tiphareth: Ретрокомпьютинг

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

muchandr@lj
2004-01-24 09:39 (ссылка)

Прочитал, но ничего нового для себя не нашел. Unicode может и не самое грамотное решение, но уж куда как получше того беспредела, который был для него. Для пользователей кириллицы 16-битный Unicode достаточен, проблемы только у китайцев, японцев и корейцев. Вроде как слышал, что они послали всех нафиг и откололись в отдельный субкомитет, который работает над CJK-версией (China, Japan, Korea (т.е. страны, использующии вариации китайских иероглифов)) Юникода, как 32-битного расширения. Если вы этими тремя языками не пользуетесь, вам 32-битная кодировка нафиг не нужна. И места больше занимает, и обрабатывается медленнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-24 10:00 (ссылка)
	> Для пользователей кириллицы 16-битный Unicode > достаточен Для пользователей кириллицы достаточно KOI-8. Юникод это для мрази и говна, которое прикидывается людьми Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj
2004-01-24 10:23 (ссылка)

KOI-8 может быть достаточен с технической точки зрения, но не с политической. Нужен стандарт, который признается всеми, а то вон тот же Микрософт плевать хотел на ГОСТ.

Потом, что делать людям, которым нужны одновременно две расширенные кодировки? Мне например приходится мешать русский и немецкий на одном компьютере. Видать я - мразь и говно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-25 04:45 (ссылка)
	>Потом, что делать людям, которым нужны одновременно две расширенные кодировки? Пишите кодировку в заголовке документа. См. спецификации HTML Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj
2004-01-25 05:38 (ссылка)

Как это мне поможет, если мне нужны две "расширенные" кодировки одновременно?

Если я прописываю KOI8 или виндовую кодировку, у меня немецкие умляуты преврашаются в хрен знает что, типа заглавных ятей. Немецкая-то кодировка тоже хак на тему extended ASCII, т.е. из "верхних" 128 символов взяли и выкинули пару редкоиспользуемых символов и заменили на немецкие буковки, так что с другими национальными extended ASCII кодировками происходит конфликт. Если бы я мог кодировку в HTML несколько раз менять в одном и том же документе, было бы другое дело. Я себе на эту тему придумал развлечение - в банковских электронных переводах в графе Verwendungszweck пишу на Юникоде по-русски "на организацию банд-формирований". Иногда проходит правильно :)

Интересный кстати вопрос, зачем вообще кодировать заново русские буквы, которые в обшем-то идентичны с латиницей? Я имею в виду, понятно зачем например нужен отдельный символ для "ж", но зачем он для "к" или "а"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-25 07:58 (ссылка)

> Если я прописываю KOI8 или виндовую
> кодировку, у меня немецкие умляуты
> преврашаются в хрен знает что, типа
> заглавных ятей.

Не используйте русский и умляуты в одном тексте,
без этого легко обойтись (ae вместо \"a)
Или пользуйтесь специальной разметкой, типа à

Меня дико бесит, что из-за
ходячего говна, которое сосет хуй у Билла Гэйтса,
приходится страдать нормальным людям,
которые знают, что ae это то же самое,
что а с двумя точками и не пользуются
виндовс.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj
2004-01-25 20:26 (ссылка)

Видите, Миша, все, кто набирает тексты, где встречаются слова из разных языков, после долгих поисков ничего лучше Unicode найти не могут. Это не спроста, честное слово. Ваши советы, увы, на практике не применимы: писать é каждый раз когда нужно e + ', это, знаете ли, все пальцы поотшибать можно (и, к тому же, текст получится по размеру больше, чем в UTF-8), поскольку во французкосм эта диакритика стоит чуть ли не над каждой гласной (и под некоторыми согласными тоже). Кроме того, Нетскейп, например, когда встречает эту конструкцию в тексте, в заголовке которого указана кирилическая кодировка, с легкой душой печатает на экране русскую букву (в IE этой проблемы нет), да и потом, не всякий текст - html. Не знаю, может быть, в немецком языке и можно писать ae вместо a + ", а за французский ручаюсь - таких замен нет (только лигатуры типа o + е можно написать хоть одной буквой, хоть двумя, хотя это и некрасиво очень), и просто похерить диакритические знаки тоже нельзя.

Очень плохая штука Unicode, но остальные решения проблемы еще хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-26 00:35 (ссылка)

> Видите, Миша, все, кто набирает тексты,
> где встречаются слова из разных языков,
> после долгих поисков ничего лучше Unicode
> найти не могут.

Ага. "После долгих поисков не нашел ничего
лучше говна и стал есть говно". Не надо пожалуйста
демонстрировать свое невежество. Есть LaTeX, есть
Mule, есть HTML в конце концов, все эти вещи
великолепно решают поставленную вами задачу.

Не говоря уже о том, что задача достаточно идиотская.

>Ваши советы, увы, на практике не
> применимы: писать é каждый раз
> когда нужно e + ', это, знаете ли, все
> пальцы поотшибать можно

По-моему, вы -----, извините. Если у вас на клавиатуре
есть диакритика, привяжите к ней соответствующий
макрос, а если нет диакритики, привяжите макрос
к любой другой клавише. В любом случае, непонятно,
как UTF способен решить задачу быстрого набора
букв НА КЛАВИАТУРЕ.

>(и, к тому же,
> текст получится по размеру больше, чем в
> UTF-8, поскольку во французкосм эта
> диакритика стоит чуть ли не над каждой
> гласной (и под некоторыми согласными
> тоже).

По-моему, вы ----- и/или не держали
в руках ни одной французской книжки.
Диакритика во французском это меньше
чем 1/30 (специально сходил и посмотрел
случайно взятый с полки Les liaisons dangereuses,
на строчку текста 80 символов приходится одна,
редко две), а UTF увеличивает текст вдвое
против ASCII. Соответственно, если кодировать
диакритику двумя байтами, экономии не
будет никакой.

Кроме того, UTF вынуждает кодировать двумя байтами
такие тексты, где диакритики НЕТ ВОВСЕ, а это уже
полный дурдом.

Главное же не это, а то, что никакого стандарта
Юникод НЕТ, потому что он невозможен - нельзя
забить в одну таблицы все стандарты ISO,
по всем языкам, поскольку эти стандарты
постоянно меняются. Соответственно,
есть десяток разных стандартов UTF,
и каждый год появляются новые.

Единственный смысл этой деятельности
в том, чтобы люди с устарелым софтом
не могли им пользоваться

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj
2004-01-26 02:13 (ссылка)

> ...Есть LaTeX, есть
> Mule, есть HTML в конце концов, все эти вещи
> великолепно решают поставленную вами задачу.

Из всего перечисленного только html можно рассматривать всерьез, псокольку он повсеместно распространен. Он даже более распространен, чем Unicode. Поэтому, признаюсь, именно им я и пользуюсь. Но каждый раз задумываюсь, не перекодировать ли мне все в UTF-8, поскольку когда правишь этот html, не так уж приятно читать словечки вроде "déjà".

> Не говоря уже о том, что задача достаточно идиотская.

Мне вот, например, непонятно, зачем нужны Ваши работы по математике. Но мне много что непонятно, я привык уже, и не тороплюсь делать из этого выводы.

> Если у вас на клавиатуре
> есть диакритика, привяжите к ней соответствующий
> макрос

У меня уже привязан к ней макрос - по нажатию на кнопку "e с акцентом" печатается "e с акцентом". Менять макросы, когда я редактирую html мне лень, проще заменить все символы с диакритикой на эти жуткие конструкции по окончании набора.

> По-моему, вы ----- и/или не держали
> в руках ни одной французской книжки.
> Диакритика во французском это меньше
> чем 1/30

Вы любите метафору, я - гиперболу. Это не повод. Впрочем, даже каждая тридцатая буква, напечатанная в неудобочитаемом виде, при правке исходников html способна вызвать весьма благородную ярость.

> ...UTF увеличивает текст вдвое против ASCII.

> ...UTF вынуждает кодировать двумя байтами
> такие тексты, где диакритики НЕТ ВОВСЕ...

Я специально упомянул UTF-8 (а не UTF-16), в которой двумя байтами кодируется только то, что не ASCII. Вместо того, что бы обвинять Вас в невежестве, упрекну в невнимательности. (Для русского текста, впрочем, все верно: два байта на букву.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-26 03:15 (ссылка)

> Из всего перечисленного только html можно
> рассматривать всерьез, псокольку он
> повсеместно распространен.

Пожалуйста, перестаньте неудержимо
демонстрировать ваше невежество.
Ибо TeX есть в любом установочном пакете Линукса;
а пользующиеся Виндовз (тем более апологеты) суть
по определению идиотские куски говна, любые
дискуссии с этой мразью бесполезны -
выжигать напалмом

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj
2004-01-26 04:08 (ссылка)

> Ибо TeX есть в любом установочном пакете Линукса;

Только вот сам Линукс есть далеко не везде.

> а пользующиеся Виндовз (тем более апологеты) суть
> по определению идиотские куски говна,

Я уже писал (анонимно) здесь свои соображения по этому поводу, но тогда я, к сожалению, был вынужден прервать дискуссию, не дождавшись Вашего ответа. Обяжете, если ответите (лучше здесь, а не там, а то анонимам ответы по почте не приходят) теперь.

> любые
> дискуссии с этой мразью бесполезны -
> выжигать напалмом

Миша, я не могу понять одного - Вы регулярно призываете к разнообразным массовым убийствам, но не говорите, какова цель применения этого средства. Складывается ощущение, что убийства нужны Вам только из любви к искусству. Кому, кому станет лучше жить на свете после уничтожения тех же пользователей виндовз? Кажется, совсем безобидные люди. Да и вообще, не могу я припомнить, что бы после какой-нибудь из "зачисток местности", которых в истории было навалом, оставшимся в живых вдруг стало хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-26 10:12 (ссылка)

>Миша, я не могу понять одного - Вы регулярно
>призываете к разнообразным массовым убийствам

Я не призываю к убийствам. Просто даже если вокруг нас говно,
следует не говнить, а стараться жить как будто говна вокруг нас нет.
Это относится к людям, которые пользуются Виндовс (и
являются, соответственно, идиотским говном). Этот
этический принцип описан Кантом, называется
категорический императив.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj
2004-01-26 21:36 (ссылка)

> Я не призываю к убийствам.

Неужто? "Давить", "Выжигать напалмом" - это все были призывы к созидательному труду?

> Это относится к людям, которые пользуются Виндовс (и
> являются, соответственно, идиотским говном).

Миша, поймите, всем (кроме Вас и Ваших единомышленников) плевать, какой марки автобус, на котором они едут на работу, лишь бы ехал. И вовсе не умно называть человека говном из-за того, что он поехал на ПАЗе, вместо того, чтобы подождать Икарус. Точно так же всем плевать, какой марки у них компьютер, и какая там стоит ОС - лишь бы на нем можно было делать то, для чего его, компьютер, купили.

> Этот
> этический принцип описан Кантом, называется
> категорический императив.

Никогда бы не подумал, что кто-то может всерьез воспринимать этот тезис, предназначенный, в сущности, для детей детсадовского возраста (и приравненных к ним престарелых философов). Вы, Миша, идеальный клиент для MAKE деньги FAST - Вы наверняка отправите запрошенную сумму по десяти адресам, не минуты не сомневаясь в том, что все дальнейшие его получатели сделают то же самое в Вашу пользу.

(Ответить) (Уровень выше)

	muchandr@lj 2004-01-26 05:52 (ссылка)
	Предлагать среднему компьютерному пользователю ТеХ вместо Ворда - несерьезно. Ваша бабушка смогла бы выучить ТеХ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-26 10:18 (ссылка)

Среднему компьютерному пользователю лучше предложить
цианистый калий. Но насчет бабушки, я думаю, выучила
бы без проблем, я знал десятки секретарш, которые
выучили TeX (не говоря уж о WYSIWYG насадках к нему,
которым и макаку можно научить).

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj
2004-01-27 23:11 (ссылка)

Ну что же, бабушки разные бывают. С вашей не знаком, не буду говорить :)

Я вообще видел секретаршу, которая работала на Atari ST. (у него был монохромный режим с лучшим разрешением, чем у тогдашних писюков) Те секретарши, которых вы видели, наверняка работали на ученых мужей которые сами крапали на на ТеХе, вот и пришлось. Это же не показатель системы.

Самая-самая WYSIWYG "насадка" мне известная это LyX, и все равно его нельзя просто открыть и начать вбивать в него произвольный текст, вообще не читая маньюла, как в Ворде. Я не говорю, что это плохо, но это все равно совершенно иная категория продукта. Так как основная масса людей ленива, они всегда будут предпочитать вариант первый до тех пор пока они его конкретно не перерастут. (что большинству "секретарш" вряд ли грозит)

(Ответить) (Уровень выше)

	kitya@lj 2004-01-26 20:40 (ссылка)
	А как быть если надо набрать русско-японский текст, к примеру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-26 23:57 (ссылка)
	Уж точно не Юникодом - Юникод, по мнению японцев, ни к чему не пригоден. Аргументация (и описание одной альтернатив) вот, например http://www.debian.org/doc/manuals/intro-i18n/index.en.html Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kitya@lj
2004-01-27 00:10 (ссылка)

Нет, я отлично знаю что тут обычно по-японски пишут либо в Shift-JIS либо в EUC-JP, а не в юникоде. Это понятно. Но вот если надо совместить в одном тексте? Я ни одного способа кроме юникоде в таком случае не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-27 07:15 (ссылка)

Например, есть Mule (это пакет к
Емаксу, написанный японцами, ныне стандартный). Худо-бедно
позволяет писать на русском, японском-китайском-корейском
и сотне других языков. В последних версиях годен к
употреблению даже если нужно печатать в транслите
(автоматически перекодирует все в КОИ-8); также
понимает qwerty и jcuken. Но вообще их много
вроде

Японцы написали подробный обзор такого софта, вот
http://www.debian.org/doc/manuals/intro-i18n/index.en.html

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

По моему вы путаете

amirul@lj
2004-01-27 03:17 (ссылка)

Unicode и UTF-8

...а UTF увеличивает текст вдвое
против ASCII.

и это

</i>Кроме того, UTF вынуждает кодировать двумя байтами
такие тексты, где диакритики НЕТ ВОВСЕ, а это уже
полный дурдом.</i>

UTF-8 является НАДМНОЖЕСТВОМ ASCII, потому как в ASCII стандартизированы только символы 32-127, а в UTF-8 эти символы кодируются одним октетом. Так что французский текст, кодированный в UTF-8 будет МЕНЬШЕ того же текста в HTML, кроме того ОТСУТСТВУЕТ проблема кодировок. Попробуйте в том же HTML написать текст со смешанными кодовыми страницами: словарь например и подумайте, что Вы будете указывать в < META >

UTF-ов же всего три: UTF-8, UTF-16 и UTF-32 и это просто способы кодирования UNICODE-символов.

Главное же не это, а то, что никакого стандарта
Юникод НЕТ, потому что он невозможен - нельзя
забить в одну таблицы все стандарты ISO,
по всем языкам, поскольку эти стандарты
постоянно меняются. Соответственно,
есть десяток разных стандартов UTF,
и каждый год появляются новые.
Есть стандарт UNICODE и при этом туда добавляются новые символы. Он так и называется Unicode Standard (http://www.unicode.org/standard/principles.html) и постепенно включает в себя стандарты ISO/IEC. В первой юникодовой странице содержатся все более-менее часто употребляемые алфавиты. Дополнительные юникодные страницы вводятся только для всяких китайских и прочих, которые просто НЕВОЗМОЖНО впихнуть в 256-символьную кодовую страницу (в одном традиционном китайском 60000+ иероглифов).

ЗЫ: А латех действительно хорош. Но не столько способом хранения инфы, сколько КАЧЕСТВОМ сверстанного документа.

(Ответить) (Уровень выше)

muchandr@lj
2004-01-26 06:09 (ссылка)

Про ae/ue/oe/ss знают все, кто пользуется немецким, причем как сосущие микромягкий хуй, так и несосущие. У них проблема с умляутами со времен изобретения телеграфа. Недавно в самой Германии такое написание даже узаконенно как эквивалетное специальной указявкой.

Сам я кстати так и пишу, не потому что не умею делать умляутов, а потому что лень. У меня англицкая клавиатура, которая гораздо удобнее. Тем не менее, под предложением поменять человеческие привычки, чтобы было удобнее компьютерам, большинство людей не подпишется. Потом, Юникод какой-никакой, а открытый стандарт. Это уже большой шаг вперед по сравнению с произвольными кодировками, высосанными Микрософтом из пальца и ими полностью контроллируемыми.

По аналогичным причинам, я пользуюсь одним и тем же символом для мягкого и твердого знаков в русском, например. Если по вашему, однако, зачем вообще русский? Давайте все писать на транслите, ведь с ним гораздо меньше проблем.

Возиться с explicit markup-ом лениво даже мне, программисту по образованию. Не стоит надеятся, что на это готова среднестатическая секретутка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj
2004-01-26 10:24 (ссылка)

>Потом, Юникод какой-никакой, а
>открытый стандарт.

Проблема в том, что никакого стандарта Юникод НЕТ.
Есть таблица, полученные сведением всех таблиц ISO
в одну, соответственно каждый раз, когда ISO меняется,
приходится изобретать новую (десятю, двадцатую)
версию Юникода. Для иероглифов окончательной
версии просто не существует, все еще разрабатывают.

Кроме того, шрифтов, совместимых с Юникодом,
тоже не существует, ибо забить в одну таблицу
все ISO-шрифты задача неосуществимая (и явно
дурацкая).

Не говоря уже о том, что Юникод разработан
там же и теми же людьми, где все остальные
стандарты Майкрософт, и служит той же цели -
все загадить, все испортить, и сделать жизнь
человеческую тотально невыносимой.

В общем, Юникод это вроде одних трусов на целую
футбольную команду - и жопы не закрывает, и бегать
не дает

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj
2004-01-27 23:01 (ссылка)

А можно привести тот же самый аргумент в пользу "модулярности" Юникода. Забить все таблицы нельзя, но забить несколько можно. Уже прогресс, ИМХО. (Фонтов с поддержкой всех европейских языков не так уж и мало. Лично мне китайский не нужен)

Наверное, в идеале стоило бы сделать гибридную систему, так чтобы и в одном фонте могли бы проживать несколько таблиц, и чтобы можно было разбить один Юникодовский фонт на несколько файлов (font family под X, однако тоже коряво как-то имплементировано. Может на Маках сделано как следует?)

Так и не понял, при чем тут MS? В соответствующей рабочей группе ISO есть наверняка и их человеки, а есть и из других контор, которые их терпеть не могут. В самих виндах как раз кстати поддержка Юникода пробита весьма пока что.

Лично мне Юникод пока вроде как повысил качество жизни.

(Ответить) (Уровень выше)

vmt@lj
2005-03-21 19:06 (ссылка)

Поскольку это две разные буквы по начертанию. То, что они "похожи", еще ничего не значит. При попытке напечатать текст на мало-мальском приличном устройстве, чуть умнее 9-игольчатого принтера в "быстром" режиме, проблема встанет в полный рост. Русские половины шрифтов рисуются отдельно от латинских, и отнюдь не от желания выпендриться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2005-03-22 02:51 (ссылка)
	Я в курсе, но нафик? Мне бы вполне хватило идентичных написаний в пределах того же самого шрифта. Хочешь другое начертание - меняй шрифт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmt@lj
2005-03-22 03:31 (ссылка)

Принтеру системы "Братушка" образца 1991 года тоже хватало, там все ровно так и было организовано. Что не аргумент. Шрифт крайне желательно иметь единообразный, чтобы там было и латинское, и русское "К". Иметь для этой цели _два_ шрифта, где в первом К более русское, а во втором более латинское, причем в первом "Я" есть, а во втором нет, но вместо него "R"? Вряд ли это можно счесть удобным. В общем, если буквы у нас _разные_, _похожие_, но не _идентичные_, то надо бы иметь два разных кода. Или тогда уж да, два разных шрифта на одних кодах, но никак не набор комбинированных недошрифтов.

Заметим, что типичные знаки препинания, являющиеся _идентичными_, не делаются разными для кириллицы и латиницы. А вот кавычек даже в латинице несколько видов, ибо виды эти -- разные.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -