Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2006-12-02 23:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реальная, как он говорит, политика
После долгого перерыва посмотрел передачу Павловского
  1. Он всерьёз утверждает, что Ельцин, Кравчук и Шушкевич развалили СССР. Бред какой. Не буду, опровергая, повторять прописные истины. Просто - бред какой.
  2. А сюжетик про скандал с журналистами на минском саммите СНГ, дважды анонсированный ведущим, на так называемом "НТВ-Беларусь" тихо убрали.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dgri@lj
2006-12-02 18:48 (ссылка)
А ты читал вот это (http://www.polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html)?
Там есть много спорных и тенденциозных моментов, но по поводу развала СССР сказано хорошо:

...скажите, пожалуйста, как, проголосовав за сохранение СССР, через несколько месяцев все дружно проголосовали за самостийность. В основе этого лежала политическая борьба или чисто экономический интерес?

Куликов: В основе этого лежал здравый смысл советских людей. После того как господин Горбачев во время путча обгадился, и всем стало понятно, что не могут такие люди, такое руководство ими управлять. Это стало понятно колхознику в колхозе, у которого был председатель, и он понял, что между председателем и управлением в Москве нет никакой принципиальной разницы. После этого он сказал: “Да гори оно все синим пламенем! Будем строить по новой”. Это произошло в те полгода, о которых вы спрашиваете. Произошла дисквалификация власти в Советском Союзе, очевидная для всех. Точнее, дисквалификация раньше произошла, а теперь произошла объективация этой дисквалификации, всем стало понятно, что это так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2006-12-02 18:57 (ссылка)
Я не уверен, что Горбачев так уж обгадился. Точнее, обгадился не только он, и не только в августе (Ельцин в ноябре, например). Было очень много причин развала - и Горбачев, конечно, тоже - но вот к референдумам после 1991 года я перестал относиться серьезно. По карйней мере,в наших широтах. Был хоть один референдум, где не победила бы точка зрения власти?
Впрочем, у нас референдума по поводу независимости не было вообще. Так, "революция сверху".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2006-12-03 07:42 (ссылка)
На вас независимость свалилась сверху как нежданный "подарок", а у нас референдум таки был. И на нём, как ты совершенно правильно подметил, народ снова поддержал власть: результат его (~90%) отражает тот факт, что для основной массы народа именно местная власть (даже при всей её незрелости, при всех её многочисленных слабостях и идиотизмах) в тот момент уже выглядела больше похожей на власть, чем непонятно что в Москве.

Вспомни долгие споры про союзный договор, претензии автономных республик на равный статус с союзными, путч накануне подписания вроде бы уже согласованного варианта союзного договора, а затем очевидное перетекание реальной силы и власти от Горбачёва к Ельцину, который тут же дал всем понять, что в союзе равных Россия будет намного равнее других. То есть могло быть либо более жёсткое объединение под сильной рукой московского царя, либо аморфная и мало кого к чему обязывающая структура вроде СНГ -- а промежуточные варианты были бы плохо управляемыми и метастабильными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-03 04:51 (ссылка)
Конечно, после марта был август, а потом ещё и референдум с выкрученными руками на Украине. Но даже в этой ситуации действия беловежской троицы однозначно подпадали под расстрельную статью советского УК. Если не это "измена Родине", то что же тогда? И у Горбачева была возможность арестовать тепленькую компанию непосредственно в заповеднике. Конечно, ситуация в стране заметно напряглась бы, однако, не больше чем в октябре 1993г. Шанс еще был, но Горбачев сам не противился такому исходу.
Если же говорить о более ранних месяцах, то даже в феврале 1991г. еще сохранялся шанс удержать всю территорию СССР в составе единого государства, освободив его от коммунизма. Начиная с 1988г. я координировал работу экспертной группы, подготовившей альтернативный (горбачевскому альтернативному) вариант Союзного договора (по типу ЕС). На наших условиях соглашались остаться в Союзе даже лидеры Народных фронтов Балтии (в Риге такие переговоры я вел лично).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2006-12-03 06:08 (ссылка)
А что там? в Пуще, формально было незаконным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-03 09:50 (ссылка)
Ликвидация СССР по всем формальным признакам однозначно является деянием, которое Уголовный Кодекс СССР квалифицировал как "измену Родине". Наказание - высшая мера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2006-12-03 11:46 (ссылка)
А являлось ли изменой Родине признание независимости Литвы, Латвии и Эстонии в сентябре 1991 г.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-03 17:43 (ссылка)
Нет! В отличие от Беловежья, это решение было надлежащим образом оформлено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2006-12-03 17:29 (ссылка)
Но в договоре 1922 года была предусмотрена возможность его расторжения? Полного текста у меня нет, однако
26. За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-03 17:48 (ссылка)
Заметьте, именно за республикой! Однако отнюдь не право президента увести свою республику из Союза. И если у Кравчука еще была "отмазка" в виде ссылки на республиканский референдум (о некорректности которого я уже сказал выше), то Ельцин и Шушкевич однозначно шли ПРОТИВ воли собственных народов, зафиксированной мартовским референдумом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2006-12-03 18:09 (ссылка)
http://vadim-i-z.livejournal.com/608063.html?thread=3528511#t3528511

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2006-12-03 18:15 (ссылка)
Тут был даже не увод республик из Союза, а роспуск Союза вообще. Каковая процедура, насколько я понимаю, нигде не была предусмотрена.

С утверждением же о "некорректности" украинского референдума я решительно не согласен. Так что с Ельциными и Шушкевичами своими делайте что хотите, а Кравчука не трожьте. :-))
Его можно обвинить не в измене Родине, а во вмешательстве во внутренние дела СССР -- если ты выходишь из Союза, ты тем более не имеешь права решать судьбу того, что от него остаётся. То есть если бы речь пошла об аресте "беловежских заговорщиков", то Кравчука, в отличие от Ельцина с Шушкевичем, нужно было бы не арестовать, а выслать из СССР. :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-04 03:59 (ссылка)
Ну, если бы Кравчук проявлял своё "вмешательство во внутренние дела СССР", находясь далеко за рубежом, тогда другое дело. Однако пока УССР входила в состав СССР, союзный УК действовал на её территории. Откажись Горбачёв присоединиться к тройке заговорщиков, Кравчуку и впрямь пришлось бы срочно бежать за океан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2006-12-04 07:57 (ссылка)
Кравчук -- политик крайне осторожный, и на танки, в отличие от Ельцина, никогда не лез. Если бы Горбачёв (или какой-нибудь ГКЧП-2) подавал более активные признаки политической жизни и выглядел силой, с которой нужно считаться, если бы вариант "ареста заговорщиков" был хоть чуточку реален, Кравчук никогда бы не пошёл на "беловежский сговор". Имея в руках результаты референдума с 90% голосов "за" и растущий список стран, признавших украинскую независимость, он занял бы очень крепкую позицию: есть воля народа Украины, против которой я пойти не могу, даже если бы и хотел. Поэтому вы там себе объединяйтесь или разъединяйтесь в каких угодно конфигурациях и позициях, но Украина готова подписывать только такие договоры, которые не противоречат Акту о государственной независимости Украины.
И что можно было бы против этого возразить? Если СССР в сентябре 1991 года "отпустил" Литву, Латвию и Эстонию, на каком основании он в декабре не должен "отпускать" Украину?
Если не рассматривать вариант гражданской войны, то два наиболее вероятных выхода из этой ситуации -- это (1) преобразование СССР в некую аморфную надгосударственную структуру наподобие того же СНГ, или (2) двухуровневая (или более) конструкция, состоящая из "остаточного Союза" и не пожелавших остаться в нём государств -- например, Украины, Грузии, Молдовы и так далее.
Раз Ельцин не захотел заморачиваться проектированием архитектуры разноуровневого союза/содружества зависимых и независимых государств и предпочёл одним лихим кавалерийским наскоком реализовать вариант (1) -- все вопросы к нему, а Кравчук и Шушкевич тут выступали в роли статистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2006-12-03 06:59 (ссылка)
В каком смысле "референдум с выкрученными руками"?
Результат украинского референдума отражал тот факт, что "союзная" московская власть успела продемонстрировать к тому времени свою непредсказуемость и недееспособность. Республиканским властям она мешала, а народ в неё больше не верил, не уважал и не боялся. Если за это кого и расстреливать (или награждать?), так в первую очередь ГКЧПистов.
Которые, если мне не изменяет память, устроили путч буквально накануне планируемого подписания новоогарёвского варианта союзного договора. Кстати, чем его условия отличались от тех, о которых пишете Вы?

При таком Горбачёве, который мог бы и осмелился бы арестовать "беловежскую троицу", не было бы ГКЧП и прочих событий, которые собственно и привели к этому финалу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2006-12-03 07:24 (ссылка)
В 91-м году в СССР действовало 15 (пятнадцать!) независимых государственных банков, каждый из которых печатал деньги на всю катушку. Если бы СССР не распался на 15 отдельных государств, то была бы жуткая гиперинфляция. Беловежское решение было наиболее безболезненным разрешением этого противоречия, силой его решать уже было поздно.
По-моему, и российско-белорусский "союз" упёрся в этот же вопрос: кто будет деньги печатать. И именно из-за этого он никогда не состоится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2006-12-03 08:43 (ссылка)
Не совсем так. Техническую возможность печатать рубли имела только Москва, а альтернативные валюты стали вводить в обращение уже после распада СССР. Что касается Украины, то здесь с ноября 1990 года в добавление к советским рублям были введены так называемые одноразовые купоны. Идея была такая: то, чего у нас полным-полно, мы будем продавать как и раньше за рубли всем кому попало, а то, чего нам самим не хватает, мы будем продавать только своим за купоны плюс рубли. Во многих других местах (не только союзных республиках, но и автономных, краях и областях) вместо купонов просто ставили на дорогах милицейские кордоны, которые не давали вывозить товары в соседнюю область.
Многоразовые купонокарбованцы (предшественники гривень) Украина ввела с 1992 года.

Вопрос о том, кто будет печатать деньги, действительно был серьёзной проблемой на пути создания "обновлённого Союза". Либо жёсткая власть Москвы, которая сама устанавливает и синхронизирует темпы (гипер)инфляции во всех республиках, либо обособление республик и распад рублёвой зоны. Промежуточный вариант был бы нежизнеспособен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2006-12-03 08:59 (ссылка)
Да нет, Вы не поняли. Я не Гознак имею в виду. "Печатать деньги" - это кредитовать на языке экономистов. Об этом можно почитать в воспоминаниях Гайдара (кажется, есть на его сайте, называется вроде "Дни поражений и побед").
Гайдар, конечно, не подписывал беловежское соглашение (или как там этот документ назвается), но он был одним из тех, кто его составлял. И о 15 государственных банках, которые все печатали ( безналично) советские рубли у него есть. Предотвращение гиперинфляции - это была главная проблема, которую должно было как-то решать его правительство. Не отделившись от остальных союзных республик, российское правительство эту задачу решить не могло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2006-12-03 09:32 (ссылка)
А, в таком смысле, конечно, согласен...
Да, советская экономика во многом была построена на существовании разных видов денег различной степени неполноценности, превращение которых друг в друга было обставлено множеством барьеров. Когда во второй половине 80-х открылись новые возможности для обналичивания безнала ("малые предприятия", НТТМ-ы, всякая "комсомольская экономика" и т.п.), это сразу же дало мощный толчок инфляции. В этом смысле, переход к более нормальной экономике тоже требовал либо эффективного централизованного управления, либо раздела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-12-03 13:45 (ссылка)
Точно. Можно было превратить Украину в Хорватию, а Казахстан в Боснию. По крайней мере этого не произошло. В пику всем, кто мечтал о крови, которая должна струиться под любым сурьёзным делом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-03 09:48 (ссылка)
В самом буквальном. Как еще можно назвать референдум, накануне которого была разрешена агитация только за одну сторону? Конечно, ГКЧП сильно изменил настроения украинцев. Однако при иной организации референдума его итоги вполне могли бы быть противоположными.
В принципе, та же ситуация была и в России в декабре 1991г. Всех, кто пытался протестовать против распада СССР, мгновенно записывали в один лагерь с коммунистами. Тем, для кого наличие второй извилины - недостижимая роскошь, в принципе невозможно было понять, что могут быть какие-то иные варианты.
Новоогарёвский вариант - полнейшая нелепость. От него выигрывали бы только автономии, которых тот проект уравнивал в правах с союзными республиками. По сути дела, его реализовали внутри РФ, а сейчас усиленно пытаются открутить назад, возвращая автономные округа в состав прежде содержавших их краев. Наш же проект не имел с ним ничего общего. Выше я написал, что это был бы аналог ЕС,
О Горбачёве не спорю: ГКЧП сильно скомпрометировал его. Воли уже не осталось. Был ли у него корыстный интерес развалить Союз, я не верю, но исключать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dgri@lj
2006-12-03 11:30 (ссылка)
Кому запрещали агитировать за другую сторону? Горбачёву? Он почти каждый день вещал из телевизора и из газет на всю Украину и агитировал за "обновлённый Союз". Но было видно, что за ним уже нет реальной силы. Дело было не в агитации и не в организации, а в отсутствии той реальной силы, которая олицетворяла бы этот самый "объединённый Союз" и которая могла бы и агитировать, и организовать, и убедить критическую массу народа в своей дееспособности и эффективности.
Если бы руки были сильными, то их бы не выкрутили. А если руки способны только на жестикуляцию, то их и выкручивать не надо.

Что касается Вашего проекта: какие силы поддерживали его, кроме лидеров прибалтийских народных фронтов? И какие были против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-03 17:54 (ссылка)
Поддерживала Межрегиональная депутатская группа, Народные фронты (кроме балтийских, молдаване с гагаузами, НФ РСФСР и региональные в его составе), МАДО, а также ряд депутатов разных республик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2006-12-03 18:15 (ссылка)
А НФ РСФСР - это Народный фронт? Кто там был? Совсем не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-12-04 03:21 (ссылка)
Да, Народный фронт РСФСР (еще той, что была в составе СССР). Учредительный съезд прошел в Ярославле, если мне память не изменяет, в ноябре 1989г. Кроме ярославцев, в оргкомитете, а затем в избранном политсовете доминировали ивановцы (я тогда был в их числе) и москвичи (кроме тех, кто вошел в два чуть ранее созданных Российских народных фронта - [info]skurlatov@ljский и "антискурлатовский"). Отсутствие представителей Ленинградского НФ, а также потребность в контактах с демдвижениями других республик, оказались побудительной причиной создания объединившей всех в феврале 1990г. МАДО. Ещё чуть позднее российские организаторы МАДО и лидеры НФ РСФСР создали гораздо более известную ДемРоссию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -