(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

	ex_tipharet@lj 2004-01-23 04:24 (ссылка)
	В людях ничего нового. "Так было. Так будет". Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

	ahnenerbe@lj 2004-01-23 04:21 (ссылка)
	Вот товарищи браузер для C64 написали. Здорово, конечно. Скорее это и есть ретро-компьютинг. Курьёз, и даже работает, говорят. http://www.dunkels.com/adam/contiki/apps/webbrowser.html А ставить к примеру fvwm вместо KDE 3.1 - это всё-таки не ретро-копмпьютинг, а просто здравый смысл, наверное ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-23 04:23 (ссылка)
	Ага, у меня как раз fvwm. Интересно, что и в Мандрэйке, и в Редхате fvwm отсутствует уже года 3 - приходится всякий раз его скачивать с сайта и мучительно компилировать. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	affenstunde@lj 2004-01-23 04:42 (ссылка)
	Редхат вообще гады. А Мандрейк в программе инсталляции уже вроде даже рекламу показывает. О времена, о нравы. (Ответить) (Уровень выше)

	azatiy@lj 2004-01-23 04:24 (ссылка)
	Именно оно. А fvwm, кстати, барахло. Лучше WindowMaker или что-нибудь еще более строгое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rqk@lj 2004-01-23 22:13 (ссылка)
	Я до сих пор, уже лет надцать, гоняю tvtwm. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-24 07:11 (ссылка)
	Я его тоже гонял нд-то год, потом увлекся экспериментами. (Ответить) (Уровень выше)

	ded_mitya@lj 2004-01-23 05:54 (ссылка)
	А ставить к примеру fvwm Однозначно. Я, пока сисадминил в лабе, пытался с КДЕ и с Гномом бороться, но те времена прошли. (Ответить) (Уровень выше)

	bonart@lj 2004-01-23 04:25 (ссылка)
	А как же многозадачность ? А как же мультимедиа ? Тут, боюсь, обычным программируемым кулькулятором не обойдешься, прийдется переходить на более серьезный и быстрый числокромсатель. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-23 04:40 (ссылка)
	Это все было на Amiga 1200. Да даже раньше, на ПК 11/16. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-24 06:59 (ссылка)
	Да ладно 1200ая, Amiga 500 или Atari ST практически то же самое, но еще раньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-24 07:11 (ссылка)
	Во-во. Только с русским языком и тырнетом там было хреново. А ты все это юзал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj 2004-01-24 07:32 (ссылка)

Какой тогда тырнет? У меня у самого не было, но у друзей были Амиги, 64-ые/128-ые Коммодоры и Синклеры, я к ним ходил в играшки играть. (у меня первый компютер был PC XT, играшки на нем были тухлые) Потом у папы на работе была Амига 2000. 1200 не пошла из-за хреновой совместимости с более старыми Амигами. А еще помню разборки между пользователями Амига и ST, на тему че лучше. ST и сейчас слегка теплится, из-за MIDI-интерфейса. (Ответить) (Уровень выше)

	chevengur@lj 2004-01-23 04:34 (ссылка)
	Миша, то, что ты пишешь вначале, я тебе, собственно, в том письме и хотел сказать. Но крайне коряво вышло. Всё никак новое не могу написать. (Ответить)

	??? utochka_lj@lj 2004-01-23 05:22 (ссылка)
	>Это в принципе легко осуществимо уже сейчас - >компьютер, способный поддержать TCP/IP и небольшой >браузер, стоит 40 баксов без монитора и 70 >с монитором. ?????????????????????????????????????????? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? azatiy@lj 2004-01-23 07:06 (ссылка)
	A1200+Электроника (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? utochka_lj@lj 2004-01-23 07:15 (ссылка)
	А что это такое? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? azatiy@lj 2004-01-23 07:41 (ссылка)
	Amiga 1200 - мультимедийный комп 92 года, подробнее - http://compmuseum.narod.ru/amiga/ Электроника ВТЦ 32 202 - советский монитор с телевизионной частотой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? utochka_lj@lj 2004-01-23 07:54 (ссылка)
	Вы, видимо, просто шутите так "оригинально". Ну откуда в этой "Амиге" 92-го года может быть приличный интернет-браузер и какой-нибудь современный модем на 56.6К? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ??? ex_tipharet@lj 2004-01-23 08:15 (ссылка)
	Линукс с браузером можно поставить на игровую приставку, которой красная цена 40-60 баксов, а себестоимость 10-20. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

	muchandr@lj 2004-01-24 06:56 (ссылка)
	Браузеры для Амиги точно есть, а модем можно подключить вообще ко всему, где есть сериальный порт. Однако, читать мелкий текст на телике практически невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-24 07:12 (ссылка)
	Нужен нормальный телик с сотенной разверткой ил скандублер с фликерфиксером. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-24 07:36 (ссылка)
	Не смеши мои седые яйца. Аналоговые телики с текстом принципиално несовместимы, даже очень дорогие. Против принципиальной кандовости PAL- и особенно NTSC-сигнала ничего не поделаешь. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: ??? azatiy@lj 2004-01-24 07:13 (ссылка)
	Не только может, но и есть - Ibrowse. А мордем подключается к serial. (Ответить) (Уровень выше)

	ddm@lj 2004-01-23 05:26 (ссылка)
	Особенно убивать нужно авторов звукового софта, а так же девелоперов цифровых синтезаторов. Противостоять этой волне вообще невозможно. Хотя, есть некоторые (http://www.treewave.com/), которые этому прогрессу успешно противостоят. Хотя музыка - говно, по большей части. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-24 07:14 (ссылка)
	А что скажете о синтезаторах с сэмплерами и музыкальных workstaton типа Korg Karma? (Ответить) (Уровень выше)

	kapahel@lj 2004-01-23 05:33 (ссылка)
	линукс — по-моему, тоже ретрокомпьютинг самый успешный, наверно (Ответить)

	r_l@lj 2004-01-23 05:47 (ссылка)
	Не хочешь ли расширить текст, смягчив выражения, и отдать его мне для публикации в известном мсете? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-23 07:35 (ссылка)
	Давай попробую, типа на следующей неделе - хорошо? Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-01-25 02:14 (ссылка)
	Ага, это как раз мне удобно. Спишемся в начале неделе, да? (Ответить) (Уровень выше)

	fe_fe_fe@lj 2004-01-23 05:59 (ссылка)
	умный вы и убежденный, приятно читать (Ответить)

ded_mitya@lj 2004-01-23 06:00 (ссылка)

У меня установка гоняется программой под 6м ДОСом. А программу написал на 3-м Борланде, со всеми геморройными сегментациями памяти и прочей досовской потетенью. Видел на сети ГНУшный Си под ДОС (DJGPP или как его там - не помню), который обращается к 32-битовым адресам, а посему ему сегментация памяти до одного места. Жопа в том, что под него нельзя найти ни библиотек, ни драйверов под железо (GPIB, ADC, и проч). Пытался было писать на LabView, что под виндой, но как понял какое это ГОВНО, забросил, и забыл. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2004-01-23 08:12 (ссылка)
	Почему же, есть несколько вполне приличных 32-битовых дос-экстендеров, каждый со своими проблемами. (Ответить) (Уровень выше)

	a_p@lj 2004-01-27 00:37 (ссылка)
	scitechsoft.com - правильное место, в том числе, для 32 бит под досом (как многолетний пользователь). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya@lj 2004-01-27 03:35 (ссылка)
	Спасибо! Обязательно погляжу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_p@lj 2004-01-27 03:57 (ссылка)
	Кстати, самый лучший (имхо) из дос экстендеров (dos32a) написан человеком, как минимум некоторое время учившимся в МФТИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ded_mitya@lj 2004-01-27 04:05 (ссылка)
	Наши в городе! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_p@lj 2004-01-27 04:14 (ссылка)
	Точнее, во всех. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2004-01-23 06:58 (ссылка)
	в Германии на барахолке можно купить приличный ноутбук за 50 евро -- 486х(14 дюймов, ч/б). 50-70 евро стандартная цена. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	azatiy@lj 2004-01-23 07:07 (ссылка)
	И мне,pls!(c)ru.hacker (Ответить) (Уровень выше)

	sashnik@lj 2004-01-23 08:59 (ссылка)
	всё правильно, кроме как про юникод. ваша, миша, перманентная истерика по поводу юникода для меня загадка. видимо вам не приходилось писать в одном текстовом документе, к примеру, на фр. и на рус. языках. юникод, конечно, тоже не идеал, но лучше пока для этих целей стандартов не придумали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-23 09:14 (ссылка)
	А чем \usepackage{babel} вам не угодил? Не говоря уже о том, что все нужная человечеству функциональность была в 1989 году в Кирайтере Привет (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2004-01-23 10:10 (ссылка)
	За Юникод надо пытать просто, я думаю. Каленым железом. ай (Ответить)

	ramallah@lj 2004-01-23 11:46 (ссылка)
	необходимо, чтобы Интернет был У КАЖДОГО Интернет надо запретить в законодательном порядке. Телевидение, впрочем, тоже. (Ответить)

	обличитель Юникода ex_kolossal@lj 2004-01-23 14:18 (ссылка)
	Кстати, Юрий Ревич в "РЖ" тоже нападет на Юникод (http://www.russ.ru/netcult/20021223_revich.html) . (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-24 09:43 (ссылка)
	А дальше? А то автор так и не добирается до собственно Юникода, а уже "продолжение следует" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_kolossal@lj 2004-01-24 16:10 (ссылка)
	Начните читать отсюда (http://www.russ.ru/netcult/20021229_revich.html): здесь должны быть ссылки на начало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj 2004-01-25 05:21 (ссылка)

А, вот это конкретнее. С почтой по-русски действительно полная лажа, но Юникод тут не причем. Вообще это наезд не на Юникод, а скорее на его конкретные раннии имплементации. Авось устаканится со временем... Сама по себе идея иметь для каждого символа уникальный глобальный "адрес" вовсе не плоха. Иметь для каждого используемого языка отдельную версию одного и того же фонта, как предлогает автор, быстро становится довольно муторно и чтобы работала почта придется в конечном итоге посылать ембеднутые фонты вместе с мэйлом (как в PDF) Это силно раздует размер всех мэйлов. На практике качественные фонты с претензией на "системность", типа тех, что Микрософт прилагает с виндами, уже имеют по крайней мере все символы, которые в обороте в европейских языках. (Ответить) (Уровень выше)

mitajchik@lj 2004-01-23 14:37 (ссылка)

Все правильно, кроме самого главного. Да, комп с достаточной функциональностью действительно можно ненапрягаясь организовать за сотню и даже меньше (про амиги не знаю, но 486 готвый к работе можно купить баксов за 10. На земле нет человека, который не мог бы себе это позволить). Линуксы, ретрокомпьютинг и прочее - это все хорошо, но это средство. Для организации симметричного обмена информацией необходимо что бы каждый участник этого обмена умел ориентироваться в потоке информации и хоть минимально владел письменной речью. А это гораздо сложнее, чем купить комп. Интернет "у каждого" ничего не даст, если это "каждый" будет использовать этот интернет что бы лазить на порносайты и утро-ру. Тот, кому есть чего сказать и кто умеет это делать - находит способ. Кто не умеет - тому интернет не поможет. А на счет новых версий - таки это все от понтов и от безграмотности. Это и есть два основных двигателя IT на данный момент -:) Скорее уж бы Микрософт начал всех хватать за яйца за нелицензионное использование. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-23 14:50 (ссылка)

Подозреваю, что если у всех будет Интернет для того, чтобы ходить на порносайт и в утро.ру, таки традиционные масс-медиа сойдут на нет, ибо они неудобнее и дороже. А устроить конкурентноспособное СМИ, с посещаемостью в несколько тысяч хостов в день а ля утро.ру в Интернете может более-менее каждый, у кого есть $30,000 в месяц. То есть вложения несравнимые с газетой (еженедельная газета с циркуляцией в 5,000 стоит $100,000/месяц минимум, реально нужно вдвое больше). Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mitajchik@lj 2004-01-23 16:24 (ссылка)

Пусть сходят, туда им и дорога -:). Только что изменится? Технология - да. Вместо моющего мозги аналогового телевидения мозги станет мыть куда более экономичный новостной сайт. При чем тут симметричный обмен информацией? Для того что бы человеку не мыли мозги, он должен обладать навыком критического осмысления поступающей информации. И, кстати говоря, активного поиска информации, - умение вообще не нужное для пользования телевизором. Я кстати, вообще предпочитаю новости узнавать на анкдот.ру. -:) А относительно удачная модель информационного поля будущего - это ЖЖ. Только далеко не каждый в состоянии им пользоваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-23 17:32 (ссылка)

>А относительно удачная модель информационного >поля будущего - это ЖЖ. Только далеко не каждый в >состоянии им пользоваться. Это и есть двусторонний обмен информацией. Для тех немногих, кто к нему способен. А кто неспособен, ему и не надо. The slaves shall serve. Проблема не в засилье идиотов, а в отсутствии социальной мобильности; попросту, в России есть огромные категории людей, которым никогда не светит больше 50-100 долларов в месяц. И таких людей все больше и больше, причем это люди неглупые, просто для того, чтобы заработать деньги, нужно сначала иметь деньги, а социальная стратификация у нас как в Южной Африке и с каждым годом все ухудшается. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-24 09:41 (ссылка)
	define "никогда"? (Ответить) (Уровень выше)

mitajchik@lj 2004-01-24 13:07 (ссылка)

Я бы не стал так определенно утверждать, что есть основная причина. Конечно, отсутствие социальной мобильности - это действительно серьезное ограничение. Но у меня есть простейший контрпример: в москве 10 миллионов. Минимум половина может себе позволить комп и интернет. Если учесть все прочие города - то еще миллионов 5 наберется. Все эти люди имеют возможность. Сколько из них активно пользуются интернетом? На сколько я знаю, российский сегмент сети оценивается в 3-3,5 миллиона человек. Пользователей, я имею в виду. И из них 90% используют интернет как большой телефонный справочник плюс электронный магазин. ИМХО, проблема все-таки не в средствах. Людей воспитывали и воспитывают потребителями информации. Вообще же, симметричный обмен - это пока мечта почти недостижимая. Первый шаг - это хотя-бы научить людей потреблять информацию активно, а не пассивно. Пассивные средства массовой информации хуже любых наркотиков. Жаль останкинская башня не екнулась -:( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-25 04:57 (ссылка)

>И из них 90% используют интернет как большой телефонный >справочник плюс электронный магазин. Общество делится на рабов и всех остальных. Рабов процентов 95-99, причем в Москве, среди людей, которые хорошо зарабатывают (соответственно, много трудятся в офисе) рабство практически тотальное. С рабом разговаривать бестолку, раб должен служить. Так что это только хорошо, что офисная мразь пользуется Интернетом как телефонной книгой. Хуже будет, если они таки полезут "высказываться". Будет нечто вроде http://www.obosr.org/ http://www.padonki.ru/ http://udaff.com/ http://litprom.ru/ но раздутое до пропорций противоестественных Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-26 06:19 (ссылка)
	Спасибо за прикольные линки :) (Ответить) (Уровень выше)

muchandr@lj 2004-01-24 09:48 (ссылка)

Совершенно правильный последний пункт! Если Микрософт изловчится действительно прекратить пиратство раз и навсегда, они сами себе подпишут смертный приговор. 99% пенетрация того же Оффиса возможна только благодаря пиратству. Как только людям придется за него действительно платить по номиналу, многие начнут задумываться, стоит ли покупать пакет за 400+ баксов, чтобы иногда писать письма на деревню дедушке. Только по моему, все в индустрии понимают, что пиратство может быть крайне полезным... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mitajchik@lj 2004-01-24 13:08 (ссылка)
	Ну дык, по тому и говорю. На сколько я знаю, на Украине какие-то молодцы прижали пару крупных контор на тему нелицензионного использования виндов. Теперь там бум Линукса -:) Вообще у микрософта с инстинктом самосохранения не очень последнее время... На что и надежда. (Ответить) (Уровень выше)

bloatware altyn@lj 2004-01-24 02:47 (ссылка)

>Проблема в том, что распространение >устарелых компьютеров поставит жирный крест >на прибылях торговцев софтом и железом; >и те сопротивляются этому как могут. http://russian.joelonsoftware.com/Articles/StrategyLetterIV.html - в качестве контр-аргумета насчет раздутого софта. А как прикажете бороться с кризисом перепроизводства? Будь по-вашему, скорее всего я, да и многие другие ЖЖ-сты останутся без работы. Соответственно уменьшится количество людей имеющих возможность двустороннего обмена информацией. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: bloatware ex_tipharet@lj 2004-01-24 03:47 (ссылка)

> А как прикажете > бороться с кризисом перепроизводства? Деньги отменить. Пусть никто не работает, если не хочет, занимается творчеством. http://russian.joelonsoftware.com/Articles/StrategyLetterIV.html > в качестве контр-аргумета насчет > раздутого софта. Я читал это. Типичный американец, по физиономии уже ясно, что клинический идиот, фигли с ним "полемизировать". Конечно, bloatware пишут не для того, чтобы повысить конкурентоспособность продукта (у Виндовс и так уже монополия), а чтобы забить все ресурсы железа. Потому что все те же возможности легко реализуемы в 3-4 мегабайтов RAM максимум; а если бы у целевой аудитории Виндовз были бы компьютеры на миллион мегагерц и с терабайтами RAM, Виндовз писали бы именно так, чтобы забить весь RAM и весь CPU. Исторически говоря, все тако оно и было - каждый шажок к удешевлению и улучшению железа сопровождался аналогичным движением в сторону ухудшения софта; иначе перестанут покупать и то и другое. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

	altyn@lj 2004-01-24 04:05 (ссылка)
	>Деньги отменить. Пусть никто не работает, >если не хочет, занимается творчеством. Я за! Только вот холодно у нас и бананы не растут :( А у вас так еще холоднее. Будете менять нефть на бананы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-24 04:13 (ссылка)
	Работать нужно только для удовлетворения минимальных потребностей, все, что сверх того - иудохристианство и просто свинство Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	altyn@lj 2004-01-24 04:37 (ссылка)
	... и Вавилон. Надо высаживаться на Ямайке и сторить комунизм. Одно настораживает - почему на Кубе не получилось? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-24 04:55 (ссылка)
	На Кубе все получилось, равно как и в СССР. Население ничего не делает и кайфует Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

	muchandr@lj 2004-01-24 07:37 (ссылка)
	А чем Юникод-то провинился? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-24 08:50 (ссылка)
	http://bugtraq.ru/library/misc/encoding.html Привет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj 2004-01-24 09:39 (ссылка)

Прочитал, но ничего нового для себя не нашел. Unicode может и не самое грамотное решение, но уж куда как получше того беспредела, который был для него. Для пользователей кириллицы 16-битный Unicode достаточен, проблемы только у китайцев, японцев и корейцев. Вроде как слышал, что они послали всех нафиг и откололись в отдельный субкомитет, который работает над CJK-версией (China, Japan, Korea (т.е. страны, использующии вариации китайских иероглифов)) Юникода, как 32-битного расширения. Если вы этими тремя языками не пользуетесь, вам 32-битная кодировка нафиг не нужна. И места больше занимает, и обрабатывается медленнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-24 10:00 (ссылка)
	> Для пользователей кириллицы 16-битный Unicode > достаточен Для пользователей кириллицы достаточно KOI-8. Юникод это для мрази и говна, которое прикидывается людьми Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-24 10:23 (ссылка)
	KOI-8 может быть достаточен с технической точки зрения, но не с политической. Нужен стандарт, который признается всеми, а то вон тот же Микрософт плевать хотел на ГОСТ. Потом, что делать людям, которым нужны одновременно две расширенные кодировки? Мне например приходится мешать русский и немецкий на одном компьютере. Видать я - мразь и говно :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-25 04:45 (ссылка)
	>Потом, что делать людям, которым нужны одновременно две расширенные кодировки? Пишите кодировку в заголовке документа. См. спецификации HTML Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj 2004-01-25 05:38 (ссылка)

Как это мне поможет, если мне нужны две "расширенные" кодировки одновременно? Если я прописываю KOI8 или виндовую кодировку, у меня немецкие умляуты преврашаются в хрен знает что, типа заглавных ятей. Немецкая-то кодировка тоже хак на тему extended ASCII, т.е. из "верхних" 128 символов взяли и выкинули пару редкоиспользуемых символов и заменили на немецкие буковки, так что с другими национальными extended ASCII кодировками происходит конфликт. Если бы я мог кодировку в HTML несколько раз менять в одном и том же документе, было бы другое дело. Я себе на эту тему придумал развлечение - в банковских электронных переводах в графе Verwendungszweck пишу на Юникоде по-русски "на организацию банд-формирований". Иногда проходит правильно :) Интересный кстати вопрос, зачем вообще кодировать заново русские буквы, которые в обшем-то идентичны с латиницей? Я имею в виду, понятно зачем например нужен отдельный символ для "ж", но зачем он для "к" или "а"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-25 07:58 (ссылка)

> Если я прописываю KOI8 или виндовую > кодировку, у меня немецкие умляуты > преврашаются в хрен знает что, типа > заглавных ятей. Не используйте русский и умляуты в одном тексте, без этого легко обойтись (ae вместо \"a) Или пользуйтесь специальной разметкой, типа à Меня дико бесит, что из-за ходячего говна, которое сосет хуй у Билла Гэйтса, приходится страдать нормальным людям, которые знают, что ae это то же самое, что а с двумя точками и не пользуются виндовс. Привет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj 2004-01-25 20:26 (ссылка)

Видите, Миша, все, кто набирает тексты, где встречаются слова из разных языков, после долгих поисков ничего лучше Unicode найти не могут. Это не спроста, честное слово. Ваши советы, увы, на практике не применимы: писать é каждый раз когда нужно e + ', это, знаете ли, все пальцы поотшибать можно (и, к тому же, текст получится по размеру больше, чем в UTF-8), поскольку во французкосм эта диакритика стоит чуть ли не над каждой гласной (и под некоторыми согласными тоже). Кроме того, Нетскейп, например, когда встречает эту конструкцию в тексте, в заголовке которого указана кирилическая кодировка, с легкой душой печатает на экране русскую букву (в IE этой проблемы нет), да и потом, не всякий текст - html. Не знаю, может быть, в немецком языке и можно писать ae вместо a + ", а за французский ручаюсь - таких замен нет (только лигатуры типа o + е можно написать хоть одной буквой, хоть двумя, хотя это и некрасиво очень), и просто похерить диакритические знаки тоже нельзя. Очень плохая штука Unicode, но остальные решения проблемы еще хуже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-26 00:35 (ссылка)

> Видите, Миша, все, кто набирает тексты, > где встречаются слова из разных языков, > после долгих поисков ничего лучше Unicode > найти не могут. Ага. "После долгих поисков не нашел ничего лучше говна и стал есть говно". Не надо пожалуйста демонстрировать свое невежество. Есть LaTeX, есть Mule, есть HTML в конце концов, все эти вещи великолепно решают поставленную вами задачу. Не говоря уже о том, что задача достаточно идиотская. >Ваши советы, увы, на практике не > применимы: писать é каждый раз > когда нужно e + ', это, знаете ли, все > пальцы поотшибать можно По-моему, вы -----, извините. Если у вас на клавиатуре есть диакритика, привяжите к ней соответствующий макрос, а если нет диакритики, привяжите макрос к любой другой клавише. В любом случае, непонятно, как UTF способен решить задачу быстрого набора букв НА КЛАВИАТУРЕ. >(и, к тому же, > текст получится по размеру больше, чем в > UTF-8, поскольку во французкосм эта > диакритика стоит чуть ли не над каждой > гласной (и под некоторыми согласными > тоже). По-моему, вы ----- и/или не держали в руках ни одной французской книжки. Диакритика во французском это меньше чем 1/30 (специально сходил и посмотрел случайно взятый с полки Les liaisons dangereuses, на строчку текста 80 символов приходится одна, редко две), а UTF увеличивает текст вдвое против ASCII. Соответственно, если кодировать диакритику двумя байтами, экономии не будет никакой. Кроме того, UTF вынуждает кодировать двумя байтами такие тексты, где диакритики НЕТ ВОВСЕ, а это уже полный дурдом. Главное же не это, а то, что никакого стандарта Юникод НЕТ, потому что он невозможен - нельзя забить в одну таблицы все стандарты ISO, по всем языкам, поскольку эти стандарты постоянно меняются. Соответственно, есть десяток разных стандартов UTF, и каждый год появляются новые. Единственный смысл этой деятельности в том, чтобы люди с устарелым софтом не могли им пользоваться Привет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj 2004-01-26 02:13 (ссылка)

> ...Есть LaTeX, есть > Mule, есть HTML в конце концов, все эти вещи > великолепно решают поставленную вами задачу. Из всего перечисленного только html можно рассматривать всерьез, псокольку он повсеместно распространен. Он даже более распространен, чем Unicode. Поэтому, признаюсь, именно им я и пользуюсь. Но каждый раз задумываюсь, не перекодировать ли мне все в UTF-8, поскольку когда правишь этот html, не так уж приятно читать словечки вроде "déjà". > Не говоря уже о том, что задача достаточно идиотская. Мне вот, например, непонятно, зачем нужны Ваши работы по математике. Но мне много что непонятно, я привык уже, и не тороплюсь делать из этого выводы. > Если у вас на клавиатуре > есть диакритика, привяжите к ней соответствующий > макрос У меня уже привязан к ней макрос - по нажатию на кнопку "e с акцентом" печатается "e с акцентом". Менять макросы, когда я редактирую html мне лень, проще заменить все символы с диакритикой на эти жуткие конструкции по окончании набора. > По-моему, вы ----- и/или не держали > в руках ни одной французской книжки. > Диакритика во французском это меньше > чем 1/30 Вы любите метафору, я - гиперболу. Это не повод. Впрочем, даже каждая тридцатая буква, напечатанная в неудобочитаемом виде, при правке исходников html способна вызвать весьма благородную ярость. > ...UTF увеличивает текст вдвое против ASCII. > ...UTF вынуждает кодировать двумя байтами > такие тексты, где диакритики НЕТ ВОВСЕ... Я специально упомянул UTF-8 (а не UTF-16), в которой двумя байтами кодируется только то, что не ASCII. Вместо того, что бы обвинять Вас в невежестве, упрекну в невнимательности. (Для русского текста, впрочем, все верно: два байта на букву.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-26 03:15 (ссылка)

> Из всего перечисленного только html можно > рассматривать всерьез, псокольку он > повсеместно распространен. Пожалуйста, перестаньте неудержимо демонстрировать ваше невежество. Ибо TeX есть в любом установочном пакете Линукса; а пользующиеся Виндовз (тем более апологеты) суть по определению идиотские куски говна, любые дискуссии с этой мразью бесполезны - выжигать напалмом Привет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj 2004-01-26 04:08 (ссылка)

> Ибо TeX есть в любом установочном пакете Линукса; Только вот сам Линукс есть далеко не везде. > а пользующиеся Виндовз (тем более апологеты) суть > по определению идиотские куски говна, Я уже писал (анонимно) здесь свои соображения по этому поводу, но тогда я, к сожалению, был вынужден прервать дискуссию, не дождавшись Вашего ответа. Обяжете, если ответите (лучше здесь, а не там, а то анонимам ответы по почте не приходят) теперь. > любые > дискуссии с этой мразью бесполезны - > выжигать напалмом Миша, я не могу понять одного - Вы регулярно призываете к разнообразным массовым убийствам, но не говорите, какова цель применения этого средства. Складывается ощущение, что убийства нужны Вам только из любви к искусству. Кому, кому станет лучше жить на свете после уничтожения тех же пользователей виндовз? Кажется, совсем безобидные люди. Да и вообще, не могу я припомнить, что бы после какой-нибудь из "зачисток местности", которых в истории было навалом, оставшимся в живых вдруг стало хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-26 10:12 (ссылка)

>Миша, я не могу понять одного - Вы регулярно >призываете к разнообразным массовым убийствам Я не призываю к убийствам. Просто даже если вокруг нас говно, следует не говнить, а стараться жить как будто говна вокруг нас нет. Это относится к людям, которые пользуются Виндовс (и являются, соответственно, идиотским говном). Этот этический принцип описан Кантом, называется категорический императив. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj 2004-01-26 21:36 (ссылка)

> Я не призываю к убийствам. Неужто? "Давить", "Выжигать напалмом" - это все были призывы к созидательному труду? > Это относится к людям, которые пользуются Виндовс (и > являются, соответственно, идиотским говном). Миша, поймите, всем (кроме Вас и Ваших единомышленников) плевать, какой марки автобус, на котором они едут на работу, лишь бы ехал. И вовсе не умно называть человека говном из-за того, что он поехал на ПАЗе, вместо того, чтобы подождать Икарус. Точно так же всем плевать, какой марки у них компьютер, и какая там стоит ОС - лишь бы на нем можно было делать то, для чего его, компьютер, купили. > Этот > этический принцип описан Кантом, называется > категорический императив. Никогда бы не подумал, что кто-то может всерьез воспринимать этот тезис, предназначенный, в сущности, для детей детсадовского возраста (и приравненных к ним престарелых философов). Вы, Миша, идеальный клиент для MAKE деньги FAST - Вы наверняка отправите запрошенную сумму по десяти адресам, не минуты не сомневаясь в том, что все дальнейшие его получатели сделают то же самое в Вашу пользу. (Ответить) (Уровень выше)

	muchandr@lj 2004-01-26 05:52 (ссылка)
	Предлагать среднему компьютерному пользователю ТеХ вместо Ворда - несерьезно. Ваша бабушка смогла бы выучить ТеХ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-26 10:18 (ссылка)
	Среднему компьютерному пользователю лучше предложить цианистый калий. Но насчет бабушки, я думаю, выучила бы без проблем, я знал десятки секретарш, которые выучили TeX (не говоря уж о WYSIWYG насадках к нему, которым и макаку можно научить). Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj 2004-01-27 23:11 (ссылка)

Ну что же, бабушки разные бывают. С вашей не знаком, не буду говорить :) Я вообще видел секретаршу, которая работала на Atari ST. (у него был монохромный режим с лучшим разрешением, чем у тогдашних писюков) Те секретарши, которых вы видели, наверняка работали на ученых мужей которые сами крапали на на ТеХе, вот и пришлось. Это же не показатель системы. Самая-самая WYSIWYG "насадка" мне известная это LyX, и все равно его нельзя просто открыть и начать вбивать в него произвольный текст, вообще не читая маньюла, как в Ворде. Я не говорю, что это плохо, но это все равно совершенно иная категория продукта. Так как основная масса людей ленива, они всегда будут предпочитать вариант первый до тех пор пока они его конкретно не перерастут. (что большинству "секретарш" вряд ли грозит) (Ответить) (Уровень выше)

	kitya@lj 2004-01-26 20:40 (ссылка)
	А как быть если надо набрать русско-японский текст, к примеру. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-26 23:57 (ссылка)
	Уж точно не Юникодом - Юникод, по мнению японцев, ни к чему не пригоден. Аргументация (и описание одной альтернатив) вот, например http://www.debian.org/doc/manuals/intro-i18n/index.en.html Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kitya@lj 2004-01-27 00:10 (ссылка)
	Нет, я отлично знаю что тут обычно по-японски пишут либо в Shift-JIS либо в EUC-JP, а не в юникоде. Это понятно. Но вот если надо совместить в одном тексте? Я ни одного способа кроме юникоде в таком случае не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-27 07:15 (ссылка)

Например, есть Mule (это пакет к Емаксу, написанный японцами, ныне стандартный). Худо-бедно позволяет писать на русском, японском-китайском-корейском и сотне других языков. В последних версиях годен к употреблению даже если нужно печатать в транслите (автоматически перекодирует все в КОИ-8); также понимает qwerty и jcuken. Но вообще их много вроде Японцы написали подробный обзор такого софта, вот http://www.debian.org/doc/manuals/intro-i18n/index.en.html Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

По моему вы путаете amirul@lj 2004-01-27 03:17 (ссылка)

Unicode и UTF-8 ...а UTF увеличивает текст вдвое против ASCII. и это </i>Кроме того, UTF вынуждает кодировать двумя байтами такие тексты, где диакритики НЕТ ВОВСЕ, а это уже полный дурдом.</i> UTF-8 является НАДМНОЖЕСТВОМ ASCII, потому как в ASCII стандартизированы только символы 32-127, а в UTF-8 эти символы кодируются одним октетом. Так что французский текст, кодированный в UTF-8 будет МЕНЬШЕ того же текста в HTML, кроме того ОТСУТСТВУЕТ проблема кодировок. Попробуйте в том же HTML написать текст со смешанными кодовыми страницами: словарь например и подумайте, что Вы будете указывать в < META > UTF-ов же всего три: UTF-8, UTF-16 и UTF-32 и это просто способы кодирования UNICODE-символов. Главное же не это, а то, что никакого стандарта Юникод НЕТ, потому что он невозможен - нельзя забить в одну таблицы все стандарты ISO, по всем языкам, поскольку эти стандарты постоянно меняются. Соответственно, есть десяток разных стандартов UTF, и каждый год появляются новые. Есть стандарт UNICODE и при этом туда добавляются новые символы. Он так и называется Unicode Standard (http://www.unicode.org/standard/principles.html) и постепенно включает в себя стандарты ISO/IEC. В первой юникодовой странице содержатся все более-менее часто употребляемые алфавиты. Дополнительные юникодные страницы вводятся только для всяких китайских и прочих, которые просто НЕВОЗМОЖНО впихнуть в 256-символьную кодовую страницу (в одном традиционном китайском 60000+ иероглифов). ЗЫ: А латех действительно хорош. Но не столько способом хранения инфы, сколько КАЧЕСТВОМ сверстанного документа. (Ответить) (Уровень выше)

muchandr@lj 2004-01-26 06:09 (ссылка)

Про ae/ue/oe/ss знают все, кто пользуется немецким, причем как сосущие микромягкий хуй, так и несосущие. У них проблема с умляутами со времен изобретения телеграфа. Недавно в самой Германии такое написание даже узаконенно как эквивалетное специальной указявкой. Сам я кстати так и пишу, не потому что не умею делать умляутов, а потому что лень. У меня англицкая клавиатура, которая гораздо удобнее. Тем не менее, под предложением поменять человеческие привычки, чтобы было удобнее компьютерам, большинство людей не подпишется. Потом, Юникод какой-никакой, а открытый стандарт. Это уже большой шаг вперед по сравнению с произвольными кодировками, высосанными Микрософтом из пальца и ими полностью контроллируемыми. По аналогичным причинам, я пользуюсь одним и тем же символом для мягкого и твердого знаков в русском, например. Если по вашему, однако, зачем вообще русский? Давайте все писать на транслите, ведь с ним гораздо меньше проблем. Возиться с explicit markup-ом лениво даже мне, программисту по образованию. Не стоит надеятся, что на это готова среднестатическая секретутка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-26 10:24 (ссылка)

>Потом, Юникод какой-никакой, а >открытый стандарт. Проблема в том, что никакого стандарта Юникод НЕТ. Есть таблица, полученные сведением всех таблиц ISO в одну, соответственно каждый раз, когда ISO меняется, приходится изобретать новую (десятю, двадцатую) версию Юникода. Для иероглифов окончательной версии просто не существует, все еще разрабатывают. Кроме того, шрифтов, совместимых с Юникодом, тоже не существует, ибо забить в одну таблицу все ISO-шрифты задача неосуществимая (и явно дурацкая). Не говоря уже о том, что Юникод разработан там же и теми же людьми, где все остальные стандарты Майкрософт, и служит той же цели - все загадить, все испортить, и сделать жизнь человеческую тотально невыносимой. В общем, Юникод это вроде одних трусов на целую футбольную команду - и жопы не закрывает, и бегать не дает Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

muchandr@lj 2004-01-27 23:01 (ссылка)

А можно привести тот же самый аргумент в пользу "модулярности" Юникода. Забить все таблицы нельзя, но забить несколько можно. Уже прогресс, ИМХО. (Фонтов с поддержкой всех европейских языков не так уж и мало. Лично мне китайский не нужен) Наверное, в идеале стоило бы сделать гибридную систему, так чтобы и в одном фонте могли бы проживать несколько таблиц, и чтобы можно было разбить один Юникодовский фонт на несколько файлов (font family под X, однако тоже коряво как-то имплементировано. Может на Маках сделано как следует?) Так и не понял, при чем тут MS? В соответствующей рабочей группе ISO есть наверняка и их человеки, а есть и из других контор, которые их терпеть не могут. В самих виндах как раз кстати поддержка Юникода пробита весьма пока что. Лично мне Юникод пока вроде как повысил качество жизни. (Ответить) (Уровень выше)

	vmt@lj 2005-03-21 19:06 (ссылка)
	Поскольку это две разные буквы по начертанию. То, что они "похожи", еще ничего не значит. При попытке напечатать текст на мало-мальском приличном устройстве, чуть умнее 9-игольчатого принтера в "быстром" режиме, проблема встанет в полный рост. Русские половины шрифтов рисуются отдельно от латинских, и отнюдь не от желания выпендриться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2005-03-22 02:51 (ссылка)
	Я в курсе, но нафик? Мне бы вполне хватило идентичных написаний в пределах того же самого шрифта. Хочешь другое начертание - меняй шрифт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vmt@lj 2005-03-22 03:31 (ссылка)

Принтеру системы "Братушка" образца 1991 года тоже хватало, там все ровно так и было организовано. Что не аргумент. Шрифт крайне желательно иметь единообразный, чтобы там было и латинское, и русское "К". Иметь для этой цели _два_ шрифта, где в первом К более русское, а во втором более латинское, причем в первом "Я" есть, а во втором нет, но вместо него "R"? Вряд ли это можно счесть удобным. В общем, если буквы у нас _разные_, _похожие_, но не _идентичные_, то надо бы иметь два разных кода. Или тогда уж да, два разных шрифта на одних кодах, но никак не набор комбинированных недошрифтов. Заметим, что типичные знаки препинания, являющиеся _идентичными_, не делаются разными для кириллицы и латиницы. А вот кавычек даже в латинице несколько видов, ибо виды эти -- разные. (Ответить) (Уровень выше)

armoiredhotel@lj 2004-01-26 00:29 (ссылка)

Есть, конечно, пользователи старых добрых Коммодоров да Амиг, сочиняющих для них софт и даже паяющих для них хард, но у каждого из этих пользователей есть и компьютер, вполне соответствующий взглядам Интела и Микрософта на то, каким путем должен идти прогресс. Так что свою дань врагам рода человеческого эти энтузиасты заплатили, а то, что они делают, вряд ли изменит погоду в компьютерной отрасли. Не воспринимайте эти игры всерьез. > В основном, путем писания отвратительно > раздувшихся новых и новых версий операционных > систем и пакетов, каждая из которых хуже предыдущей; > и переделывания всех стандартов под такие, которые > требуют чудовищных компьютерных ресурсов Но, господа, забавный случай сей другой пример на память мне приводит: в соответствующем году держал я в руках полумегапиксельную фотокамеру Casio стоимостью более тысячи долларов. Аккумулятор садился за несколько минут, перекачка файлов на компьютер занимала час, а качество снимков было ниже всякой критики. Только полный идиот мог купить это чудо техники. И идиот покупал. На деньги этих идиотов были оплачены ОКРы на разработку следующего поколения матриц, и построены линии по их производству. На деньги тех, кто покупал камеры следующего поколения (не такие кошмарные, но все равно не выдерживающие сравнения с пленкой), создавалось третье поколение. В результате всего через несколько лет в продаже появились (и за разумные деньги причем) камеры, вполне сопоставимые с пленочными, а по некоторым параметрам и превосходящие их. Да, в большинстве своем, пользователь использует ресурсы своего компьютера на 1%. Да, никчемные апгрейты оборудования - это выброшенные деньги. Но именно на эти деньги идет прогресс в электронной промышленности, производится переоборудование фабрик, внедряются новые техпроцессы - никто бы не потратил на эти мероприятия ни цента, если бы потребитель продолжал бы хавать 286ые компы с 640 Кб оперативки. Так что можно рассматривать этот процесс как элегантную форму налога в пользу НТП. Только не спрашивайте, на кой хер нам прогресс. Кстати, если бы во всех магазинах не красовались гигагерцовые ноутбуки с огромными разноцветными экранами за 100 USD, хрен бы кто продал современному любителю использовать технику до полного износа 486ой ноут с ч/б матрицей за 50 их же. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-26 00:38 (ссылка)

>Так что можно рассматривать этот процесс >как элегантную форму налога в пользу НТП. В пользу богатых скорее. Если бы те же ресурсы были потрачены на удешевления массового производства дешевых компьютеров, весь мир можно было бы компьютеризовать. С этого я собственно и начал - истерическое давление на пользователя с целью постоянных апгрэйдов есть форма грабежа бедных богатыми. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

armoiredhotel@lj 2004-01-26 02:12 (ссылка)

> В пользу богатых скорее. Ну, то, что богатые становятся богаче, это не новость. Прогресс принадлежит всем. Несмотря на патентное законадательство, авторские права и т. д., от прогресса выигрывает все человечество. Да, за последние 10 лет Билли нарубил немало капусты. А мне плевать. Меня во всей этой истории больше интересует то, что сейчас я могу пойти и с одной зарплаты купить компьютер (или два подержаных). А 10 лет назад моего годового заработка не хватило бы. И на том, что я купил бы тогда, я мог бы только тексты набирать, а на нынешнем могу хоть кино смотреть, хоть музыку слушать. Назло Warner Bros. и EMI. Вот что я выиграл на прогрессе. А сколько денег оказалось в результате этого у Гроува, Гейтса или Эллисона мне абсолютно начхать. > Если бы те же ресурсы были > потрачены на удешевления массового производства дешевых > компьютеров, весь мир можно было бы компьютеризовать Если бы не грабительская политика компьютерных корпораций, этих ресурсов просто бы не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_tipharet@lj 2004-01-26 03:11 (ссылка)

> Прогресс принадлежит всем. Несмотря на > патентное законадательство, авторские > права и т. д., от прогресса выигрывает > все человечество. от прогресса ПРОИГРЫВАЕТ все человечество. Прогресс (как концепция, так и апологеты его) есть нечто тотально омерзительное. За "прогресс" я не знаю что надо, бить ногами по лицу, током по яйцам пускать. Чтобы устыдились. Привет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	armoiredhotel@lj 2004-01-26 04:01 (ссылка)
	> от прогресса ПРОИГРЫВАЕТ все человечество Сильная мысль, моему слабому рассудку трудно вместить ее. Или Вы под "человечеством" понимаете биологический вид "homo sapiens" и вините прогресс в его (вида) вырождении? Поясните, пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_tipharet@lj 2004-01-26 10:08 (ссылка)
	> Сильная мысль, моему слабому рассудку > трудно вместить ее. http://primitivism.com/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	armoiredhotel@lj 2004-01-26 21:21 (ссылка)
	> http://primitivism.com/ Экие унабомберы. Интересно, если бы человек, надорвавший печень на почве злоупотребления деликатесами отправился бы читать лекцию о пользе умеренности в питании людям, вынужденным голодать, какой вид побоев был бы ему нанесен? (Ответить) (Уровень выше)

	muchandr@lj 2004-01-27 23:15 (ссылка)
	Да будут в конечном итоге и дешевые компьютеры для всего мира, погодите. Просто сначала идут за наиболее сальным рынком, но с законом Мура не поспоришь - в конечном итоге профитирует вся электроника. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	armoiredhotel@lj 2004-01-28 00:35 (ссылка)
	muchandr@lj, Вы опять спорите со мной по вопросу, по которому наши взгляды совпадают. :-) Как бы то ни было, рад встрече, хотя никогда не прощу Вам того, что Вы назвали Петра лужковского розлива питерским феноменом. Никогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	muchandr@lj 2004-01-28 00:58 (ссылка)
	Вам нравиться этот Петр? Впервые такое встречаю, честное пионерское :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(захлебываясь от возмущения) armoiredhotel@lj 2004-01-28 01:15 (ссылка)
	Мне не нравится Пётр! Мне Питер нравится! (Ответить) (Уровень выше)