Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет zivunin ([info]zivunin)
@ 2006-02-17 01:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
+ Померанцев, «Что если все – о, все без исключенья…»
* * *

Что если все – о, все без исключенья, –
Христос, Лао-Цзе, Будда, Магомет,
Не то чтобы поверили в виденья,
А просто знали, что исхода нет,

Что никогда не будет воздаянья:
Там пустота и ледяная тьма;
И лгали нам в безумьи состраданья,
Чтоб жили мы, а не сошли с ума.

--------------------------------
Стихотворение Кирилла Померанцева.


(Добавить комментарий)


[info]katia
2006-02-17 03:04 (ссылка)
Интересно - а Вы считаете, что от этого правда можно
сойти с ума? Если да - почему? Всегда было интересно -
люди действительно это настолько болезненно воспринимают,
или просто притворяются...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-17 18:40 (ссылка)
Ваш вопрос сильно удивил. Для простоты сто'ит сначала определиться, что означает в Вашем вопросе слово "люди". Точнее - какие люди. Если для примера взять уже знакомое нам - из "Истории Мушетты" Бернаноса, то - какие там люди (в сравнении хоть с Вами и со мной)? Такие, у которых при жизни - хорошего вообще ничего не было. Вообще-никогда-ничего. А они как-то жили. А догадаться, на что именно они надеялись, откуда брали какие-то силы для своей жизни (абсолютно тогда бессмысленной, разве что ради абсолютно бессмысленных принимаемых страданий) - наверно, несложно.
Ну и последнее. Представьте теперь, что они к концу долгой и мучительной жизни вдруг "прозрели", что никакой "компенсации" ни здесь, ни "там" для них никогда не будет. Никогда и нигде. Что зря они годами мучались, вместо того, чтобы поступить как юная Мушета. И, думаете, человек не впадёт при этом в безумие?
Так что единственное, что могу пожелать, это - не дай Бог кому-либо из нас испытать такое состояние.
А так, "просто люди" - ну, живут себе и живут. И стихов, заметим, не сочиняют :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-17 18:50 (ссылка)
Люди - очевидно, какие. Такие, как Померанцев,
написавший стихотворение, и Вы, его тут вывесивший.
Меня как-то учили - и дома, и в школе, и где угодно -
что силы надо брать из любви к добру
и справедливости, а вовсе не из ожидания того, что мне
на том свете дадут шоколадку, если буду себя хорошо вести.
Вы, конечно, можете сказать, что если б у меня была
"долгая и мучительная жизнь", то я бы по-другому заговорила;
но такой аргумент как раз и есть прямо в пользу того,
что пророки из сострадания обманывают несчастных
людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-17 19:17 (ссылка)
Ну про "шоколадку" мы в сторонке оставим. А Ваш кодекс - "любви к добру и справедливости" - хороший кодекс. В случае атеистического мировоззрения - то единственное порядочное, что ещё может продлить жизнь человечества как рода (о чём Вы здесь уже и сказали). Однако это лишь хорошее правило для всякого частного случая в поведении, которое не может оправдать само наше существование в тех случаях, когда человек бессилен против страданий (не только своих причём).
Ничуть не желаю ни Вам, ни себе "долгой и мучительной жизни" (понятно, что имею в виду долгие периоды испытаний, а не жизни вообще). И даже не предлагаю Вам (более не предлагаю :-) взвесить возможности "любви к добру и справедливости" у тех же героев Бернаноса. Или у более близких нам героев вроде Мармеладова из "Преступления и наказания".

PS. Стихотворение - таки Померанцева, не моё, хоть я его и вывесил. Я такое написать не мог. Потому что, как верно сказала здесь ниже [info]ptichka, "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Попросту мне совершенно не близок тот взгляд, что (в качестве "предположения") выражен в этом стихотворении. Ну а выставил я его... Ну, выставил вот. Люблю, знаете, поэзию :-) Потому что в ней говорится чуть (или не чуть) больше того, чем то, что выражено "прямым текстом".
(Для [info]norlink'а, вообще-то, выставлял, да он, видать, только политикой интересуется).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-17 20:38 (ссылка)
Понимаете, что меня смущает в Ваших рассуждениях:
вот, допустим, герои "Новой истории Мушетты" не видели в
жизни ничего хорошего, поэтому не могут руководствоваться
любовью к добру и справедливости - просто т.к. не знают, что
это такое, никогда не видели; ну, а те, кто видел, у кого
в жизни "есть хорошее"? Мне вот кажется,
что в таких случаях людям уже есть откуда брать силы, и
тогда уповать на загробное воздаяние как-то странно, слабо,
неправильно; нужно делать добро (в тех, конечно, случаях, когда
его можно, "справедливо" делать) бескорыстно, не ожидая никаких
наград. И Вы тоже приводите в пример Мармеладова, а
вовсе не людей сравнительно благополучных - как большинство
тех, кого мы здесь встречаем, я надеюсь...А про то, "что этого
не может быть никогда", как раз обычно говорят люди
более или менее благополучные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 00:37 (ссылка)
Теперь мне Ваше смущение лучше понятно, спасибо. Мне кажется (это не в укор, разумеется), Вы не совсем так прочитали стихотворение, не совсем то в нём увидели, что подразумевалось автором (ну, или мной как читателем). Слово «воздаяние» (если я Вас верно понял) Вы восприняли примерно как синоним слову «расчёт», то есть получение причитающегося за прижизненные труды (услуги, добрые дела, «примерное поведение»).
Мне же показалось (и не только мне, думаю), что воздаяние здесь, в этом конкретно случае, подразумевается, условно говоря, не как «зарплата», а лишь как «компенсация». Как пособие по безработице, например. («Что, действительно безработный? Нет возможности вкладывать свой труд? Ну извольте вот получить хотя бы вот это вот скромное пособие по безработице»). И никакого расчёта тут нет. Только теплящаяся (и часто гаснущая) надежда, помогающая лишь дотянуть до следующего дня.
С деланием или не деланием добра это не связано вообще. И среди надеющихся людей немало бессовестных, и среди чуждых всякой религиозности – много отыщется божеского.
Люди же относительно благополучные такого, конечно, не напишут. Им, тут я с Вами согласен, бог – никакой – чаще и не нужен. (Если Сам их не призывает).
А Кирилл Померанцев не был благополучным. Судя по его стихам, он был вообще один из самых отчаявшихся, самых безысходных поэтов.
Ну как? Надеюсь, теперь мы лучше друг друга поняли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 00:57 (ссылка)
Лучше, наверное; хотя и не до конца.
Про добро - я просто для примера; неудачно
выразилась, наверное. Я имела в виду вообще
всякую жизнедеятельность (по возможности
"полезную"...)

Все же людей относительно благополучных - подавляющее
большинство; мало кто живет в таком аду,
чтобы дотянуть до следующего дня было серьезной
проблемой. Получается - бог не нужен почти никому?..
С таким предположением очень трудно поверить,
что он и правда есть, и это не сказка, придуманная
добрыми людьми для утешения самых безнадежно несчастных.
(Я тут не пропагандой атеизма занимаюсь, конечно;
просто интересно, что Вы думаете по этому поводу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 01:36 (ссылка)
Думаю, что людей верующих - действительно очень мало. Атеистов гораздо больше. Тут не от агитации зависит - от личного опыта.
А жить можно, конечно, и не думая о "дне послезавтрашнем". Я большую часть жизни так и прожил. Не перставая что-то делать, то есть жизнь не обессмысливалась. Тут я с Вами ничуть не спорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 01:58 (ссылка)
Почему же не думая о дне послезавтрашнем. Очень даже
думая... Наоборот - это и подстегивает; так-то хочется
в основном лежать на диване и плевать в потолок, и зачастую
именно мысль о конечности жизни с этого дивана и гонит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin
2006-02-18 14:45 (ссылка)
(Ну здесь-то, Катя, мы точно друг друга недопоняли. Вы явно имели в виду день всё-таки «завтрашний», а не «ПОСЛЕзавтрашний». «Завтрашний» – да, помогает подняться, зашевелиться. «Послезавтрашний» – почти никаких суетных стараний не оправдывает... )

Да у меня нет цели Вас переубедить. С Вами Ваша молодость, а это лучший союзник (то есть такой опыт) в любом споре, независимо от того, что' именно он нам подсказывает. И если Ваш опыт подсказывает Вам, что мир таков, каким Вы его видите, значит он, этот Ваш мир, таков и есть. И никто Вас не переубедит. Да и незачем, наверно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 14:53 (ссылка)
Да нет, имела в виду именно послезавтрашний.
Боюсь, что помирать будет стыдно!
Или Вы опять о чем-то другом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 17:46 (ссылка)
Нет-нет, как раз об этом. И вполне Вас теперь понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2006-02-17 03:10 (ссылка)
P.S. Ни в коем случае не хотела Вас обидеть,
конечно; просто правда очень интригует, почему
именно возможное отсутствие "воздаянья" так смущает
некоторых людей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2006-02-17 11:48 (ссылка)
вы так спрашиваете, мне кажется, оттого что ТАМ не были

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-17 13:21 (ссылка)
Конечно, не была. А что, ТАМ без воздаянья никак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2006-02-17 13:30 (ссылка)
lachiate ogni speranza
там - это и есть ад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virh
2006-02-17 14:54 (ссылка)
lachate*

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2006-02-17 13:33 (ссылка)
P.S. Извините, предыдущий комментарий - шутка. Вы так
хорошо говорите по-русски, что я иногда забываю, что русский
у Вас все-таки не родной язык. А здесь Ваш ответ
("вы так спрашиваете оттого, что ТАМ не были) можно
интерпретировать так, что Вы - были, и убедились, что
воздаяние там совершенно необходимая для жизни вещь.
Поэтому я и съехидничала немножко, извините, если что!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]perekrestok
2006-02-17 14:55 (ссылка)
Разговор не о воздаянии, а о том, что там ничего нет. Вообще ничего. И наша жизнь конечна. И бессмысленна.
С ума сойти от этого? Да как не фиг делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-17 15:05 (ссылка)
Ну, во-первых, про воздаяние написано прямым текстом.
А во-вторых - даже если индивидуальная жизнь конечна, "коллективная" -
практически бесконечна. Есть дети, внуки, возможность "остаться
в памяти потомков", в конце концов.
На мой взгляд, сойти с ума от мысли об отсутствии именно ЛИЧНОГО
бессмертия способен только патологический эгоист. Но я знаю, что
многие считают по-другому, вот мне и интересно, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-18 03:41 (ссылка)
У-у, как интересно!
Во-первых, написано да, но не везде. В буддизме, например, не написано.
Во-вторых, только представь, что сейчас,сию минуту твоя жизнь закончится. вот просто бац!, и свет померк и тебя нет. есть тебе дело до коллективного разума? Дети, внуки, это все хорошо, пока ты жив. Ты радуешься им. Но вдруг тебя нет. Тебя нет не для кого-то, а для себя. Ты вот только что себя осознавал, любил детей, внуков и вдруг ... пустота. С обной стороны тоже хорошо.Растаять как снег и перестать себя осознавать, перстать чувствовать все проблемы и радости. А с другой стороны- а для чего жил-то? Как оказалось вся жизнь твоя, просто цепь случайностей. Какие-то микробы соединились и ты появился, а потом исчез. А для чего все было? А не для чего. Так получилось.
ТОСКА!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 14:21 (ссылка)
написано - я имею в виду в стихотворении, конечно.
Насчет остатка Вашего послания - да ерунда это все.
Двести лет назад меня тоже не было, я ведь не расстраиваюсь
по этому поводу. Почему это из того, что я умру, следует,
что моя жизнь была цепью случайностей? Почему это "ни для чего"?
Может, это Вы себе придумали такое оправдание, чтоб ничего не
делать; а у меня такого нет - именно потому, что "есть дело
до коллективного разума".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin
2006-02-18 14:44 (ссылка)
Я вот дальше ещё одно стихотворение привёл, тоже специально – уже для Вас. От оно здесь:
http://lj.rossia.org/users/zivunin/81524.html
Оно длинное, правда, но это хорошая поэзия. Просто в нём возражение Вашему мнению, что «сойти с ума от мысли об отсутствии именно ЛИЧНОГО
бессмертия способен только патологический эгоист». Но герои стихотворения – люди, предупреждаю, с другим, не Вашим, опытом. Поэтому не знаю, как оно Вам. Но оно – к нашему именно спору очень подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 14:59 (ссылка)
Да, действительно не очень понимаю, при чем тут это
стихотворение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 17:59 (ссылка)
Притом просто, что там о "чающих" личного бессмертия - не только себя лично, но и каждого.
Ну да непонятно стихотворение - и непонятно, что ж, оставим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2006-02-18 20:07 (ссылка)
Не "каждого", а безвременно погибших близких - это
совсем другое дело. Ничего непонятного нет, просто
это совсем о другом.
Дама из стихотворения УЖЕ, с самого начала, верит в личное бессмертие;
поэтому и посвящает остаток жизни молитвам за мужа и сына.
Что, конечно, есть - с точки зрения верующего - самое разумное поведение
в такой ситуации. Если бы она считала, что никакого личного бессмертия нет,
она бы, скорее всего, просто через несколько лет вышла бы
замуж во второй раз и отдала бы всю
свою нерастраченную любовь детям от этого второго брака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 23:56 (ссылка)
Всё правильно. Так примерно и случилось с библейским Иовом (кстати, ему «компенсация» была дана уже при жизни). Так поступают и сейчас многие в случае жестоких утрат – отдают все силы новым любимым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grizabella
2006-02-17 23:54 (ссылка)
А как из конечности бессмысленность следует?

Если смысл не в воздаянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perekrestok
2006-02-18 03:42 (ссылка)
Да напрямую. Какое может быть воздаяние, если все конечно?
Если бесконечно, то воздаяние имеет место и смысл, а если конечно, то какое может быть воздаяние? если оно (воздаяние) есть, то значит конечности нет.

Другое дело, если конечность тебе за твои дела. Такого натворил, что тебя распылили. Но и тут есть смысл. Сделал-получил.
Но вот если вся жизнь конечна, то чтобы ты ни делал, все бессмысленно. Хорошее, плохое... все в пустоту. Жил, творил, рожал, смеялся и т.д., а конец один- пустота. А зачем приходил в этот мир? и что вообще тогда этот мир?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizabella
2006-02-19 00:31 (ссылка)
То есть всё-таки воздаяние? Другого смысла нет и быть не может? Извините меня, но такая точка зрения мне кажется несколько.. эгоистичной что ли.

Почему хорошее-плохое всё в пустоту? Не в пустоту, а тем, кто останется тут. Детям, внукам, чужим людям, родине, да хотя бы и деревьям, орлам и куропаткам. Я не знаю, что стало с моей мамой там, с той стороны, но здесь и сейчас есть след, есть часть её, её добро, её любовь, её дела никуда не делись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]perekrestok
2006-02-19 15:54 (ссылка)
Разговор начинался со стихотворения. Что если бы... Если бы после жизни ничего не было.Если бы это было так, то трое перечисленных прозрев это, из жалости к людям придумали бы, что там что-то есть. Мысль показалась мне интересной. Хотя она и не нова.
А на счет эгоизма...Да,есть эгоизм. У любого есть эгоизм. Этот эгоизм заставляет нас двигаться. Да даже отстаивать свою точку зрения он заставляет. И ничего в нем плохого нет.И воздаяние присутствует везде и во всем. Вы ничего не будете делать, не оценив прежде, а чем это Вам грозит. Даже помогать ближнему Вы будете не только из сострадания, а и потому, что за это в Рай могут пустить. Мне так думается.
А то, что все остается людям... Да фигня это все.
Опять же, мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 17:51 (ссылка)
* А как из конечности бессмысленность следует? *

Наверно, примерно так: вот строил-строил дом, а жить в нём никто никогда не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grizabella
2006-02-19 00:36 (ссылка)
Дом -- это аллегория? Как-то я туплю сегодня.
Если дом -- это дом, то в нём будут жить другие, разве нет?

Пожалуй, спорить об этом нельзя, это где-то глубоко заложено, и очень важно для каждого. Каждый верит как умеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin
2006-02-19 01:05 (ссылка)
Да, конечно, аллегория. И «на близком расстоянии» – конечно, Вы правы: в нём (в нашем добре, что мы успели сделать) будут жить наши дети, внуки.
И только если глядеть сквозь призму большого времени, то получается – ради чего всё? Только ради того, чтоб наши дети-внуки (дальше нам не ухватить) успели получить при жизни свою «шоколадку» (как говорит Катя)? Как-то слишком немного это, не окупает человеческих страданий и перенесённых людьми бедствий.
Наверно, перефразируя Руссо (или кого там, точно не помню), можно было бы сказать: если бы Бога не было – Он, глядя на человеческие страдания, – появился бы.
А спорить об этом – да, толку не много. Ведь вера – вещь не абсолютная, а… живая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 00:39 (ссылка)
По правде сказать, я когда стихотворение приводил (набивал текст) тоже именно этим словом – «воздаяние» – слегка смутился, есть такой момент. Точнее, ожидал смущение некоторых читателей, потому что мне – помогает многолетняя привычка к ежедневному чтению и восприятию стихов. Стихов как метафорической речи, а не как прямого, не буквального текста. Потому и нет обиды или досады, что пришлось тут «объясняться». Напротив, спасибо Вам.
А приведённое стихотворение я всё равно не могу посчитать неудачным. Напротив, считаю его сильным поэтически. Хотя мысль в нём, повторяю, – не моя мысль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptichka
2006-02-17 08:40 (ссылка)
Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
И вообще, представить человека (обычного), посмевшего взять на себя такую ответственность - жизнь положить, на крест взойти, только чтобы "навеять человечеству сон золотой", всему человечеству и на века. Да если бы допустить: прав Померанцев в своих предположениях, то получившийся гигант уже сам по себе должен внушить огромное почтение (малое слов - почтение)- трудно представить, чтобы это мог быть обычный человек.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-17 18:49 (ссылка)
В "почтении" никто и не отказывает в стихотворении. Как раз наоборот.
А вот бездны отчаяния человеческого - бывают очень велики. Они и у твёрдо верующих (в своё личное Спасение) запросто случаются (проявляясь в чувстве богооставленности), а что уж говорить о таких, как мы, несчастных, неприкаянных грешниках. А был ли сам Померанцев верующим человеком - этого я не знаю. Про него вообще очень мало что известно. Он умер в восьмидесятых годах в Париже. У нас, кажется, тогда уже перестройка шла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stebka
2006-02-17 13:39 (ссылка)
Что это Вы пришли к такому?..

Недавно один дядя хороший жерналист сказал на обещание в Библии, что праведный воскреснет (вроде так, но я не фанатка): "А я-то думал, почему ж я всю жизнь не придерживался этих правил!? Наверное, вовсе не хотелось воскресать!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stebka
2006-02-17 13:40 (ссылка)
дядя, он жУрналист, скорее все-таки ;-).

(Ответить) (Уровень выше)

:-)
[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-17 18:54 (ссылка)
Ну не хочется человеку (правда, журналист это уже и не совсем чтобы человек - скорее, некая машина) воскресать - пусть не воскресает. Как его литературный прообраз - булгаковский Берлиоз. Об этом несложно позаботиться. Сложнее, если наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]stebka
2006-02-17 19:42 (ссылка)
Ну, журналист - это отличная машина, если она скептическая и профпригодная в хорошем смысле этого слова. Мало людей таких, кто хотел бы воскреснуть, я полагаю... Человек в 99% случаев приходит в мир, чтоб в нем нагадить, а возвратиться туда, где нагадил вряд ли придет ему на ум... Даже кошки 2 раза в одно и то же место не ходят... Я бы не пошла ;-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-17 19:57 (ссылка)
Ну моё отношение к машинам я уже высказывал :-)
Очень оно... скептическое.
Насчёт воскресенья - тема НЕ уровня баек, но, коли на то, разве где-то речь шла о воскресенье в этом же мире?
Впрочем, у буддистов, кажется, так - в этом же. И, насколько знаю, их конечная цель - именно что больше не воскресать. Но я тут сильно рассуждать не могу, плохо знаком с их учением. Хотя, говорят, им, буддистким мировоззрением, современная литература сильно пропитана. Книги Пелевина, например. Но я таких мало читал (вернее, вообще не доводилось).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]stebka
2006-02-17 20:35 (ссылка)
Ну, если не в этом мире, то вообще алогично: как можно умереть и воскреснуть (в прямом смысле этого слова) где-то путем рождения заново? Бредятина =0). Ладно, не суть...
А за машин спасиб... К сожалению, быть машиной - моя обязанность =0)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 00:56 (ссылка)
* как можно умереть и воскреснуть (в прямом смысле этого слова) где-то путем рождения заново? Бредятина =0) *
«Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам» (с) :-)

Ба-а, так Вы – журналист?!! :-(
Эк же меня угораздило… :-((
(Осторожно). Но я надеюсь, это Ваша обязанность (мне тоже доводилось таким трудом на хлеб зарабатывать), но хоть – не призвание?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]stebka
2006-02-18 02:34 (ссылка)
Это моральная (!) обязанность, но я ее избегаю. К сожалению, вовсе не призвание =0(. Вы зря так. Сейчас просто СМИ такие стали, что страшно подумать, но это не во всех случаях так, поэтому я сожалею, что в мои призвания не вписывается качественная журналистика =0(. так что, еще не ясно, что хуже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]zivunin
2006-02-18 14:45 (ссылка)
Моральная обязанность – быть журналистом (по сути – либо «идеологом», либо разносителем сплетен, выбор невелик)? Моральная?! Вот те раз! О чём Вы сожалеете?! Призвание и качественность работы – вещи не всегда связанные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]stebka
2006-02-18 15:36 (ссылка)
По-моему, идеолог - это не ругательство. Я категорически против устроя страны, я буду бороться с беспределом до упора, когда смогу дорасти до этого (я еще слишком эмоциональна, это надо пережить). А разносители сплетен называются "писаки" или "бумагомаратели", коих встречаешь зачастую в дешевых "желтых" изданиях. Есть все-таки высоты и в этом деле. А призвание и качество - здесь оч связанные вещи. Если нет желания, т.е. ЖЕЛАНИЩА, то ничего не выйдет, не говоря уже о таланте и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 17:54 (ссылка)
Наверное, это просто не моё поле деятельности, и оттого я так равнодушен (даже неприязнен) к этому. Поэтому - просто поверю Вам, что есть и в этом деле положительная сторона. Тогда и - удачи Вам на этом поприще!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]stebka
2006-02-18 18:15 (ссылка)
Надеюсь, что со временем все-таки найдется более подлая по отношению к отечеству лазейка... но это уже я о другом.

Вы как-то резко отреагировали на мою специальность =0)). Какая Вам разница, журналистка ли я, швея ли, а то и мастер машинного доения - Вы сами сказали, что настоящего человека всегда видно... вот и несовместимы мои внутренние качества с профессией =0(. Но это секрет ;0).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 18:28 (ссылка)
Ну не знаю я, почему нет любви к журналистам. Это ведь притом, что у меня и круг общения как раз из журналистов больше и состоит. Мастеров машинного доения почти нету :-( А хотелось, может, экзотики, что ли :-)
Ну хотите, скажу, что очень люблю журналистов? А чего - запросто. А то больно уж меня первый Ваш абзац озадачил, где "...уже о другом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :-))))
[info]stebka
2006-02-19 02:22 (ссылка)
Зачем говорить, что любите журналистов? Просто Вы об этой не-любви как-то резко сказали против всего, что я от Вас о себе слышала раньше... А в остальном... Да нормально все. Что касается "...уже о другом", то не хочу говорить абстрактно и не могу - конкретно =0(.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-18 00:09 (ссылка)
Я люблю это стихотворение.
И для меня его правда в другом безумьи.
...безумье состраданья... в своё время именно это сочетание "сразило" меня.
Помню как-то зашла в кафешку, еще в той другой стране, тогда гордым словом КАФЕ называли скорее столовые. Было пусто. Две крупные, гарные, гладкие кубанские тетки (по моим тогдашним представлениям), а скорее им было лет по тридцать, в белых передниках и таких кружевных пилотках скучали. А на стульчике у стойки сидел какой-то странный тип, жалкий, мятый, полублаженный. Из Вась-Петь, которые обычно живут со старушкой матерью, знает их вся округа, чуть-чуть подсмеивается, но никогда не обижает, жалеет. Он держал мятый подраный букетик цветов.
И по каким-то взглядам, коротким фразам мгновенно прочитывалась вся ситуация. Он - незадачливый Ромео - влюблён в одну из этих красавиц. Принес ей цветы. Ей и жаль его, блаженный ведь. Но подруга насмешлива, более сытая, холодная. Его жаль и без той второй она наверняка с ним помягче - разрешает сидеть тут , любоваться собой, может подкармливает, но при подруге стыдно и она гонит Ромео...
Одно мгновение как это все прочлось и ...безумье состраданья. Невыносимо было смотреть на всю эту троицу. Выскочила поскорей из кафе. А помню до сих пор.
Я думаю для них
"Христос, Лао-Цзе, Будда, Магомет"
мы все, все живущие - как эти трое в моих глазах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]zivunin.livejournal.com
2006-02-18 00:55 (ссылка)
Ничего себе, какое сильное описание! Такое только действительно сильнейшим (и на всю жизнь) впечатлением даётся. А как тут не верить твоему впечатлению, когда и мне – не эта именно, а другие, сходные ситуации – точно так же виделись: то есть когда почти невозможно это видеть. У меня об этом одно стихотвореньице есть (потом как-нибудь приведу, хотя ты его наверняка уже видела) – совершенно пустенькое с виду, но в нём – именно это.
(Потому, наверно, и Кузнецов его разглядел, «увидел» – напечатал таки в своём «Нашем современнике»).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-03-30 05:23 (ссылка)
"И лгали нам"... Немного знаю про других, но Христос еще жизнь за это отдал, чтобы мы верили. Он считал это идеей, которая стоит жизни отдельных людей - для жизни человечества в общем. Ведь без этого мы бы давно съели друг друга. А действительно, может все это так - ведь Его любимый ученик пишет, что "Вначале было Слово". Если человек хочет Ему подражать для этой идеи - это лучше слабой веры, исполненной сомнений. Вечная жизнь - наши потомки.
"Наталья"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-30 20:53 (ссылка)
Нет, я в этом отношении обычный, как говорят - ортодоксальный, христианин. То есть верующмй. Иное дело, что вера - дело живое, могущее быть подвержено и слабостям и даже болезням. (А потомки - это уже не мы всё-таки). Вот с этой точки зрения я принял это стихотворение.

P.S. Наверное, это стихотворение мне тоже лучше перенести в тот блог (на ЖЖ), потому что этот я скоро хочу совсем - не закрыть даже, а - просто поудалять всё с него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-31 11:11 (ссылка)
Вышенаписанное мною я считаю болезнью и надеюсь, что это излечимо.
У Вас тоже заметна слабость: Ваще отношение ы матери Вашего сына в некоторых местах на ЖЖ - когда я читала, на время куда-то исчез весь почет ы Вам. А потом именно так я подумала: болезнь. Мыслить мы можем разное (наше влияние ограничено здесь), но как поступаем, что говорим и пишем - над этим нужно владеть (стихи, будто мысли - исключение). Дело не мое, но я позволила себе написать Вам это - лучше жалеть, что человек что-то сделал, чем наоборот. Удалить кое-что может нужно не здесь, а там?
Еще одно, коль уже втыкаю нос. Я своего IQ никогда не стыдилась, но когда читаю Ваши разговоры с френдами - степень абстрактности превышает мои аналитические способноси :)Может знание языка не то, или культуры. Поэтому с участием отношусь к этой женщине.
А избранные Вами стихи мне очень по душе ( ну, есть исключения, например, Липкин)- спасибо.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin
2007-03-31 17:07 (ссылка)
Я здесь - начиная с IQ, - не совсем понял, о чём речь, о каких именно спорах и абстрактности? И не понял, какую женщину Вам жалко...
Что стихи Вам по душе - очень рад. Это как радуешься любому душевному созвучию.

Что же до той темы, в которой я теряю Ваше уважение (да и не только Ваше, наверное), то - что тут ответить? Всякое слово обернётся здесь новым витком... Поэтому скажу кратко и уклончиво: что ж делать, уж наверно частичная потеря уважения ко мне здесь - совсем не так тяжела, как то отношение, которое я (заслуженно ли, нет ли) получаю в доме, в котором живу и в который возвращаюсь каждый день.
А за Вашу прямоту - спасибо. В любом случае - повод задуматься (и здесь - уже сегодня ещёё кое-что подчищу).

А вообще, дело не в отдельных записях. Этот я весь журнал хочу закрыть (когда основное туда перенесу), да и пишу давно только в том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-03-31 19:43 (ссылка)
IQ:не все мне понятно в этих разговорах - иногда мне кажется, что форма не соответствует сути (не хотела прямо, но напишу: примитивное содержание в изысканных предложениях), а поскольку Ваши стихи и стихи, которые Вы избираете (о книгах, которые читаете не могу ничего сказать - все-таки на других росла, хотя Братьев Карамазовых никогда не удалось прочесть сначала до конца,совсем другие, я подумала, что может, я не так интеллигентная, как мне казалось.
Женщина: опять имела в виду мать Вашего сына. Простите, что здесь я не выразилась ясно.
Интересно, что из этого журнала Вы посчитаете настолько важным, чтобы это перенести? Здесь, т.е. в этом журнале, я по крайней мере больше понимаю, чем нет. И простите, что с таким увлечением к этому отношусь - интернет сейчас для меня хороший способ опять, после многих лет, читать, писать и думать на языке, которому я посвятила лучшие годы своей жизни, и уже когда-то думала, что напрасно. С другой стороны, наверное, для Вас нормальное дело: Вы пишете - Вас читают, а иногда увлекаются будто сериалом. А сериал хороший :-)
Аватар чудесный. Завтра у католиков (у меня)"пальмовое воскресенье" - икона лучше подходит, чем все другое. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zivunin
2007-03-31 20:29 (ссылка)
А у нас завтра тоже Вербное воскресенье. Это получается, что Пасха у нас в этом году - совпадает?
Насчёт "примитивности содержания" в сетевом общении - спорить не стану. Видимо, тут издержки непрямого разговора, что ли, но действительно - часто впечатление, что люди говорят попросту о разном.
Да отсюда, из этого журнала, я уже на две трети уничтожил, всякую дрянь поубирал (может, поэтому Вам кажется, что здесь чуть потолковей? :-)

А на картиночке этой - один такой особенный (для меня, по крайней мере, особенный) святой. По происхождению грек, насколько помню. Давно-давно хочется о нём написать. Да, может, вот в последнюю неделю поста и хорошо бы?..

За сериал - спасибо :-) (Но писать я всё-таки буду - там).

(Ответить) (Уровень выше)