tiphareth: серьезные проблемы с политическими хромосомами

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Триггеры

verity
2024-08-13 00:41 (ссылка)

> В памятстве, только многие творцы не понимают, что натворили глубже, чем замысливали. Некоторые так и говорят, что они лишь медиумы, через которых творит нечто. Дух, бог, сила - как ни назови. Это их самовосприятие. Конечно же бессознательное. Сам упомянул сказки и архетипы.

Да, я с этим согласен, образы бессознательного всегда в искусстве проявляются, нужно будет еще изучить вопросы касательно эпистемологического пространства и интенциональных форм, качества восприятия.

Я понял откуда ты взял про детерминанту языка, это из постструктурализма, в их концепии, все базисные структуры мировосприятия закреплены в языке, и вообще все есть текст, но я с этим не могу полностью согласиться, и что человек рождается в определенной языковой среде и сквозь язык впитывает всю систему представлений окружающего общества, что тоже не всегда верно.

Однако система языка является частично бессознательной и в ином - вероятно более простом - смысле. Как показала вся современная лингвистика - от де Соссюра и Ельмслева до сторонников Хомского и его заклятых врагов - помимо грамматических правил, которые мы изучаем по школьным учебникам, язык подразумевает множество законов и закономерностей, которым любой носитель языка строго следует, никогда их не изучая. Более того, часть этих правил чрезвычайно сложна, и до последнего времени никогда и ни кем не была сознательно сформулирована. Наконец, многие из них являются частными случаями общих правил более высокого уровня. Для успешного функционирования в пространстве культуры и социума, человек должен владеть этими правилами, но их изучение и использование происходят бессознательно. К этому стоит добавить, что многие из этих бессознательных структур языка в процессе использования проецируются на языковую картину мира и начинают восприниматься как часть физической реальности. Проблема поэтической метрики может рассматриваться в качестве частного случая предыдущей категории или в качестве отдельной категории sui generis, но, вероятно, более продуктивным будет ее понимание в качестве примера наложения на язык бессознательных закономерностей, связанных со вторичными системами знаковой организации.

Подобное же явление часто характеризует нарративные законы и паттерны. В случае фольклора оно становится особенно наглядным. В этом смысле классическая работа Проппа может послужить чрезвычайно убедительным примеромХХ. Как известно, Пропп показал, что сотни русских сказок описываются относительно простой и неизменной последовательностью из 31 одной функции, подлежащих ясному формальному определению (например, «к герою обращаются с запретом»). В эмпирически данных сказках функции присутствуют в качестве своих конкретных реализаций (например, уходя родители запрещают Ивану заглядывать в сундук); не все функции должны присутствовать, однако присутствующие сохраняют неизменный порядок. Действующие лица также делятся на семь дискретных категорий. Удивительным образом, неграмотная народная сказительница - никогда не слышавшая о Проппе и едва ли способная понять его теории - с удивительной точностью соблюдает эти законы, не только пересказывая существующие сказки, но и импровизируя. Аналогичным образом, Ольрик сформулировал несколько законов фольклора, до сих пор считающиеся универсальнымиХХ1. Столь же жесткие закономерности часто обнаруживаются и при изучении современного городского фольклора, анекдотов, массовой культуры и других коррелятов массового сознания. Что же касается литературной критики, то Шкловский, Барт, Тодоров, Бремон и многие другие пытались продемонстрировать существование подобных закономерностей и в литературных текстах, однако их успехи оказались значительно менее впечатляющими. И все же, чтобы оценить значение проблемы, следует помнить, что она ни в коей мере не ограничена фольклором. Все наше восприятие реальности пропущено через фильтр нарративов - от повествований, которые человек рассказывает себе о себе самом, до коллективных «исторических» нарративов государств и наций, их становления и крушения, с помощью которых мы очерчиваем свое коллективное прошлое. Если же оказывается, что сама невидимая форма того или иного нарратива в его исторической определенности бессознательно культурно сконструирована, это означает, что и результирующая индивидуальная и историческая картина «реальности» является продуктом подобных бессознательных схем.

Это очень страшная гипотеза... черт если ты прав... это просто кошмар... и что тогда делать? как забыть русский язык???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Триггеры
(Анонимно)
2024-08-13 05:10 (ссылка)

> человек рождается в определенной языковой среде и сквозь язык впитывает всю систему представлений окружающего общества, что тоже не всегда верно.

Конечно не всегда, пример детей-маугли показывает, во что мы превращаемся, если в критическом возрасте остаться без человеческого общества. Хомски полагал, что есть универсальные языковые структуры, что человек как бы предрасположен к языку - не какому-то одному, а языку-вообще. Однако каждый язык выстроен по-своему, можно сравнить алгонкинские и индоевропейские хотя бы. Язык структурирует мышление, восприятие мира, поэтому ребёнок, выросший в моноязычной среде, и на мир будет моноязычно смотреть. Знаешь же, что у врачей-русскоязычных холистический подход к телу, а у наших диссекционализм. Это разница в преподавании медицины, но от чего она возникла, не от аналитического ли характера английского языка?

>язык подразумевает множество законов и закономерностей, которым любой носитель языка строго следует, никогда их не изучая.

Ребёнок имеет суперспособность к распутыванию сложных аналогий. В "детской речи" фиксированы попытки логического увязывания, домысливания структур по аналогии, но так как язык развивался "нелогично", у детей возникают вопросы вида "почему 4 лошади, но 5 лошадей".

>проецируются на языковую картину мира и начинают восприниматься как часть физической реальности.

Так. Язык = реальность, а реальность = язык. Заебавший всех пример это снег для меня и снег для эскимоса и вообще жителя морозных мест: они видят не просто белый покров, а целый ряд структур разного рода: здесь наступать можно, здесь нельзя, тут можно на снегоступе. Нет языка = нет реальности, кроме животной, маугли получается.

Про актуальность Проппа (90 лет назад) не в курсе, но в каталоге Аарне-Томпсона квалифицированы все мировые сюжеты всех мировых сказок, и сочинители новых сказок идут по старым, известным тропам: так, Туве Янссон со своими смешными мумми-троллями, в первой книге использовала архетипическое "путешествие героя", который повторяет сюжет Парсифаля, а равно как и древнейшее человеческое сказание про Гильгамеша, который идёт не за Граалем конечно, а за бессмертием.

>как забыть русский язык???

Как перепрошить ROM? Никак же. Как прибили, так и держится. Мы навсегда будем структурировать мир, мыслить, по-русски. Можно запретить его изучать детям, они будут не понимать, почему и откуда такая глупость, но они не знают что такое нам-шуб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Триггеры

usa_kill_russia
2024-08-13 23:32 (ссылка)

Не готов сходу обсуждать универсальную грамматику Хомски, потому что нужно быть дохуана умным в теме, но наверное универсальные языковые структуры действительно прошиты эволюционно в голове, что может соответствовать априорному знанию Канта о времени и пространстве, о примитивной логике, типа закона исключенного третьего, закона отрицания отрицания, какие-то самые простые базовые вещи.

Но при этом известна критика теории Хомски, в частности, пример - племя пирохан, у которых отсутствую полноценные структуры, рекурсия, числительные, они не могут говорить ни о чем, кроме как о происходящем здесь и сейчас, как аквариумные рыбки, у них нет мифологии, нет национальной памяти, хотелось бы привести русских к состоянию пирохан.

Я отрицаю возможность хранения мифов непосредственно в языке, это нереально, чтобы узнать сказку, нужно прочитать сказку, неважно на каком языке, это должно быть очевидно.

А если малышу скажут "Кощей", то он спросит кто это, потому что у него нет априорного знания, кто такой Кощей, он должен получить нарратив, это тоже должно быть очевидно.

Значит, малыш вывезенный из Раши, но знающий русский язык, может не знать национальной мифологии.

На медицину это не влияет, и если бы у русских не было диссекционизма, то у русских не было бы хирургов, ты просто смешные вещи говоришь, нелепые.

Аналитический характер языка может помогать в оформлении соответствующих конструкций науки, но как мы знаем, русские вполне хорошо учатся медицине, техническим наукам, вообще проблем нет, ты опять сел в лужу.

Кривизна языка (4 лошади и 5 лошадей) в английском еще более выражена, особенно в старом английском, где дубу дашь от глаголов, да и в других тоже языках.

Ребенок не может знать про Китеж-град, Эсхатон, Катехон, если ему не объяснить, но ему и не нужно объяснять, он просто повторяет поведение взрослых, как себя вести, примеряет ролевые модели, учится кричать, бузить, хамить, или наоборот сжиматься и скулить, как это делают родители, это почти биологическая функция выживания, он может не понимать зачем учить стихи про Петра Первого и зачем война, просто сказали иди и делай, он идет и делает.

Развитые культуры учат еще и критическому мышлению, русская культура только пудрит мозги и прививает рабство, но при этом еще и беспредел-хаос, две составляющие, как в Орде, пригибайся чтобы выжить, но однажды ты сам станешь маленьким ханом-каганом.

Есть ли у русских какие-то уникальные понятия, которых нет в других языках? - Сходу не видно, скорее всего русские не генерировали свое восприятие мира, а им называли.

Архетипические сюжеты разумеется есть и у русских про богатырей, только богатырь - это багатур, совсем не русское слово, заимствованное, сказки в целом соответствуют индоевропейским мотивам.

Нет ничего токсичного в русском языке, но есть токсичность в материалах русской культуры, и то - не всегда, а только тогда, когда это связывается с какой-то моралью.

Сказки народные про путешествия героя не являются токсичными, скорее всего, а вот версия про Кибальчиша - является, так как призывает к смерти, самопожертвованию ради государства.

Я отвергаю гипотезу, что русская хтонь содержится именно в языке, она там не может поместиться, потому что русская хтонь заключается в особом мировоззрении, особой морали (аморальности мимикрирующей под мораль), лицемерии ложной святости, низкопоклонства и одновременно садизма, но это не обычный европейский садизм как у Де Сада, это особый лютый эсхатологический танатологический садизм, все эти вещи находятся в высокоуровневых структурах психики, намного выше чем базовые лингвистические элементы языка.

Грубо говоря, русская хтонь = ордынский террор + православное рабство, если очень обобщить, понятно что в языке это не может находиться, наоборот, язык приспосабливается к отражению этих понятий, и русский язык тоже приспосабливался к новым монгольским и византийским словами.

Глупо думать, что европеец изучивший эти слова сразу стал ордынцем или опричником, это нонсенс, и русская хтонь имеет такую же природу как религия, культ, которая может создавать новые слова, как сейчас российский новояз ускоренно формируется.

Что значит структурировать мир по-русски? - это значит накладывать концепции онтологические, религиозные, моральные на реальные события, концепция это вещь высокого порядка, не семантическая/лингвистическая единица, а комплексная, хотя может называться одним словом, но без явного определения, она не будет понята.

Это как православие или научный коммунизм, можно обвешаться крестами, иконами, или серпами, молотами, но ничего не понимать по сути, а быдло лишь повторяет шаблонные нормативные виды поведения за другими, другие повторяют за вождями, авторитетами, или получают наказание, таким образом, русский взгляд на мир формируется в виде репрессивного действия, которое затем проецируется на других, чтобы тоже вели себя соответствующим образом, вставали под гимн, славили вождя, бились в показных припадках любви к символам родины-уродины.

Особенно это у чиновников развито, так как от красоты этих припадочных ритуальных действий зависит их карьера, но и у пролетариев тоже это есть, потому что настоящщщщые мужжжыки должны любить родину, не служыл - не мужык, епта.

Эти принципы русского бытия, как и прославление вождя, любимого начальника, жополизинг, обман, двурушничество, они просто не могут быть заложены в виде базовых структур языка, они выше по уровню.

Надеюсь, понятно объяснил свою позицию по этому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Триггеры
(Анонимно)
2024-08-14 03:02 (ссылка)

>Значит, малыш вывезенный из Раши, но знающий русский язык, может не знать национальной мифологии. Очистить язык от мифологии сложно. Нужно специально заморочиться и собрать такой корпус текстов, который бы научил языку, но полностью человека оградил от пушкиневских этих. И он будет КОРЯВЫМ знающим язык, потому что не сможет считывать постоянные и множественные отсылки ко всему этому. Начиная с разбитого корыта или иглы кощея. >Есть ли у русских какие-то уникальные понятия, которых нет в других языках? Концепт "воля", наверное. > а вот версия про Кибальчиша Сдох нахер он, никто не знает уже, только наше поколение советское помнит. >Эти принципы русского бытия, как и прославление вождя, любимого начальника, жополизинг, обман, двурушничество, они просто не могут быть заложены в виде базовых структур языка, они выше по уровню. Язык развился в этих условиях такой, какой есть. Хтонь бытия в России была всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Триггеры

absolute
2024-08-15 03:43 (ссылка)

Очистить язык от мифологии вообще сложно.
Снова позор на твою голову.
Как по твоему формировались упрощенный английский и креольский?
Какой же ты балбес!
Понятия из японской и индийской философии в целом переводятся на все языки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Триггеры absolute 2024-08-15 03:43 (ссылка)
	Абсолютно не сложно очистить язык от мифологии. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -