tiphareth: очередного предателя Родины внесли в список иностранных агентов

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

v_r
2017-01-10 06:13 (ссылка)

Во-во, когда ты говоришь "отдаляет нас от абсолюта", ты же продолжаешь в тех же терминах мыслить.

>абсолютной моральной правоты

Мораль как таковая вообще христианская концепция (причем возможно даже поздняя). В иудаизме ничего похожего на "мораль" нету. Про ислам я хуже знаю, но кажется, самое близкое, что было, например, у суфиев, это идея про правильное взаимодействие с нафсом: https://en.wikipedia.org/wiki/Nafs
Такое очень ницшеанское понимание морали.

Все, что ты перечислил, на самом деле, построено на предположении существования универсального способа восприятия информации (я не говорю "универсальной истины", хотя Мертон явно и Поппер не явно, конечно, именно этого и требуют), т.е. наука бессмысленна без веры в то, что информация есть нечто в равной мере и равным образом доступное любым двум произвольным людям, и может быть целиком передана словами от одного человека к другому.
То есть идея просветления, например, совершенно не может существовать в науке в том виде, в каком мы ее сейчас имеем.
Казалось бы, это почти неотличимо от концепции Абсолютного Другого, что есть определение монотеизма.
В конце концов, кто придумал что ценно должно быть то и лишь то знание, которое выражено в виде текста, подчиняемого определенным строгим правилам? Греки и иудеи (не зависимо и с разных сторон); У первых мотивация была, видимо, политическая, но это легло в основу философской и натурфилософской традиции, которой мейнстримная сейчас философская и натурфилософская традиция европейского образца недвусмысленно подражает. У вторых же мотивация была мистическая: они просто придумали, что можно верить в текст, что текст может быть тем, что определяет порядок вещей.

Короче говоря, мне кажется несомненным, что все научные институты, индексы цитируемости, и книжки Хокинга, вся эта байда есть прямое следствие Парменида и Моисея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2017-01-10 11:22 (ссылка)

>на предположении существования универсального способа восприятия информации

нету такого предположения: наука это язык, и человек, который его не
освоил, ничего не поймет. Причем сама возможность освоения языка
не гарантирована (как легко видеть из трудов Мочизуки): теоретически
возможен научный текст, недоступный к освоению никому вообще, или
(например) доступный 3-4 людям в мире. Причем научные тексты
прошлых эпох могут стать недоступны вообще никому: так произошло,
например, с японскими математическими текстами после революции
Мейджи, когда язык японской математики поменялся
http://naruhodo.weebly.com/blog/traditional-japanese-mathematics-wasan
http://logica.ugent.be/albrecht/math.html

Само предположение о существовании универсального языка это
форма хомскианства/монотеизма, то есть фашизм, и омерзительно
чисто эстетически хотя бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r
2017-01-11 01:49 (ссылка)

Это конечно про словоупотребление, но что-то я сомневаюсь, что кто-нибудь (в том числе и ты) согласился назвать научным текст, недоступный к освоению никому вообще.

То есть если бы Мочизуки писал свои труды на выдуманном языке, или даже на выдуманном алфавите,тайну которого он бы не разглашал, то это не было бы научным текстом ни в каком смысле. Можно написать сонет, и объявить его доказательством гипотезы Римана, или сказать что он описывает квантовую гравитацию -- это само по себе тоже не плохо, но не будет являться научным способом получения знания.

Я говорю не совсем о существовании универсального языка.
Существуют только традиции и каноны, мы называем салатом то, для чего люди много лет используют термин "салат". Традиция научных текстов (которая и есть то, что отличает науку от не науки; дальше уже всякие Попперы могут пытаться свести ее к какому-то списку явных правил) построена вокруг постулата о том, что всякая информация может быть выражена в виде текста, что истинность этой информации может быть подтверждена текстом, и что после этого всякий, прочитавший этот текст, может принять эту информацию и ее истинность в той же степени, в какой ее принимал автор текста. То есть при конвертации чего либо в текст не теряется ни истинность, ни содержание.
Исторически этот постулат восходит, безусловно, к греческой риторической традиции и, хотя это более спорно, сильно подкреплен традициями авраамических религий как религий построенных вокруг сакральных текстов. Дальше можно спорить про то, какое эти две традиции имеют отношение к платонизму и монотеизму соответственно, но мой тезис заключается в том, что прямое.

Оффтоп: а можно тебе по скайпу позвонить на днях как-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-01-11 02:41 (ссылка)

>постулата о том, что всякая информация может быть выражена в виде текста

Это не постулат, это определение (информации).

А так, вообще, ну нечего бедного Платона винить во всех смертных грехах. Он же был просто милый юноша, которого в молодости обожгло общение с гением. И поэт. Хотите винить, вините Аристотеля, создателя системы, которого скорее всего все равно вообще не было, и которого выдумал Цицерон, певец тоталитаризма (

balalaikin как-то давал ссылку, вполне убедительную).

И уж конечно платоновские идеи существуют, и куда реальнее идиотской лошади; а "универсальная истина" тут совершенно ни при чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r
2017-01-11 03:50 (ссылка)

Ну я если кого-то и "виню", то только риторически, сам-то я ничего особенного против ни науки, ни Платона с Аристотелем, ни монотеизма, не имею. И про существование платоновских идей ни слова не говорю, и уж тем более про "универсальную истину".
Мое высказывание совершенно историческое: традиция Б сформировалась на основе традиции А, поэтому я не очень понимаю, что Миша имеет в виду, когда ругает что-то, считая это проявлением А в Б.

А так-то конечно существуют, и конечно куда реальнее. Но это как бы другого жанра совсем разговор?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-01-11 03:59 (ссылка)

>традиция Б сформировалась на основе традиции А

Ну нет же у Платона монотеизма. Это монотеистам иногда кажется, что есть.

А научная традиция в основном основанана на необходимости строить арки чтобы не падали, и пушки чтобы стреляли в цель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-11 04:09 (ссылка)
	>арки чтобы не падали, и пушки чтобы стреляли в цель В чем Аристотель, который не мог сосчитать ноги у кузнечика и зубы у женщины, совсем не помощник. (Ответить) (Уровень выше)

v_r
2017-01-11 04:28 (ссылка)

А по моему -- есть (вернее: монотеизм важен не сам по себе, а своими этическими и онтологическими следствиями; их же примерно и хотел Платон/не-Платон, и именно явного монотеизма ему не хватило). Впрочем, про это спорить совсем не хочется, про это наверное уже километры текстов умные люди написали, каких я в жизни не напишу, ну и прекрасно. Но классические места там, кажется -- "Парменид" и вторая часть "Государства".

>А научная традиция в основном основанана на необходимости строить арки чтобы не падали, и пушки чтобы стреляли в цель.

Ну, арки - не арки, но люди довольно много чего умели строить без какой бы то ни было научной традиции. А главное, самой науке все арки совершенно пофигу и распространенное мнение о том, что наука существует исключительно для арок и пушек -- не только не выдерживает никакой критики и никак не соответствует мнению носителей пресловутой традиции, но еще и довольно сильно вредит ей (науке). С этим, я подозреваю, мы оба согласны, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2017-01-11 06:23 (ссылка)
	>еще и довольно сильно вредит ей (науке) Абсолютно не уверен. Есть же humanities, где пушек нет, и консенсус критерий истины. Зрелище удручающее довольно-таки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r
2017-01-11 06:37 (ссылка)

В вулканологии тоже пушек нет. И в орнитологии. И в теории относительности, по большому счету, тоже.

В то же время, для того чтобы стрелять из пушки, нафиг не нужно знать, по каким уравнениям тело летит по параболе. И для того чтобы придумать пушку, видимо, тоже.

Там обратная казуальность, подозреваю: там, где в целом все проще устроено, там и методологических проблем меньше, и приложения можно придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2017-01-11 08:05 (ссылка)

>нафиг не нужно знать, по каким уравнениям тело летит по параболе

Тех, кто так думал, давно расстреляли из пушек.

С арками и куполами то же самое, кстати. Там совершенно нетривиальная математика, уравнение Монжа-Ампера типа. Итальянцы каким-то непонятным методом тыка в 15 веке научились, а вот скажем майя так никогда и не научились, даже аркам, и результаты впечатляют (дома, состоящие из камня процентов на 80 по объему).

(Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2017-01-11 16:42 (ссылка)
	Ещё скажи, что хороший водитель может не знать, что такое октановое число. (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2017-01-11 10:28 (ссылка)

я подозреваю, что практика (в широком смысле) есть единственный
осмысленный ценностный критерий в науке

практика "в широком смысле" значит предсказание результатов эксперимента
в реальном или объективно существующем воображаемом (математическом) мире

конечно, наука может существовать и без практических применений,
но в этой ситуации ценностный критерий перекашивается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2017-01-11 13:21 (ссылка)

естественно, "реальный" а равно и
"объективно существующий воображаемый" мир есть
сам по себе продукт социального консенсуса,
можно вообразить бесчисленное количество консенсусных
реальностей, несовместимых или противоречащих друг другу

(Ответить) (Уровень выше)

freir
2017-01-11 23:11 (ссылка)

почему же ни при чем

вслед за сократом, который срался через это с софистами
палтон, а за ним и аристотель надрачивали на "истину"
до них вроде и понятия такого не было
(при этом сократ еще сам был "софистом"
а вот платон и аристотель - уже типа нет)

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2017-01-11 10:22 (ссылка)

>согласился назвать научным текст, недоступный к освоению никому вообще.

Труды Мочизуки и труды старой японской математики вполне научные
и (как минимум второе) недоступны к изучению ныне живущими людьми

то же любые научные тексты, написанные на ныне неизвестном языке

что до греческой традиции и платона, монотеизма там вроде никакого нет

включил скайп, ага

(Ответить) (Уровень выше)

freir
2017-01-11 01:06 (ссылка)

пирсиг говорит, что виноват не парменид
а платон с аристотелем (которых надо понимать
не как оппонентов, а как сообщников):

Первый синтез пытался разрешить разногласия между последователями Гераклита и последователями Парменида. Обе космологические школы исповедовали Бессмертную истину. Чтобы добиться исхода борьбы в пользу Истины, где проигрывает arete, против противников, которые учат arete, где проигрывает истина, Платон должен был сначала разрешить внутренний конфликт среди поборников Истины. Поэтому он утверждает, что бессмертная истина не просто изменение, как утверждают последователи Гераклита. Она также не неизменная сущность, как твердят последователи Парменида. Обе эти Бессмертные истины сосуществуют как Идеи, которые неизменны, и как Видимость, которая изменяется. Поэтому Платон находит уместным разделять, к примеру, “лошадность” и “лошадь”, и говорит, что лошадность реальна, фиксирована, верна и недвижима, а лошадь — простое, неважное, преходящее явление. Лошадность — это чистая Идея. Лошадь, которую мы видим, — это набор изменяющихся Видимостей, лошадь, которая может сколько угодно видоизменяться и двигаться как хочет, может даже тут же сдохнуть, ничуть при этом не потревожив лошадность, которая является Бессмертным принципом и может вечно следовать по путям древних Богов.
Второй синтез Платона — включение arete софистов в эту дихотомию Идей и Видимостей. Он ставит его в положение высших почестей, подчинённое только самой Истине и методу, которым приходят к Истине, диалектике. Но в попытке объединить Благо и Истинное, делая Благо наивысшей из идей, Платон, тем не менее, узурпирует место arete, подставляя туда диалектически определённую истину. Как только Благо ограничили в качестве диалектической идеи, для другого философа не составило труда показать диалектическими методами, что arete, Благо, выгоднее поместить на более низкую позицию в пределах “истинного” порядка вещей, более совместимого с внутренним механизмом диалектики. И такой философ не заставил себя ждать. Его звали Аристотель.
Аристотель чувствовал, что смертная лошадь Видимости, евшая траву, занимавшая место людей и порождавшая маленьких лошадок, заслуживает гораздо больше внимания, чем ей уделил Платон. Он заявил, что эта лошадь не просто Видимость. Видимости льнут к чему-то, что не зависимо от них, и что, подобно идеям, неизменно. Это “нечто”, к которому льнут видимости, он назвал “сущностью”. И именно в этот момент, и ничуть не раньше, родилось наше современное научное понимание реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

v_r
2017-01-11 01:22 (ссылка)

Ну может быть, я сперва хотел написать "Платон", потому что винить Платона - весьма очевидная идея (а Аристотель в этом смысле действительно скорее развитие: то есть Аристотель -- это та мутация, которая должна была произойти с Платоном, чтобы он превратился в науку), но потом подумал, авось и до Парменида добьет.

Цитату дочитывать не буду, очень длинная и очень скучная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2017-01-11 01:25 (ссылка)
	ну и правильно, в принципе я ее такую специально привел, чтобы никто не читал (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2017-09-13 02:33 (ссылка)
	No offence, но надо быть сраным украинцем, чтобы изучать Платона по Прсгу. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -