенью водной змеи, активных ингредиентов 2 из 20, действует в лунную ночь при хорошей погоде, если повезет. Точно знать нельзя, поскольку рецептов, как я понимаю, не сохранилось. В любом случае, это было нечто слишком сложное и ненадежное, практического значения, как видим, совершенно не имело. Порох это смесь трех тривиальных ингредиентов, и работает он всегда -- если не замочить. Потому и немедленная революция в военном деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-15 02:55 (ссылка)
Греческий огонь, если что, был у византийцев главным оружием устрашения и городской обороны, как с моря, так и с суши, и смесей и устройств для метания огня на протяжении веков было немало; все они были засекречены на уровне атомной бомбы, но описания применения в военном деле вполне достоверны. Бессмысленной эту военную тайну можно назвать с большого бодуна.

Аптечная химия же у греков вовсе не сводилась к травам. Известны, к примеру смеси для пилюль на основе некоей местной глины c острова Лемнос, которые в древнем мире держали чуть ли не в каждом доме, для улучшения пищеварения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-15 03:03 (ссылка)
>Бессмысленной эту военную тайну можно назвать с большого бодуна.

Византия тут вообще не причем -- обсуждалась эллинистическая Греция (до римского завоевания). Но даже и Византия. С появлением пороха, архитектура замков по всей Европе за 50 лет изменилась полностью. Через 100 лет Мехмед с легкостью взял Константинополь -- просто отлив достаточного размера пушки. А какое влияние на военное дело оказал "греческий огонь", человечеству неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-15 03:05 (ссылка)
Ну начали-то греческим огнем заниматься ещё в античности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-15 05:26 (ссылка)
Толку-то -- римляне греков завоевали, никакая греческая наука не помогла. Об чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-16 03:50 (ссылка)
У римлян были свои инженеры с баллистами и самострелами, которые тоже кстати перешли к византийцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-16 04:16 (ссылка)
Баллисты были у всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2015-02-16 04:21 (ссылка)
У германцев и галлов во времена Цезаря и даже позже ничего такого и близко не было. Римляне и переняли баллисты у греков в процессе поглощения городов, высокая технология хуле. Кончай короче пиздеть как школьник, заебал в натуре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-16 04:30 (ссылка)
>высокая технология хуле

Нет -- в данном контексте, высокая это то, чего не было в средние века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 06:07 (ссылка)
"математика -- например -- доказуемо была полностью повторена только к концу 19 века"Это не то что неверно - но некорректно. Ага, Строгую теорию веществеенных чисел снова создали только к концу 19 века - и математика греков оказалось полностью включённой в Новую. А с созданием Квантовой механики превзошли видение Евдокса(точнее сделали следующий шаг)(я имею ввиду что формулировка его аксиомы подразумевает что в реальности возможно и её отрицание - Евдокс очевидно это ясно понимал). Но ведь сколько не то что к концу 19-ого - к концу 18-ого - за один в сущности век создано столько всего, на что у греков даже и намёка не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-02-23 22:13 (ссылка)
Анализ был вряд ли, его трудно придумать, если нет инженерных применений. Теория Галуа, например, вполне могла быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 05:58 (ссылка)
Господи, ну что за бред. Да, Архимед и Евдокс сделали великие открытия(Евдокс это вообще ...), - но ведь развитие остановилось задолго до христианства... И снова напомню список, данный чуть выше - Ньютон, Декарт, Лейбниц, Фарадей, Коши, из близких - Шафаревич, Боголюбов, Петровский - были истовыми христианами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-23 06:39 (ссылка)
бывает, да. а изобретатели огня и колеса были истовыми людоедами. и чо ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 06:49 (ссылка)
Да ничего. Кроме того, что тезис о том, что христианство и наука несовместимы в узком смысле данный список опровергает. Если же рассматривать этот тезис разумно, а не буквально - что победа христианства имела следствием гибель наук вследствие целенаправленной деятельности церкви - то он как минимум крайне сомнителен, и д-в я, например, не знаю. Вы же говорите об этом как об очевидном факте. Имхо вопрос крайне сложен, а причины внезапного расцвета наук после примерно 1400 года - загадка, удовлетворительного решения которой мне неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-23 21:45 (ссылка)
ну да, мне объяснение "зачем знать, если надо верить" и факты сожжения библиотек и истребления науки и культуры деятелями, равно как и жестокой религиозной диктатуры, не позволяющей мыслить инако (история с Сократом, но в предельно жёсткой форме, 1984 фактически) кажется вполне закрывающим проблему. ну то есть наука все равно уцелела, окольным путём через бессмысленную философию блавгустина и аквинского красота рассуждения людей всё-таки соблазнила и совратила, но времени было потеряно очень много. да, наука в стадии зарождения - тепличная штука, её даже римляне не удержали, хотя уважение имели - Архимед - это всего лишь 200 до р.х., между прочим. ну и (отчасти) правы, видимо, глубокие экономы насчёт того, что нужно было выйти из рабовладения, турбина герона как игрушка изнеженного правящего класса и т.п. - но все равно на христианство зло берёт. изгадили они порядочно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 22:24 (ссылка)
Христианство стало гос религией через 5 веков после смерти Архимеда и Аполлония. После этих за 5 веков гениев практически ничего не было сделано. Аналогично ничего нет (практически) в Китае, Индии, у евреев.
Что, Христос, Будда, Конфуций - не такие же гиганты мысли как Архимед, Ньютон, Пуанкаре? Думаю, никак не меньше. Но интересовали их совсем другие проблемы. Вот в чём вопрос - общественный интерес.
Что касается преследований инакомыслия - думаю Вы неправы. Напротив, монастыри - практически единственные места, где продолжалась традиция грамотности и изучения латыни, переписывания древних книг, начатая
Кассиодором. Ну да, некоторые видные деятели высказывались против образования. А другие - за. Некоторые были равнодушны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-23 23:06 (ссылка)
нет, ни Христос, ни Мария Дэви Христос, ни Грабовой, ни Анатолий Кашпировский - не гиганты мысли. просто когда человек про духовное, особенно про смерти нет, а то очень страшно, то все равно что нежную руку на половой орган положить, трепетно это очень. и от социалки зависит, если миллиарды мух уже это едят, оно гораздо более красивое сразу.

что до монастырей - вы правы, это центр циклона, оттуда христианство и сдохло; но именно потому, что всякое свободомыслие вокруг выжигало калёным железом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 23:14 (ссылка)
Извините, но моё личное мнение о Христе как о гиганте мысли подкреплено личными мнениями Спинозы, Толстого, Ньютона, Фарадея, Гоголя, Пушкина, Гегеля, ...
Сорри, но их мнение(не говоря уже о моём) мне представляется более значительным чем Ваше. На которое Вы, разумеется имеете полное право, никак мною не оспариваемое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-23 23:31 (ссылка)
а что, вышеперечисленные - не люди что ли ? просто тогда они не знали так четко, что парадоксы и остроумие к уму имеют отношение, но им не являются. теперь мы это знаем, и вполне готовы спустить философию в унитаз, кроме тех её кусков, которые сорбированы настоящими науками (вроде принципа фальсификации, апории стрелы и т.п.). так что Гегель до свидания. вместе с Иисусом. ну реально же, не сможете вы процитировать из Гегеля ничего, что не является чушью. а, да, теперь мы ещё знаем про конформизм и эксперименты про сладкую кашу и прочего Эша. вот так Иисус и работает, ага

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 23:50 (ссылка)
1. Извините, это просто смешно. "недоумки Ньютоны и Фарадеи вместе придурками Пушкинами и Толстыми как им сказали, так и думали, а вот я, весь из себя такой умственно независимый" :-) :-(
2. Что Гегель тупой самовлюблённый болван, я в курсе, и даже активно это пропагандирую:
http://quantrinas.bbhit.ru/viewtopic.php?id=603&p=33#p207432
#965
Тем не менее - невероятно, но факт - он сделал гениальные открытия(законы диалектики) и даже писал просто умные житейски статьи("Кто мыслит абстрактно").
3. Если Вы посмотрите ветку по ссылке, то увидите, что и я о "философах" очень низкого мнения. Тем не менее - и Декарт, и Лейбниц(например) были в основном именно философами.
4. Снова(самоцитата из той же ветки)
"Великий смысл в словах Христа видели Толстой и Ньютон, Спиноза и Н.Н. Боголюбов, Фарадей и Пушкин, Гоголь и Гегель, Бэкон и Пирогов, Желябов и Пётр 1, Коши и Достоевский, Гюйгенс и Барроу, Кант и Д. Ф. Егоров. Мне кажется крайне смелым предположение, что все эти люди были под влиянием внушения :-)"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 23:19 (ссылка)
Кстати сказать, традиция обучения в ешивах - именно как ознакомление с разными точками зрения на проблему, так и тренировка в уменни выражать различные мнения и взгляды. И что? И какие достижения в науке мы имеем у евреев за 18 веков поощрения свободомыслия? Да никаких. Может, евреи - нация дебилов? Этот тезис представляется крайне сомнительным :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2015-02-23 23:39 (ссылка)
думаю, тут дело в том, что евреи слишком увлеклись именно философией. добавь туда один атом математики - и начнёт бурно расти кристалл (что и началось потом - оказалось, что евреи с талмудом в бэкграунде в науках стали стремительно успешны в новое время). но сам по себе талмуд был бесплоден - как яйцеклетка без сперматозоида.

почему я так оголотело голословничаю ? мне вообще кажется, к сожалению, что тут очень трудно что-то доказать - эксперимента не поставишь, само понятие о причинах и следствиях в столь сложных системах имеет весьма расплывчатый смысл, с сослагательным наклонением плохо. остаётся риторика :)

спрошу у Немировского, впрочем - всегда остаётся апелляция к авторитету (уж грешить так грешить) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 23:29 (ссылка)
И вообще, надо быть крайне осторжным в таких мнениях. Имхо, например ешивы(как и семинарии) - просто воплощение маразма. Но вот Хавкин, например, имел иное мнение. При всём величии этого гиганта(и как человека, и как учёного) его мнениe меня не убеждает, но побуждает по крайней не считать моё мнение очевидной истиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-02-24 04:41 (ссылка)
Стать единственным распространителем знаний в мире не так сложно -- достаточно убить всех других, и сжечь их книги.

>Напротив, монастыри - практически единственные места, где продолжалась традиция грамотности и изучения латыни, переписывания древних книг

Это потом. А возникло христианское монашество вообще-то в Египте, и занимались монахи изначально несколько другими вещами -- под руководством вот этих замечательных персонажей (оба святые, хочу отметить).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-02-23 22:15 (ссылка)
>христианство и наука несовместимы

Речь же про настоящее христианство, изначальное. Где credo quia absurdum, мудрость эллинов официально запрещена, а книги жгут. За 1000 лет из него вирулентность-то повывели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]niktoinikak.livejournal.com
2015-02-23 22:25 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1885244.html?thread=93655356#t93655356

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karpenter
2015-03-07 02:12 (ссылка)
//////причины внезапного расцвета наук после примерно 1400 года - загадка, удовлетворительного решения которой мне неизвестно/////

причина, вроде очевидна - изобретение книгопечатания:

Впервые в христианской Европе методика оттиска на ткани появилась около 1300 года. Изображения, оттиснутые на ткани для религиозных целей, могли быть довольно большими и сложными, и когда бумага стала относительно легко доступной, около 1400 года, тут же получили распространение небольшие гравюры на религиозные темы и игральные карты, напечатанные на бумаге. Массовое производство печатной бумажной продукции началось примерно с 1425 года

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -