Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Дмитрий Якушев yakushef ([info]yakushef)
@ 2009-02-17 23:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О том, почему национализация крупной промышленности потребует национализации магазинов

Сейчас очень много людей соглашаются с необходимостью национализации и организации планового хозяйства. Правда, при этом почти все оговариваются, мол, это касается только крупной промышленности, банков, а вот торговлю, магазины, даже большие сети трогать не нужно. Понятно, что люди говорят это из самых лучших побуждений, пытаясь таким образом взять все самое лучшее из каждой системы. Увы, эти рассуждения не более, чем обывательская наивность. Говорящие так не понимают логику процесса. Здесь нельзя чуть чуть того и чуть чуть другого. Торговлю тоже придется национализировать. И вот почему.

 

Масштабная национализация - это изменение всей системы общественных отношений. Национализированные предприятия должны работать не на прибыль, а на потребности общества, т.е. это просто совсем другая система координат (без денег, акций, банков, кредитов, биржи и прочей требухи), с которой частные сети не смогут состыковаться. Если у вас вся цепочка производительная работает по единому плану с целью максимального удовлетворения потребностей общества, то на конце цепочки у вас просто не может быть частника. Скажем, государственные машиностроительные заводы поставили дойные автоматы на государственные фермы, те сдали молоко на государственные заводы, которые получают государственное электричество и все им необходимое с других государственных заводов по единому плану. Этот план расписывается, исходя из необходимости обеспечить людей всем необходимым для жизни и полноценного человеческого развития. И вдруг на конце цепочки у вас частник. Как он там оказался? Где этот частник возьмет необходимое ему оборудование, если все это расписывается планом, если нет рынка средств производства и других институтов необходимых частнику? Т.е. этот частник - человек их другого мира, совершенно лишнее инородное тело в системе.

Не может быть  плановой социалистической системы производства, и рыночной системы распределения. Это нонсенс. Если у вас система распределения частно-рыночная, то и производство должно быть частно-рыночным. Если у вас производство общественно-плановое, то неминуемо таким же будет и распределение. По другому не получится. Поэтому давно пора прекратить все эти наивные разговоры о смешанной экономике, сочетающей в себе лучшие качества разных систем.



 



(Добавить комментарий)


[info]aerovlad@lj
2009-02-17 17:25 (ссылка)
правильно... только на этом, ни в коем случае нельзя останавливаться... "настоящий коммунизм" невозможен без карточек, хождения строем и дешёвой водки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-17 17:42 (ссылка)
строем это у вас так в синагогу ходят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aerovlad@lj
2009-02-18 17:42 (ссылка)
шутить у вас как то не очень... вот строить прожекты о том, как устроить продразвёстку или чистки, с последующем уничтожением самой инициативной части населения... это ваше всё...
PS у евреев не принято ходить строем... даже при посещении синагоги. не путайте синагогу с вашими культами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anryda@lj
2009-02-17 17:26 (ссылка)
"Национализированные предприятия должны работать не на прибыль, а на потребности общества" -
а кто будет производить и формировать потребности общества?
"план расписывается, исходя из необходимости обеспечить людей всем необходимым для жизни и полноценного человеческого развития" - а кто у нас знает в нашем мудром мире, о том, что нужно для полноценного человеческого развития? Кто решать будет? В 15 веке и негров за людей католическая церковь не считала и все было нормально. Когда-то и рабы в греции были говорящими инструментами.
Национализация это здорово, но только по рыночным принципам. Если актив хороший, то надо брать, а если нет - банкротить. Англичане так всегда делают, и неплохо на этом имеют денег.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-17 17:47 (ссылка)
а кто будет производить и формировать потребности общества

Само общество на научной основе. Не трудно посчитать, сколько примерно нужно человеку питания, одежды, бытовых приборов и организовать общественное производство всего необходимого.

Сейчас потребности формируют дельцы, преследующие свои корыстные интересы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuula@lj
2009-02-17 22:48 (ссылка)
"Само общество" - это что за фрукт?

Вече соберется, что ли? Так я представляю себе вече из 140 миллионов... одному хочется замуж, другому мороженого, третьему гражданских свобод, а четвертому севрюжины с хреном...

Научная основа? А кто сказал, что наука дает вменяемые решения? Научная истина - это всего лишь наиболее непротиворечивое на данный момент заблуждение. Не более того.

Более того. Найка предполагает эксперимент. В даном случае это будет эксперимент на людях. Нет сомнений, что людям рано или поздно станет тягостна роль экспериментальных морских свинок. Возможно, они не правы. Возможно, это очень хорошо - быть подобпытными морскими свинками. Но фишка в том, что люди такие скоты, что этого не любят.

Тем более, что опять-таки не ясно - а почему они должны кому-то позволять ставить на себе эксперименты.

Ведь, опять же возвращаясь к началу - КТО будет это делать? Ведь понятие "все общество" настолько же неконкретное, насколько и некорректное. "ВСе общество" в принципе не способно к принятию решений. Каких бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]veranto@lj
2009-02-18 00:11 (ссылка)
Смачно, +1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balmerdx@lj
2009-02-18 06:47 (ссылка)
А потом окажется, что не смогу пойти в магазин, и купить пилу, потому как "научное общество" забыло о том, что оно мне нужно. Какое ещё нахрен "научное общество" - сборище властолюбивых бюрократов, вот как это называется в реальности. Не будет денег - будете за "нужные" решения пахать у этого самого "научного сообщества" на строительстве дачи/минидворца.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 16:09 (ссылка)
Беда в том, что:
1. редкий человек способен осознать и принять свою ущербность в некоторых вопросах;
2. никто не отрицает когда ему говорят что он умный.

Вот такая вот беда. =))

(Ответить) (Уровень выше)

нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-17 17:42 (ссылка)
Не может быть плановой социалистической системы производства, и рыночной системы распределения?
магазин является рыночной системой распределения?
или всё таки реч идёт о том что первая всегда проигрывает последней?
В Европе например шьют несколько сотен рубашек определённого фасона, потом мода меняется, шьют следующие. Ну мы вроде бы уже проходили один фасон рубашек на всю страну и женскую обувь незначительно отличающуюся от кирзы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]yakushef@lj
2009-02-17 18:01 (ссылка)
или всё таки реч идёт о том что первая всегда проигрывает последней?

Дело в том, что капитализм не вечен. Его время прошло. Кризис показывает, что система не работает и масштаб кризиса таков, что и не заработает. Нужна новая система, которой может быть только социализм, так как социализмом называется движение по преодолению нынешнего тупикового положения вещей.

С фасономи рубашек не проблема. Все решается. А вот капитализм портит технику и одежду, чтобы быстрее покупали новую.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-17 18:25 (ссылка)
Ну он же не выпускает женские кирзовые сапоги

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]yakushef@lj
2009-02-17 18:29 (ссылка)
так как необходимость социализма следует из развития самого капитализма, то можно надеяться, что производство разнообразных изящных туфелек будет сохранено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-17 18:38 (ссылка)
устал повторять
Но повторюсь ещё раз
Проблема кризиса залючена в переходе от индустриального общества к постиндустриальному.
Внятной модели последнего не существует.
Капитализм-да будет заходит в тупик и с каждой волной всё глубже и глубже. Но это не проблема социализма или капитализма и победителей в этой схватке не будет как не будет и богатых после очередных более глубоких кризисов. и бедных не будет последние вымрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]kuula@lj
2009-02-17 22:51 (ссылка)
Постиндустриального общества также не существует.

Вернее, не совсем так. Постиндустриальным называют общество-паразит. Которое, используя преимущественно финансовые инструменты, живет за счет труда других обществ. Американцы печатают доллары, на которые покупают мясо, рубашки, компутеры и презервативы, которые делают китайцы, малайцы и бразильцы. Вот что такое постиндустриализм. Во времена Маяковского это называлось "демократическая республика". В которой одному бублик, другому дырку от бублика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-18 17:20 (ссылка)
В Американской трактовке именно так. И не только в американской.
Но я не думаю, что Китай будет того молча кредитовать США.
Варианта два: или в самом Китае произойдёт революция и массовые беспорядки с подачи США, либо мы получим третью мировую войну под любым маразматическим предлогом.
Война в Ираке началась с муки в пробирке.
Даже не смотря на то что схлопнулся пузырь IT компаний и начался спад в экономике США, они начали войну в Ираке. Я не исключаю того, что они наоборот будут усугублять кризис.

Вывод к сожалению один: многие страны осуществят переход к постиндустриальному обществу не Эволюционными путем а Революционным-с подачи США, через многократные кризисы и революции.
Так что я бы начал с доллара а не с национализации.Нужно остановить экспорт "долларовой инфляции" в развивающиеся и развитые страны.
Прекратить волевым решением покупку гособлигаций США
http://www.contr-tv.ru/common/2957/
Вот вам батенька очередной кризис, после которого банковская система всего мира сложиться как карточный домик, и не только банковская. Что станет с долларом? В этом случае?
Побежим покупать соль?
Об этом нужно думать, а не о плановой системе производства.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]kuula@lj
2009-02-18 22:50 (ссылка)
Я думаю, что Китай решил завязывать с кредитованием США. Причем уже довольно давно. Просто это одномоментно не свершается. Впрочем, события и так развиваются довольно быстро.

Попытки устроить в Китае большой бац делаются уже не впервые. Тяньаньмынь. Фалуньгунь. Тибет. Но система пока устройчива. Весьма. Понимаете, за последние 20, да даже за 10 лет рост уровня жизни, занятости, доходов населения в Китае просто разительный. Перемены не просто к лучшему, а к очень лучшему просто глаза бьют. В этой ситуации устроить какую-то бучу практически невозможно. Что им предложить взамен стремительного роста благосостояния? Мировой кризис, массовую безработицу? Вряд ли расчетливого и прагматичного китайца можно в этом убедить -:))

А Третья Мировая - это вопрос на повестке дня номер один. Собственно, ведь и Первая, и Вторая были проведены с единнственной целью. Создать и развить систему Мировой Валюты. Постиндустриальную, иными словами говоря. И то, что этой системе приходит абзац - ставит на повестку дня проведение традиционных для этой системы приемов.

...

А от участия в мировой финансовой системе надо уходить любым путем. Это даже не тема для дискуссии - все равно, как нет темы для дискуссии, когда на тебя катится лавина: стоять или бежать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нннепонял
[info]d_andy@lj
2009-02-17 18:36 (ссылка)
Ничего страшного в унификации нет. Единая форма одежды принесет свободу не гнаться за модой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-17 18:41 (ссылка)
Ну мне женщины больше в облегающей прозрачной, лёгкой одежде нравятся, а не в сером костюме Анки-Пулемётчици.
Вы предлагаете мне начать шить самому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]kommari@lj
2009-02-17 19:19 (ссылка)
Ну мне женщины больше в облегающей прозрачной, лёгкой одежде нравятся, а не в сером костюме Анки-Пулемётчици.
***
Это фетишизм. Я про первый вариант.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нннепонял
[info]dobryj_manjak@lj
2009-02-18 15:58 (ссылка)
Тогда всем принудительно её носить в качестве униформы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-19 14:26 (ссылка)
Тогда нам с вами думать о национализации всего и вся некогда будет :)
Будем перевыполнять "наказы президента"-плодитесь и размножайтесь!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нннепонял
[info]d_kataev@lj
2009-02-19 07:16 (ссылка)
Это вам они в такой одежде нравятся. А самим женщинам такая одежда нравится далеко не всегда и далеко не всем.
Серые костюмы женщины тоже время от времени носят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-19 14:41 (ссылка)
Серые костюмы Анки-Пулемётчицы?
Женщины разные как и одежда, которую они носят.
Современная идея выстаивать социализм схожа с желанием Горбачёва сделать всем перестройку.
Ему хватило ума понять через 20 лет, что он был не прав. И что отталкиваться нужно было от человека а не от новомодных фантомов либерализма. Идея социализма в том виде в каком она проецируется Якушевым, вообще задвигает личность в "сортир и там мочит".
Кого вы получите через 20 лет?
Японцев-размножающихся через ксерокс и коллекционирующих нижнее бельё молодых школьниц?
Вот вам результат Горбачёвской перестройки:
http://www.livejournal.ru/themes/id/12739
играла в бутылочку с 6 девушками (да, ни одного парня не участвовало)
признавалась в любви первой (всегда)
занималась сексом:
- на пляже
- в море (причем днем)
- на болоте
- на лестничной площадке
- в душе
- в женском туалете
- при периодически врывающихся в комнату людях
- перед видеокамерой
- с девушкой
имела в сексе перерывы продолжительностью в год (дважды)
ездила на европейский рок-фестиваль и жила там 4 дня в палатке
слушала Radiohead живьем
была на крыше МГУ
встречала рассвет, стоя на металлической дуге над железнодорожным мостом над Москва-рекой
за предыдущий пункт была забрана милицией (всего меня забирали дважды)
выступала со стриптизерами
летала в Рим на выходные с человеком, знакомым мне 3 недели

Надоели крайности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]d_kataev@lj
2009-02-19 14:55 (ссылка)
К чему этот пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-19 15:25 (ссылка)
Соб-но к заявленной идее носить всем серые костюмы.
И с вашего одобрения этой идеи: Если это нравится определённому количеству женщин то оно должно нравится всем, или быть обязательной нормой одежды или вы имели ввиду не это?
Тогда оппонировать нужно было Якушеву, а не мне.
Соб-но разговор шёл именно об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]d_kataev@lj
2009-02-19 15:55 (ссылка)
Понял.
Да, конечно, я имел в виду не это. Я имел в виду, что вы уж больно жестко (как мне показалось, но теперь вижу, что, похоже, я неправильно понял) противопоставили серые костюмы советской эпохи с легкой одеждой нынешней. Жил в советское время и прекрасно помню, что и легкие, и полупрозрачные одежды присутствовали. Как и сейчас продаются и носятся серые костюмы - в том числе и некрасивые.
А женщинам, в зависимости от ситуации, сезона и настроения, нужны и серые костюмы, и полупрозрачные платья.
Как-то так. Не подумайте, что пишу все это в пику вам, просто разъясняю свою позицию.
Ну, и согласен, что в сфере производства и продажи одежды должны присутствовать как государство, так и частники. Так и для одежды, и для женщин-потребительниц будет лучше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: нннепонял
[info]yakushef@lj
2009-02-17 19:18 (ссылка)
и это тоже. Человек, вообще, должен проявлять себя не через одежду, а через свою деятельность, которая должна быть человеческой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нннепонял
[info]mister_ky@lj
2009-02-19 14:55 (ссылка)
Одежда одна из форм самовыражения
Вспомните Элвиса Пресли, Битлз....у самых успешных всегда была особая харизма и внутренний стиль.
Который к стати можно было четко отследить в одежде, которую они носили.
Другое дело сегодня -поющие трусы-аля Дольче Габано-....нет стиля, нет вкуса, нет таланта, нет харизмы, нет трудолюбия, нет морали...последний писк искусства: опечатки половых органов на холсте, золотые унитазы, яхты с собственной системой ПВО.
В общем, искушение устроить всем социализм под любым соусом, есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuula@lj
2009-02-17 22:40 (ссылка)
=Где этот частник возьмет необходимое ему оборудование, если все это расписывается планом, если нет рынка средств производства и других институтов необходимых частнику?=

План не исключает рынка. Как и рынок не исключает плана. Более того: они друг друга подразумевают. Неограниченная погоня за прибылью губит рынок. Стремление все расписать и обходиться без рынка уничтожит плановость.

Так что частник, безусловно, все это купит. На планово-регулируемом рынке.

В России было как бы две попытки полностью все планировать, уйти вовсе от рынка. В Гражданскую войну и в позднем СССР. Оба раза - крах. Первый раз, правда, страну спас сталинский "большой террор". Второй раз не спас никто.

Китайцы оказались умнее.

(Ответить)


[info]xeus_top_999@lj
2009-02-18 00:55 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-18 03:53 (ссылка)
Одно из моих любимых изречений:
Нет такой светлой и глубокой идеи, которую наши законодатели не способны довести до полного маразма, -- вполне можно отнести и к вам.

Плановость и национализация -- не фетиш, не нужно логичную и разумную идею плановости, как уникального механизма управления экономикой страны, доводить до абсурда: следующим шагом бабушек национализируйте, что семечками торгуют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]d_kataev@lj
2009-02-19 07:17 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golova2uha@lj
2009-02-18 11:15 (ссылка)
Ну да, потом поодбирают квартиры, Табуретку сделал, продал - не трудовой доход.
Не хочу. Я в этой системе пожил.
То что сейчас говно - не спорю. Но и то что было - не хочу к этому возвращаться.

(Ответить)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-02-18 16:00 (ссылка)
А возможность регулирования действий частника в торговле, так чтобы они были на пользу общества, вы принципиально отрицаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-18 16:06 (ссылка)
я просто не понимаю, откуда у вас частник в торговле, если его нет в производстве. Частная экономика подрозумевает определенные институты: биржи, банки, которые работают по-капиталистически, в том числе раздувают финансовые пузыри. Если вы нациоанализировали крупную промышленность, то вы уже подорвали возможность для мелкого бизнеса. Или он что будет покупать у государства и перепрадовать. Так это просто банальная спекуляция. Зачем она нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2009-02-18 16:21 (ссылка)
А может и в производстве не стоит его полностью к ногтю? Пусть сохраняется как уклад в социалистической экономике. Капитализм тоже с более архаичными укладами уживался и использовал их себе на пользу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-18 16:40 (ссылка)
дело не в том, что к ногтю, а в том, что по другому будет уже нельзя. У построения социалистической нетоварной системы есть своя логика, которая требует полного социализма. Нельзя сделать чуть чуть того, чуть чуть другого и все время удерживать такое положение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_kataev@lj
2009-02-19 07:18 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anticomprador@lj
2009-02-18 17:03 (ссылка)
Да, вставить частника-торговца в цепочку госпредприятие-потребитель при социализме так же глупо, как скажем вставить его в цепочку домашний обед (приготовленный женой) - желудок мужа. Жена готовит обед на семью не для того чтобы денежную приыбль от этого получить. Если между женой и мужем станет денежный посредник, который будет покупать обед у жены и перепродавать его мужу (как впрочем и все другие услуги) - это получится не семья, а смесь ресторана с публичным домом.
Другое дело, можно ли оставить какую-то побочную сферу частнокапиталистического производства и его продажи его продуктов в частных магазинах? Это вопрос сложный. Я думаю, в общетеоретическом плане его не решить. Все зависит от конкретных условий данного места и времени.

Кстати, на схожую тему у меня сегодня пост был, зацените:
http://anticomprador.livejournal.com/98835.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-18 17:53 (ссылка)
на некоторое время может быть допустима индивидульная трудовая деятельность: парикмахерская, ателье, выпекание пирожков, репетиторство, т.е. все то, что не связано с перепродажей продукции государственных предприятий. Но и это быстро отомрет, если система будет работать хорошо. Кому, скажите, захочется возиться с пирожками, когда на общенародных предприятиях будет вся жизнь, все новое и интересное. Когда там будут постоянно сокращать рабочий день (без сокращения потребления работников) и организовывать интересный досуг, когда там будут клубы, пансионаты у моря, пионерские лагеря. Какой мудак будет горбатиться в частной булочной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anticomprador@lj
2009-02-19 04:50 (ссылка)
Индивидуальная и капиталистическая деятельность - немножко разные вещи.
Индивидуальная - это когда без наемного труда, такое будет всегда, оно опасности не представляет и с ним особо боротья не нужно. Ведь те деньги, что они зарабатывают по большому счету не являются деньгами, на них нельзя купить ни квартиры ни земельные участки (вспомните Остапа Бендера с его миллионом).
А вот капиталистическая - это уже чуть другое - это наем работников, покупка-продажа сырья, средств производства. Это уже подразумевает, что деньги становятся настоящими деньгами, на которые все продается и покупается. И это очень чревато. Этих частников будет исподтишка поддерживать Запад, их будут пиарить прозападные СМИ и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_kataev@lj
2009-02-19 07:21 (ссылка)
Думаю, что без частников в будущей социалистической экономике обойтись будет все-таки нельзя. Так же, как и без национализации большого количества крупных и важных для общества предприятий.
Понимаю, что, может быть, в указанную цепочку их и трудно встроить, но, значит, надо думать, как это сделать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-19 07:35 (ссылка)
зачем? В итоге не будет работать ни то, ни другое. Это как раз и есть опыт СССР, который рухнул из-за попыток соединить план и рынок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 07:47 (ссылка)
...И вдруг на конце цепочки у вас частник...

А, я понял: вы видите только мобилизационный вариант экономики. Таки да, я вас спрашивал: нужно ли будет выписывать ящик гвоздей через министерство заранее на пятилетку вперед -- вы сказали что я довожу до абсурда, да вы себя перечитайте.

Кроме этого вашего централизованного планирования, в истории СССР была вполне такая конкурентная экономика: до войны при том же Сталине. Та экономика, о которой вы мечтаете, и которую пропагандируете - экономика мобилизации, которая хороша только если есть конкретная цель (танки, самолеты, снаряды; космос, БАМ), а частные задачи -- обеспечить ширпотребом, жратвой и т.д., решить просто не в состоянии в принципе. Но что хорошо для войны, смертельно для мирной жизни: я же вам предлагал решить вопрос с поставкой живой рыбы в районы, где ее (рыбы) нет, кто определит спрос, потребность, готовность платить, способ доставки и т.д. -- вы не ответили, ибо предложенный вариант экономики не в состоянии решать такого рода проблемы в принципе и по определению. Я даже и не знаю куда вас поместить по шкале невменяемовсти: до Новодворской или после, ибо несмотря на очевидную противоположность ваших взглядов, вы едины в одном -- неспособности критически анализировать собственные идеи.

PS. Сталин наверняка бы вернул экономику в нормальное русло - просто не успел: послевоенное восстановление страны было реализовано лишь к его смерти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-19 07:52 (ссылка)
причем здесь мобилизационная экономика? Прсто уровень развития производительных сил требует отказа от рынка, товарно-денежных отношений и частной собственности, о чем свидетельствует нынешний кризис выхода из которого при сохранении всего перечисленного просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 08:29 (ссылка)
Мобилизационная экономика - экономика, которая не предусматривает производства излишнего продукта. Выше вы лично об этом заявили, рассуждая о потребностях частника.

С чего вы взяли что кризис вызван именно развитием промышленности? Вовсе нет: здесь никто не сформулировал в чем же именно состоит суть "постиндустриального общества", не представил математической модели. А проблема именно в ошибке математической + невероятный уровень коррупции в штатах, которых преодолел невероятно огромный запас прочности системы.

Давайте рассмотрим на простом доведенном до абсурда примере:

1. В штатах Заводом Капиталиста делается некое Изделие (далее по тексту: Завод, Капиталист, Изделие).
2. Капиталист имеет перечень затрат (далее Затраты) на администрирование, сырье, рабсилу, систему налогообложения...
3. Капиталисту предлагают: а постройте свой завод по выпуску Изделия здесь, в Стране, а не в штатах -- а мы вам будем это Изделие отдавать бесплатно, а если вы построите три таких завода, то мы вам еще и отдадим полную стоимость всех построеных Заводов.
4. Капиталист получает в заранее оговореных объемах Изделие, не имеет никаких Затрат. В Стране работает не 1 Завод, а 4 завода, т.е. Изделий производится в 4 раза больше изначально затребованого Капиталистом.

Опаньки.

Далее в схему вступают коррупционные интересы.

1. Ввозя изделие бесплатно (как если бы оно было произведено внутри страны) и реализуя его на внутреннем рынке, необходимо заплатить налоги, и немаленькие. А зачем, когда можно ввезти изделие не бесплатно.
2. Легким движением руки создаются многочисленные компании, которые позволяют сделать стоимость Изделия отличной от "0,00".
3. В итоге получаем стремительный рост отрицательного внешнеторгового баланса.

Да, представленная схема абсурдна и не отображает всех схем, но она очень близка к реальности. Капиталиста долго подводили к этой идее: начинали с трудовых армий на штатовских заводах, работающих практически бесплатно, а закончили индустриальным бумом Китая -- учитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mister_ky@lj
2009-02-19 15:14 (ссылка)
Wal-Mart в чистом выкристаллизованном виде. :)
Остался небольшой штрих к вашей картине: деньги на проведение избирательной компании очередного президента США. Извиняюсь, пожертвования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 16:07 (ссылка)
Честно говоря, не понял при чем здесь Wal-Mart?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mister_ky@lj
2009-02-19 16:21 (ссылка)
http://www.biztimes.ru/index.php?artid=488
Но почему то нигде не пишут о том, что Wal-Mart является хозяином около 18 заводов в Китае
http://walmartwatch.com/blog/archives/wal_mart_sourcing_primer_russian/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 16:26 (ссылка)
А-а-а... О-о-о... хм...
Ну правильно - суперприбыль, возможность демпинга, причем совершенно законного - очень удобно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 08:38 (ссылка)
Я отвечу вам на все вопросы по частнику:
Где частник возьмет... -- на заводе возмет - где ж еще.
...если все это расписывается планом... -- подаст заявку на включение в план;
...если нет рынка средств производства... -- подаст заявку на включение его заказа в план;
...и других институтов необходимых частнику... -- это проблема государства: недостаток любых экономических институтов - прокол именно государства.

Все возможно, просто нужно понимать главное:"Как оно работает?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakushef@lj
2009-02-19 12:50 (ссылка)
если он все включает в план, то это уже как бы и не частник. Что значит недостаток институтов? В социалистической экономике, например, просто не нужны ни биржа, ни налоговая служба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 13:13 (ссылка)
В социалистической экономике, например, просто не нужны (ни биржа, ни) налоговая служба.
Откройте законодательство СССР и поищите "Подоходный налог" -- вы прозреете. ;)

Биржа - инструмент. Отсутствие этого инструмента внутри страны приводит к тому, что соответствующие операции производятся вне страны, или вообще "скрытно", что не только приводит к нзкой эффективности подобных операций, но и лишает непосредственно государство значительных средств.

Институт кредитования - тоже важный инструмент; то, что вы не понимаете как им эффективно управлять, говорит не о том, что этот инструмент не нужен, а о том, что вы действительно не понимаете "как оно работает".

ЗЫ. Запрет никогда не означает прекращение соответствующей деятельности, зато в 100% приводит к криминализации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obivatel_ua@lj
2009-02-19 13:46 (ссылка)
>> если он все включает в план, то это уже как бы и не частник

Хо-хо-хо! Госзаказ и госпланирование - инструменты самые что ни на есть рыночные и присутствуют по всех развитых капстранах: я вам об этом уже говорил. Самый простой пример, поищите рефераты на тему "Госрегулирование ценообразования естественных монополий"...

(Ответить) (Уровень выше)