Вы, лингвисты, между собой хоть разберитесь. А то вот mvs@lj (ябедничаю) считает, что языковая норма - это то, как говорят/пишут. А слова "правильно говорить так-то" воспринимает как сигнал к атаке :)

(Reply to this) (Thread)

Ну, Вера права в том, что норму определяет узус, а не старичок-профессор в башне из слоновой кости. Наверное, у нас тут и наблюдается случай перехода к новой норме, но вот я-то в нее еще не перешла! Лет через 10--15, возможно, иначе как "вобщем" никто писать уже и не будет, и я тоже перейду к такому написанию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а может, проще заранее повеситься? %/

(Reply to this) (Parent)

Ну, норму может также определять то, как писали недавно. Тут, по-моему, вопрос в соотношении. Если все говорят и "одеть ребёнка", и "одеть рубашку", то один пурист, который будет поправлять ("Надо говорить "надеть"") будет выглядеть странно, а главное, ничего не добьётся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И я знаю этого пуриста:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ладно, в шутку один раз поправил. nora_neko тоже однажды при мне кого-то так поправила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я не тебя имела в виду, просто мне показалось, что ты имел в виду тоже, что и я. Неважно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну меня, например -- я поправляю. %)

(Reply to this) (Parent)

А с чего ты взял, что это ты?:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что поправил я как раз Юлю. Но я понимаю, кого вы имеете (как я в детстве говорил).

(Reply to this) (Parent)

Я не только не пурист, у меня вообще с грамотностью большие проблемы, но в случае с "надеть-одеть" я стараюсь поправляться (если замечаю)

(Reply to this) (Parent)

важно, кто поправляет. это должен быть кто-то авторитетный, иначе его не послушают.
например, Академия Наук.
но Академия Наук сейчас такую ерунду выдаёт на запросы о том, как что-то писать... :(

(Reply to this) (Parent)

А меня бесит, когда кого то что то бесит :-)
Проблема мирового маштаба!!! как писать стово "...".

(Reply to this) (Thread)

Проблема фонематичности русского ща -- одна из самых животрепещущих (с) С. Довлатов.
А тут я еще и придерусь, что не маштаб, а -- масштаб. %-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

маштаб - хуйня, а вот "кого-то" и "что-то" без дефисов - за это у меня взгляд цепляется :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

эта чтото вообщем та когото ни касаецА

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я к Вам не обращался =)

(Reply to this) (Parent)

А ты думала, что в сказку попала? Не, матушка, тут сказкой и не пахнет :) (Только не надо говорить, чем тут пахнет :))

(Reply to this) (Thread)

А вообще, конечно, это (имхо) снобизм наш обще-филолого-лингвистический... В смысле, обидно нам, что мы время тратили - учили всю эту "байду", а оказывается, что многим удается жить и даже тексты писать без всяких на то правил :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

дык просто у всех разные задачи в мире. кому-то с ошибками писать, кому-то править... от каждого по способностям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут как раз люди стали проявляться, которые ни править не склонны, ни с ошибками писать не намерены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ни с ошибками писать не намерены
ты именно это хотел сказать? тогда их спасут совершенные корректоры орфографии ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, что хотел сказать, то и сказал. А что получилось? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, "есть люди, которые хотят писать правильно, но не умеют". так?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть люди, которые не правят, т.к. не умеют, но не хотят писать с ошибками - ибо грамотные. Т.е. в твою бинарную логику никак не умещаются :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а всё, теперь поняла. торможу, сорри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)

(Reply to this) (Parent)

к лингвистике и филологии отношения не имеет. я всегда писала грамотно и никогда не запоминала никаких правил (даже не пыталась). такие жуткие ошибки, как "вообщем", раздражают всех грамотных людей, независимо от их профессии и образования.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы черезчур категоричны. У меня полно знакомых грамотных людей, которых это не будет раздражать. Сами они никогда так не напишут, но раздражаться они из-за этого не станут.
Просто у всех разные рамки. Мне, например, вполне может не нравиться, что Вы пишете все маленькими буквами. Сам я так практически не пишу. Ну и что? :)
А насчет "независимо от" позвольте не согласиться. Все-таки если бедокурят в той области, в которой Вы сведущи профессионально, то Вас это будет задевать куда больше непрофессионалов. Дело же именно в том, что язык для филологов и лингвистов - не просто средство (как для всех людей), но еще и объект изучения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хорошо, согласна, не все.
просто я столько раз в том же самом жж встречала подобные возмущенные посты, написанные людьми с отнюдь не филологическим образованием...

так что на категоричность решила ответить противоположной категоричностью :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сойдемся на том, что могут быть все 8 вариантов, получающихся по комбинаторике:
1. Филолог/лингвист - да/нет.
2. Раздражает - да/нет.
3. Сам пишет правильно - да/нет.
:)

(Reply to this) (Parent)

Как правило, написание «вообщем» встречается у людей, пишущих (точнее, пытающихся писать) в соответствии с общепринятыми нормами, но путающих «в общем» и «вообще». У тех, кто пишет без правил, чаще встречаются формы «вопчем» (вариант «вопчим») и «ваще». Не скажу за mashaaaa@lj-у, а у меня второе явление раздражения не вызывает, в отличие от первого.

(Это к слову об ошибках.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Второе, по-моему, чаще встречается как стеб.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это тонкий вопрос, где кончается стеб и где начинается все остальное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, можно под прикрытием стеба маскировать безграмотность... :)

(Reply to this) (Parent)

ну да, ты постебешься, напишешь "нравицца, а необразованный народ будет за тобой повторять, думая, что так правильно ;-)
явно что-то с нормой происходит из-за этого поганого интернета ;))

(Reply to this) (Parent)

аналогично.

[вообще не люблю тех, кто "пытается, но не получается". ;) ]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема только в том, что "получается" с языком не у всех, "пытаться" приходится всем. В отличие от любой другой профессиональной сферы, где, если ты не в курсе, то лучше не пробовать :)

(Reply to this) (Parent)

Я бы сказал, что "ваще" и "вообще" - разные лексемы, а не "вариант of вообще, но без правил". У них разный смысл.

Ср.
Ты что ваще?
*ты что вообще?

Это, примерно, как "сейчас" и "щаз" - разные лексемы, а не просто орфографическое/фонетическое искажение из желания писать/говорить без правил.

Ср.
-Ты идешь?
-Сейчас.

-Ты идешь?
- Щаз.

Смысл ответов совершенно противоположный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А против ваще и щас/щазз я и не возражаю!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Экий у тебя выборочный пуризм.
Я правда тоже люблю слова "щаз" и "ваще", а вот от написаний типа "фсе" и "жыд", хотя это тоже может быть отдельной лексемой, мне не по себе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Илюш, есть к тебе тюркологический вопрос от Володьки Степанова: "какова этимология слова ТУРКМЕН?" Как тебе про это позвонить? Или так напиши, если знаешь, пожалуйста! Или кто знает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот что пишет про это многоуважаемый профессор Мудрак. Дескать тюрк = туранец и это иранизм.
http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?showtopic=17&st=60
А вот про туркменов там вроде нет.

(Reply to this) (Parent)

Я бы сказал, что «вообще» заменимо на «ваще», но не всегда наоборот.
А антинормативный аналог «сейчас» — скорее не «щаз», а «щас».

(Reply to this) (Parent)

Ну, Миш, без правил никто не пишет. Правила-то есть, только с грамматикой иногда не совпадают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну если считать правилом конкретного человека писать каждый раз по-разному, то да... А так - не согласен :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в том-то и дело, что, я думаю, многие пишут одинаково - но неграмотно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну есть разные люди. Всех по категориям не распишешь :)

(Reply to this) (Parent)

тут штука в том, что "живые" правила - они всегда с вариацией. а норма (в смысле, кодификация) вариацию стремится устранять.

(Reply to this) (Parent)

вобщем и вообщем - ошибки.
сотоварищи - нет. и старое это очень слово, как мне кажется.
ничуть не хуже "вовнутрь" ;)

(Reply to this) (Thread)

Погоди, есть что ли такое слово -- сотоварищ? Co-fellow, ой. А то пишут "Пришел Иванов сотоварищи" вместо "Иванов со товарищи" (типа застывшая форма старого творительного).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сотоварищ - нет. именно сотоварищи. сейчас некогда искать, спроси кого-нибудь умного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! Нашел: Иванов и сотоварищи :))

Кстати, если подгуглить немного. В смысле, "я спросил у Яндекса":
56509 - "сотоварищи"
30980 - "со товарищи"
Такие вот дела. К вопросу о норме и узусе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

яндекс - плохая статистика

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не спорю. Но это было к слову.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, гугл обычно более показателен. Но и там соотношение 14900/19100...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да неважно. всё равно - очень ограниченная группа текстов. и жанрово, и социально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гммм... Ограниченная - да. Очень - нет. Все-таки согласись, что интернет сейчас довольно активно переходит всякие рамки...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ты что, слушай. 1-2 процента всех текстов, вряд ли больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Гммм... Интересная статистика. Откуда? :))
Если серьезно, то, по крайней мере, для современных текстов это довольно репрезентативно, на мой взгляд. Нет такой области, которая сейчас развивается, но не представлена в сети. А дальше уже случайным образом - остается надеяться, что все будет равномерно :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прикидка из головы, очень приблизительная.
основываюсь на проценте населения Земли, пользующегося интернетом (цифры, впрочем, тоже очень ненадёжная; тут надо ещё учитывать неграмотных; а надёжнее - смотреть по одному языку; точно это подсчитать, разумеется, нельзя).
видишь ли, абсолютное большинство людей в мире пишут от руки. а многие из тех, кто пользуется компьютером, никогда не видели интернета. и так будет не просто долго, а очень долго. чтобы понять это, нужно уехать из большого города.

(Reply to this) (Parent)

то есть поровну, в отличие от Яндекса

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не скажи :)

(Reply to this) (Parent)

Ну, на треть всё же больше...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

		Frequency	Percent
Valid	a	14900	43,8
	b	19100	56,2
	Total	34000	100,0

</center>

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так нечестно! Ты подгугливаешься! В смысле, подспссматриваешь! :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да нет же! и сижу и эспээсэсю для завтрашнего доклада, заодно всякую фигню в нём же считаю, которой вы меня отвлекаете ;))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах мы бяки, ах мы буки :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага. нашёлся, наконец, виноватый ;-Р

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что ж. Пора поступать по-мужски... БЕРУ НА СЕБЯ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ! :)) Правда, вопрос: за что? :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

за мою безответственность ;Р

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответственность за безответственность? Не слишком ли? :))
Битый небитого везет? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а ты думал - в сказку попал? :P

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так битый небитого как раз в сказке и возил :)

(Reply to this) (Parent)

«Вобщем» имеет некоторые шансы утвердиться, ср.:

1. поэтому у правительства другое мнение vs. по этому вопросу /по этой причине/ у правительства другое мнение
2. в общем /^??вобщем/, у правительства другое мнение vs. в общем случае /в общем и целом,/ у правительства другое мнение

А вот «вообщем» — это уже аберрация.

(Reply to this) (Thread)

не могли бы Вы прокомментировать примеры? ничего не понятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-русски есть наречия, образованные из двух морфем, каждая из которых может использоваться и самостоятельно, первая — как предлог, вторая — как существительное (вбок vs. в бок), числ.-п (в-двадцатых vs. в двадцатых годах), мс-п (вовсю vs. во всю прыть), п (впустую vs. в пустую комнату) и проч., причем возможны случаи, когда две морфемы разделены, но соположены, — все приведенные выше примеры такого рода. Насколько я могу судить, на уровне фонетики в этих случаях разница между наречием и группой предлог + w минимальная. Орфографическая норма в этом случае не вполне последовательна: так, мы пишем зачем и почему, но к чему и для чего, например, но к примеру. Добавлю, что некоторые такие наречия могут использоваться как вводные слова: кстати, по-видимому, наконец и все со второй частью — числ.-п. (это только то, что упомянуто в черном Зализняке).

Примерами я хотел показать, что нынешняя группа предлог + п в общем может быть осмыслена как наречие или наречие-подобное вводное слово, и тогда будет писаться как вобщем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, есть ли какие-то закономерности, или хотя бы исторические объяснения, для разделения наречий на "пробельные" и "слитные"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сразу не видно, нужно исследовать. Тема для курсовой кому-нибудь из молодежи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надо бы сначала у бывалых спросить. Но если, к примеру, твоя мама не знает, тады ой -- исследованием пахнет. Причем я сильно подозреваю, что там скорее исторические объяснения будут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Было сказано: науки тут никакой нет, одна традиция.
Тащи студентов!

(Reply to this) (Parent)

"Сотоварища" можно объяснить как аналогию со спутником, соперником, собратом и прочей шушерой. Тогда он, конечно, должен склоняться по всей пардигме.

(Reply to this) (Thread)

нет, он не склоняется (абсолютно идиотское слово ;)).
эта штука обсуждалась во всяких там розенталях-клубковых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда-то мне, помнится, alexvolucer@lj рассказывал, что он сгде-то видел или слышал выражение "с сотоварищами".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Особо продвинутые юзеры пускают уже по самой обычной парадигме.

(Reply to this) (Parent)

Ну, я уже как-то не помню, но в Google - 624 штуки.

(Reply to this) (Parent)

И кстати, ну какой смысл приставлять к "товарищу" приставку со-? Там же и так семантика совместности имеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, потому что есть форма "со товарищи", где и предлог нестандартный, и падежное окончание "странное". Вот и приспособили под номинатив.
Только сейчас, кстати, заметил, что у приставки "с-" (в этом значении) и предлога "с" правила замены на "со" разные:
"Спутники" и "с путником", но "сотрапезники" и "вернулся с трапезы". Впрочем, у этой приставки "с-", кажется, вообще почти не бывает ("спутники", а ещё что)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Сродник» и «сверстник», я думаю. Есть еще всякие «сборник» и «сплетник», но в них уже другая схема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Сродника" не заметил, потому что не использую. А "сверстник" не пришёл в голову. Да, в тех двух словах всё строится от глагольного корня типа "собрать".

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, с приставкой сильнее подчеркивается взаимность/коллективность. Поэтому, кстати, и единственное число там хуже воспринимается: сотоварищи vs. ^?сотоварищ.

(Reply to this) (Parent)

Боюсь, товарищ Ленин изрядно выбил эту семантику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Даже тов. Сталин не отменял употребления типа "мы с ним товарищи", "держать в товарищах".

(Reply to this) (Parent)

Гневный вопль дорогого kosha@lj на ту же тему.

(Reply to this) (Thread)

Во-во!
(Так, еще надо было понять, что kosha@lj -- это не _kosha_@lj, симпатичная мне по ru_sex@ljу.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О сколько их, омографичных юЖЖеров!

(Reply to this) (Parent)

Маш, извини, что мы тут нафлудили не в тему. очень интересно оказалось ;-)

(Reply to this) (Thread)

Так и мне интересно. Так что зря извиняисси.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, меня все время забавляет вопрос: "в независимости" vs "вне зависимости" :) Понимаю, что лучше "независимо", но все же интересно :)

(Reply to this) (Thread)

Вне зависимости от. Потому что бывает зависимость от. А разве бывает независимость от?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"в независимости от" не бывает. по крайней мере, не должно бы ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто к вопросу об узусе - так тоже пишут :) А на самом деле такая фраза имеет право иметь место быть. Только означает она другое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Украина находится в независимости от России :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

[* Украина находится в независимости от России] => Украина не находится в зависимости от России.
Первая фраза аграмматична.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ты мне типа объясняешь? :))) Ну-ну...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

себе самой, скорее. форму штоб не терять ;))
вообще, интересная это тема. в принципе, ты ведь можешь писать всё, что угодно - но в определённых местах только "правильно". и хороший редактор тебе все эти "внезависимости" поправит.
а когда мы с тобой тут в ЖЖ о конкретных формах спорим, то хитро всё выходит.. в каких-то случаях "позволяешь" собеседнику творчество, а в каких-то это "режет глаз". причём от чего зависит - непонятно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот потому-то я с самого начала про снобизм и заговорил :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а причём тут снобизм?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Забей.

(Reply to this) (Parent)

Да, Маш... Основательно мы тут с Олей тебе поснимали траффик почтовый :)

(Reply to this) (Thread)

Да ну.

(Reply to this) (Parent)

Только что на "Эхе" господин ведущий сказал: "...налогов, не уплаченных компанией в дветысячном году." Смешно! :)) Скоро так и будет, - "в дветысячном" и "в духтысяч третьем"

Хм.
Уважаешь себя - говори правильно, пиши правильно и не обижайся, если допустил ошибку, а тебя поправили.

Хотя часто то, что я вижу в LJ, периодически напоминает holy wars about nothing.

Извините, к сожалению, нет времени читать все комменты, но, по-моему, так: нормы никакой нет, а лучше всех раньше писал один общий знакомый - "воопщемта".