>Тест Тьюринга был бы невысоким барьером, если бы
машине приходилось имитировать мышление

Увы, мы отличаемся только тем, что можем разгадывать капчу

(Reply to this) (Thread)

Я далеко не всегда.

(Reply to this) (Parent)

"Рисунок к задаче" там супер.

(Reply to this) (Thread)

Готичный, да.

(Reply to this) (Parent)

Пять ку-клукс-клановцев решили чайку с сахаром попить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда уж надо" "Пять ку-клукс-клановцев повесили каждый по два негра".
Но я уже забыла, что на что надо умножать, чтобы вышли негры, а что на что, чтобы получились ку-клукс-клановцы. Не решить мне этой задачи!

(Reply to this) (Parent)

Теперь понятно почему так! Если бы чашки были круглые, то, возможно, и по-другому надо было записать.

(Reply to this) (Parent)

в безвременном доме за разумом хлопнула дверь

есть правило как умножать которое учат в школе когда начинают учить умножение.
оно очень простое------ n * m раз = результат

про перемену мест множителей речь ещё не идёт. её пока не изучали.

и вопрос сводится к способности отдельного индивидуума, ребёнка или взрослого, обучаться - воспринимать правила и следовать им.
поэтому ребёнок записывающий м * н = делает ошибку - не использует правило которое учили буквально на прошлом уроке.




и в условии задачи явно не было просьбы "дорогие родители повыёбывайтесь пожалуйста в жже".

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

>и вопрос сводится к способности отдельного индивидуума, ребёнка или взрослого, обучаться -
>воспринимать правила и следовать им.

Это определение способности обучаться раба и чиновника собаки,
которую премируют сахаром в случае соблюдения правил и бьют в случае несоблюдения.

А не ребенка, конечно.

Собственно, первый проект по обучению шимпанзе говорить был нацелен как
раз на это: показать, что животные не умеют думать, а умеют только
соблюдать правила. Поэтому говорить, сторого говоря, не могут.

Это оказалось не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Книжка, если что, называется: "Обучение решению задач в начальной школе".
Это, типа, учебник по алгоритмизации детей для педагогов.
Потом при помощи этих детей содомничий с аспирантами будут искать
разложение числа 2^27 на простые сомножители (перебором, в столбик). Они ведь
только одно нашли, а число большое, наверняка ещё есть.

(Reply to this) (Parent)

> Это оказалось не так.

А я слышал, это оказалось именно так. То есть, они запомнили много слов, но языку не научились. То есть, не научились составлять из них предложения - то, чему человеческий ребёнок научится, просто слушая речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(gorilla)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

is able to understand more than 1,000 signs based on American Sign Language,[2] and understand approximately 2,000 words of spoken English

Именно это я и написал выше. Слова выучила, язык - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Patterson says that she has documented Koko inventing new signs to communicate novel thoughts. For example, she says that nobody taught Koko the word for "ring", but to refer to it, Koko combined the words "finger" and "bracelet", hence "finger-bracelet"

Умнее депутатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы по-прежнему не замечаете разницу между знанием слов и владением языком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обезьяны владеют не только семантикой, но и синтагматикой. И очень хорошо секут прагматику.
В целом владение языком обезьянами вроде Коко, Чантека или Уошо доходят до уровня трехлетнего ребенка. Вы готовы утверждать, что трехлетний ребенок не владеет языком?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> безьяны владеют не только семантикой, но и синтагматикой

Это неверное утверждение, извините

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, верное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обезьяны были выдрессированы показывать знание нескольких сот символов языка глухонемых. Но владение символами не означает владения языком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1815989.html - подтверждает вашу точку зрения.

(Reply to this) (Parent)

Что-то душой завоняло, прастити.

Где грань, после которой знание слов переходит во владение языком?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответ, видимо, слишком очевиден, чтобы прийти вам в голову.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а вы, видимо, слишком умны, чтобы его сформулировать

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, мне просто развлекает этот вроде как эксперимент. Я думаю, что неспособность заметить очевидный аспект владения языком подтверждает, что этот модуль в мозгу врождённый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обезьянки вполне себе строят предложения:

http://scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/07/campbells-monkeys-have-a-rich-vocabulary-based-on-combinatio/

(Reply to this) (Parent)

А почему с этой особью разговаривают, а не шлют заниматься анальным сексом сразу, без длительных вступлений?

(Reply to this) (Parent)

У нас в диктатории такого нету.

Сейчас уточнил у детей (7 класс обычный): никто их такому не учил, учили только, что от перемены мест ничего не меняется.

(Reply to this) (Thread)

Не ну это вообще, я надеюсь, не везде есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня в школе было, я сейчас вспомнил

(Reply to this) (Parent)

В сраной рашке всегда почему-то в ответе чашки.

(Reply to this) (Thread)

А в России Великой --
автоматы Калаш-
никова!

(Reply to this) (Parent)

О, а я разобрался! На самом деле чудо-пидо-гог рассматривает Z как правый (что-ли) модуль над собой, а в таком модуле есть умножение только с одной стороны, с сигнатурой ``брандошмыги x числа -> брандошмыги''. Поэтому брандошмыговость после умножения сохраняется.

Но, вообще, как хорошо, что нас учили консервативные советские бабушки с довоенным образованием, а не доктора педагогических наук. Бабушкам был чужд творческий подход и безразлично понимание, а важен лишь правильный ответ. Поэтому творческий подход и понимание процветали.

(Reply to this) (Thread)

Ну, xaxam@lj <a href="http://lj.rossia.org/users/ded_mitya/318288.html?replyto=2516816>имеет более мягкую версию</a> (на предмет выявления того математического объекта в платоновском мире, к которому апеллирует автор). Но я никому не верю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Натурально, клянусь, что речь идет о правом Z-модуле. Структуру такого модуля можно ввести в любой абелевой группе формулой a . n = (a + a + ... + a) n раз, и именно эту формулу использует автор методички. Только зачем? Damned philosophy.

> Но я никому не верю.

+1.

(Кажется, лучший способ научить детей считать --- ``делай как я''. К черту аксиомы и философию, и вообще к черту все, кроме мнемонических навыков.)

(Reply to this) (Parent)

Ну да, только структура правого Z-модуля заводится не на Z, а на классах считаемых предметов. Это известное идеологическое течение, согласно которому поняте числа в голове заводится от разглядывания пространственно разделенных предметов, whatever this means. Соответственно, пока оно не завелось окончательно, считать можно только предметы, а числа не положено. Полвека прошло, а ничего не изменилось:

В самом деле, первоклассник, если бы он мог анализировать свои представления, на вопрос «Что такое число?» ответил бы после усвоения указанных страниц примерно следующее: число — это название, выражающее то общее, что имеют между собой все единичные вещи. Исходная цифра натурального ряда — это название единичной вещи, двойка — название двух единичных вещей и т. д. Единичная же вещь — это то, что я вижу в пространстве как резко и отчетливо ограниченное, будь то мячик или шагающий экскаватор. Недаром, чтобы проверить, усвоил ли ребенок премудрость, ему показывают предмет и спрашивают «сколько?», желая услышать в ответ — один, а потом — два, три и т. д. Но ведь грамотный в математике человек, услышав такое объяснение числа, по праву расценит его как неверное: это лишь частный случай числового выражения действительности, а ребенок вынужден усваивать его как представление о числе вообще.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>понятие числа в голове заводится от заглатывания пространственно
>разделенных предметов

(Reply to this) (Parent)

> а на классах считаемых предметов

Угу. Но некоторые педагоги пишут так, что черта с два разберешься, что именно они имеют ввиду (и, подозреваю, не имеют ввиду ничего кроме мутного образа и собственной непогрешимости).

Текст, который Вы цитируете, очень любопытен. По кр. мере, там обозначена важная проблема: педагоги не могут изложить ученикам сколь-нибудь непротиворечивую, гармоничную картину предмета, и поэтому ученики не могут о нем самостоятельно думать. Проще говоря, детям дают сломанные игрушки, и дети в них не играют.

IMHO, причина эпидемии тупоумия в школах как раз в этом, а не в том, что детей заставляют заучивать рецепты. Рецепт сам по себе безвреден: он вроде приема игры на музыкальном инструменте, и не мешает свободе сочинения музыки. А вот сломанный музыкальный инструмент --- мешает.

(Reply to this) (Parent)

>поняте числа в голове заводится от разглядывания пространственно разделенных предметов

Это не вполне необоснованное суждение. Правда, имеет смысл говорить только
о проблеме коммуникации. Понятие числа, может быть, заводится и вовсе иначе,
но как это использовать?

Попадая в чужую языковую среду, изучают язык, называя предметы. Постепенно
можно научиться в совершенстве, но в первые месяцы нельзя поговорить о
проблемах отчуждения. Ни отчуждения, ни проблемах. Кто-то справится
за год, кому-то нужно все десять.

Ребенок (и взрослый с ним) в том же положении. Но ребенку нравится
конкретность, ему это ничего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

имеет смысл говорить только
о проблеме коммуникации.

Конечно, названия числительных тоже надо знать, и еще склонять их правильно - но это как бы не про математику, правда? Если маленький бельгиец скажет "septante" или "nonante" - это же не основание считать, что у него проблемы со счетом. Ну то есть я видел в жизни массу взрослых уже людей, у которых понятие числа плохо сформировалось; некоторые даже высшее образование получили. Но ни у одного проблемы именно с названиями не было.

Понятие числа, может быть, заводится и вовсе иначе,
но как это использовать?

Ну как бы цитированный текст во многом на этот вопрос отвечает. Понятие числа берется из развития более абстрактных понятий "больше" и "меньше"; чтобы оно развилось, ребенок должен попадать в ситуации, когда надо сравнить количества комплементарных предметов в двух группах, без возможности спаривать предметы напрямую. Такое обычно происходит спонтанно - "Так, каждому по конфете, а тебе нет, ты свою уже съел, а эту оставим Ане, она скоро придет. Ну что, хватает конфет?". Но всяко лучше знать, что говоришь прозой, даже если это само происходит.

Как правило, совсем поломать эти понятия не могут даже очень настырные педагоги, но посеять неуверенность в себе им часто удается. Катя вот рассказывала, что долгое время думала, что не умеет делить, потому что не понимала, чем "деление на" отличается от "деления по".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Конечно, названия числительных тоже надо знать,
>и еще склонять их правильно - но это как бы не про
>математику, правда?

Правда, но я вроде как и не об этом.

>Ну как бы цитированный текст во многом на этот вопрос отвечает. Понятие
>числа берется из развития более абстрактных понятий "больше" и "меньше"

Да, это внятная теория, на ней строится учебник Гейдмана,
который работает. К ней есть претензии. Во-первых, счет
один-два-много у некоторых нечеловеков (так считают детенышей
или яйца, и если их много, то утрата одного для родителя
незаметна, а если мало (меньше четырех, кажется), то да).
У него другой механизм, и он тоже может быть актуален.
Во-вторых, есть сакральное число, типа в мире сначала один
бог, потом бывает два. И так далее.

>Катя вот рассказывала, что долгое время думала, что не умеет делить,
>потому что не понимала, чем "деление на" отличается от "деления по".

Это обычное для аутиста непонимание инструкций, у меня дофига таких
неуютных воспоминаний из детства тоже. Но в общем, кроме
естественного языка, в этом винить некого, а язык хорошая вещь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

счет один-два-много у некоторых нечеловеков

Это очень интересная тема. Да, вроде самка млекопитающего умеет считать до четырех детенышей (у нас это, понятно, предмет семейных шуток), и что в мозгу идентифицированы группы нейронов, выстреливающих именно при "виде 4 предметов". Но тут есть два момента. Во первых, ничего такого в мозгу новорожденного нет. То есть сигнал "четыре штуки" на самом деле есть закодированный образ действия типа "распихать детенышей по углам, этого сюда, того туда"; пока тело не научилось соответствующим движениям, нет и сигнала. Во вторых, этот механизм принципиально ограничен, всего ряда натуральных чисел так не построить. Что-то от него остается, конечно, например, при быстром счете группами по 3-4 предмета, но это тоже не про математику.

Это обычное для аутиста непонимание инструкций

A side note: аутизм реальная тяжелая болезнь, и даже синдром Аспергера тоже; к счастью редкая. Ты имеешь в виду скорее социопатию, которой многие из нас страдают; я бы предпочел быть точнее в терминах.

Непонимание, конечно, было, но не инструкций, а мотиваций, как обычно. Конкретно того, что учительнице до лампочки, понимает Катя деление или нет, а думает она, например, про то где бы сапоги купить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Да, вроде самка млекопитающего умеет считать до четырех детенышей (у нас это, понятно, предмет семейных шуток)

угу

>Во первых, ничего такого в мозгу новорожденного нет. То есть сигнал "четыре штуки" на самом деле есть >закодированный образ действия типа "распихать детенышей по углам, этого сюда, того туда"; пока тело не >научилось
>соответствующим движениям, нет и сигнала.

Это неочевидно. Часть и целое есть в мозгу новорожденного, и вообще
много чего есть (вроде как позднейших лет сведения). А потом, птицы
тоже до четырех. Они не распихивают яйца по частям тела ведь.

>аутизм реальная тяжелая болезнь, и даже синдром Аспергера тоже; к счастью редкая

Пройди тест? Любой, хоть этот. Потом будем тебя лечить!

http://panic-attack.ru/test/sindrom-aspergera-test.php

>Непонимание, конечно, было, но не инструкций, а мотиваций, как обычно. Конкретно того, что учительнице до >лампочки, понимает Катя деление или нет, а думает она, например, про то где бы сапоги купить.

А это тут при чем? Какая разница, о чем думает учительница?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вроде как позднейших лет сведения

Вот тут Хокинз говорит, что наоборот, самое удивительное недавно понятое свойство неокортекса - почти полное отсутстве специализации (в отличие от структур старого мозга - но там понятий никаких нет, одни эмоции). Типа новая кора - универсальный предсказатель, но у новорожденного предсказывать нечего, так как нет жизненого опыта. У него есть только куча сенсоров и мотонейронов; понятия же объективно существуют в окружающем мире. Чтоб их оттуда усвоить, надо в мире двигаться самому и двигать другими людьми и предметами.

Они не распихивают яйца по частям тела ведь.

Ну птицы же не сидят на месте, как дерево? Чем они там занимаются... ну, скажем, клюют - вот как двинуть клювом экономно, чтобы быстро подобрать эти 4 зерна? Если серьезно, то счет малыми группами эксплуатирует геометрические образы, то есть это функция зрительной коры. Она какая-никакая есть и в куриных мозгах, но образы требуют опыта движения тела в пространстве.

Пройди тест? Любой, хоть этот.

Прошел, 31. Убивать надо за такие одномерные тесты, конечно. Почему если трудно "вести разговор ни о чем", обязательно должны "завораживать цифры"?

Какая разница, о чем думает учительница?

Ну если бы Катя понимала, что это все не про математику, она бы спокойно следовала инструкциям. Вот например, когда к ним в школу в первом классе пришли с опросом с целью выяснения религиозности детей, она на вопрос, знает ли она, что значит слово "пост", радостно сказала - "Да, конечно, например, милицейский пост!". Потому что было сразу понятно, кому что нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> У него есть только куча сенсоров и мотонейронов; понятия же объективно
> существуют в окружающем мире. Чтоб их оттуда усвоить, надо в мире
> двигаться самому и двигать другими людьми и предметами.

Если двигать другими людьми и предметами, то осознаешь, что любой подсчёт предметов когда-нибудь закончится, даже если у тебя лично нет времени или желания его закончить. Откуда же тогда берётся понятие актуально бесконечного натурального ряда?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда же тогда берётся понятие актуально бесконечного натурального ряда?

Это риторический вопрос? Если нет, то на всякий случай - как отрицание понятия конечного множества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы всерьёз считаете, что это корректный ответ на вопрос?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Типа новая кора - универсальный предсказатель, но у новорожденного
>предсказывать нечего, так как нет жизненого опыта.

У новорожденного есть матрица для распознавания образов
(то, что заставляет нас видеть лица и фигуры на обоях). Модуль,
ответственный за счет 1, 2, 3, 4, много не возникает в процессе
обучения, он врожденный. Возможно, он требует активизации и
завязан на пол/возраст, а может, и не завязан. Я уточню насчет
того, что младенцы умеют, из первых рук на неделе (будет разговор).

>Прошел, 31. Убивать надо за такие одномерные тесты, конечно. Почему
>если трудно "вести разговор ни о чем", обязательно должны "завораживать
>цифры"?

А они скажут, что у тебя это вызывает отторжение как раз потому, что
у тебя тяжелая форма синдрома Аспергера. Но тестов же тысячи, я этот
еще не проходила, например. Есть и такие, за которые можно не убивать,
только высечь. Но ты будешь разочарован, они тебе дадут еще больше
баллов.

>Ну если бы Катя понимала, что это все не про математику, она бы спокойно
>следовала инструкциям. Вот например, когда к ним в школу в первом классе
>пришли с опросом с целью выяснения религиозности детей, она на вопрос,
>знает ли она, что значит слово "пост", радостно сказала - "Да, конечно,
>например, милицейский пост!". Потому что было сразу понятно, кому что нужно.

Я так не умела никогда.

А если, бывало, стремилась, выходил epic fail.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У новорожденного есть матрица для распознавания образов
(то, что заставляет нас видеть лица и фигуры на обоях).

Я тоже так считал, еще два года назад, если помнишь. То есть был уверен, что никак без этой затравочной способности разуму не раскрутится. Но потом биологи меня убедили в обратном; грубо говоря, гибкость неокортекса дает большие эволюционные преимущества, чем любой hardwired модуль. Тогда я спросил "ну почему именно лицо, ведь уже месячный младенец распознает лицо матери и улыбается ему?", имея в виду что тут уж должен быть hardwiring. Мне сказали - так лицо матери, это единственный предмет, который появлятся в его поле зрения крупным планом, и видом которого тот может управлять (например, гримасничая).

Насчет экспериментов по определению что младенцы умеют - чистый эксперимент должен брать совсем новорожденного, у которого вообще нет опыта управления миром (даже вышеописанного), и типа предъявлять счетные палочки под фМРТ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже говорила с тех пор об этом со знающими людьми. Да,
эксперименты именно такие, с поразительными результатами,
но мне хочется сказать точнее. Через какое-то время.

(Reply to this) (Parent)

Ссылки всякие обещают, а пока вот что могу сказать:

(1) эксперимент делается как-то так: младенцу суют в рот
соску. Если он наблюдает монотонные картины целиком
ожидаемого свойства, он сосет монотонно, все медленнее
и медленнее. Если его что-то удивляет, он вгрызается
в соску и начинает сосать очень быстро.

(2) Показывают длинную палку, в середине закрытую ширмой.
Ее держат вертикально и двигают вверх-вниз. Какое-то время
младенцу не скучно, он наблюдает палку. Потом привыкает
и скучно. Жестокие люди разрезают палку посередине, в месте,
прикрытом ширмой. Теперь части начинают двигаться вразнобой.
Младенец вгрызается в соску.

(3) Младенец "умеет считать". Если ему показывать до пяти
бананов, при смене картинки (2, 2, 2, 2, 3 -- например)
он удивляется. А дальше, хоть 10 меняй на 20, ему это все
равно, воспринимается как предсказуемая картина, одно и то
же, фон-а-не-сигнал.

(Reply to this) (Parent)

У новорожденного есть матрица для распознавания образов
(то, что заставляет нас видеть лица и фигуры на обоях).

И понимать разницу между правильно и неправильно структурированными предложениям.

(Reply to this) (Parent)

Забавно, перехватив компутер я тоже прошла тест и тоже 31. Но могла бы, конечно, ответить как завороженный цифрами аутист, который не любит вечеринок.

Кстати, я и сейчас не думаю, что учительнице было до лампочки, я думаю, методисты очень убедительно доказали, что надо именно так. Просто этап, когда коммутативность умножения и представление о том, что деление на(х) /по(х) - это один ..., проходится рано, а тут заставляют якобы задуматься над основами мироздания. А дети (некоторые) этого не любят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня тоже 31. Там небось программа сбита.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Без труда смогла получить 3, мне странно, что не 0 (всюду отвечала, что полностью согласна или несогласна, вообразив себя профессиональным PR /HRD )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, ну у меня-то принцип был. Я руководствовалась тем,
что "хотя бы раз в жизни пережила настроение", что могу
про себя так сказать. А так, как ты -- нечестно.

Разве что из соображений выяснить, что даст 0.

(Reply to this) (Parent)

>Забавно, перехватив компутер я тоже прошла тест и тоже 31. Но могла бы, конечно, ответить как завороженный >цифрами аутист, который не любит вечеринок.

Попыталась получить меньший результат. Вышло (29).
Но я знаю, как уменьшить: скажем, не смогла написать, что люблю вечеринки.
А про завороженный цифрами с удовольствием написала полностью несогласен,
и во всех таких случаях старалась делать так.

Неужели существует оборот "делить по x"?

(Reply to this) (Parent)

> Во первых, ничего такого в мозгу новорожденного нет.

В первый раз вижу человека, который точно знает, что есть в голове у новорожденного.

(Reply to this) (Parent)

Когнитивный диссонанс с последующим уничтожением объекта, кстати, легко достижим.
Методисту следует предложить решить задачу, в которой два человека купили по два помидора.

(Reply to this) (Thread)

Очень просто. 2*2 = 4 помидора куплены человеками. 2*2 = 4 человека купили помидоры.
Если умножать помидоры на человека, то получатся помидоры, а если человека на помидоры,
то получится несколько человек.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но в методичке не сказано, что надо писать 2ч.*2п. или наоборот. Тем самым методист лишен возможности выбрать между оценками "неудовлетворительно" и "отлично". Это должно привести к сеппуку, или что там они практикуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нельзя умножать 2ч. на 2п.! наука говорит нам, что тогда в результате получатся человекопомидоры (ну, или помидорочеловеки).

кстати вот, кажется, лингвистика говорит нам, что человекопомидор это НЕ то же самое, что помидорочеловек, а математика (из обычной коммутативности, т.е. того, что 2ч. * 2п. = 2п. * 2ч.) — говорит, что то же самое. как вот сей парадокс разрешить, я не понимаю. кому верить??7??77

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, понял. это просто.

в лингвистике помидорочеловек это не умножение, а результат действия оператора опомидоривания на человека, а человекопомидор — соответственно, результат действия оператора очеловечивания на помидор. а перемножение операторов не обязано быть коммутативным.

(Reply to this) (Parent)

Штуки на головы умножать можно. Головы тоже штуки.

(Reply to this) (Parent)

На самом деле разница есть, два на пять умножать или пять на два. просто люди почему-то по умолчанию считают, что размерности [чашки/куски сахара] и [чашки] совпадают. я так понимаю их логику.

а на самом-то деле во всем этом имеется смысл, и, действительно, описываются разные задачи, если понимать, что в примерах 2*5 и 5*2 фигурируют не две, а четыре разных величины.

в одном случае 2 [куска сахара/чашку] * 5 [чашек] = 10 [кусков сахара].
в другом случае 5 [чашек/кусок сахара] * 2 [куска сахара] = 10 [чашек].
(условие первой задачи — из учебника, второй придумайте сами).

другое дело, что коммутативность работает и тут, 2 [куска сахара/чашку] * 5 [чашек] = 5 [чашек] * 2 [куска сахара/чашку], но первокласснику, кажется, проблематично объяснить, какие размерности он в виду имел (тем более, если учитель не знает ничего про дробные размерности и тупо требует писать в скобочках "ч." или "к.с."), да и взрослый-то не каждый сможет.

(Reply to this) (Thread)

(извините за многословие, просто удачный пример придумал)

по логике таких учителей решение задачи "Человек проходит за секунду два метра. Сколько метров он пройдет за пять секунд?" должно записываться как "2(м) * 5(с) = 10(м)". я думаю, что детей это вообще никак не влияет (кроме возможного воздействия на психику от плохих отметок) — в старших классах все-таки все понимают, что скорость измеряется в м/с, а не в метрах. могу и на личный пример могу сослаться — меня точно так же учили менять порядок множителей, и снижали оценки, пока я не принял их логику; это не помешало мне участвовать в олимпиадах, учиться на мехмате и пр. а про дробные размерности я вообще только сегодня понял, до этого как-то не задумывался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, Вы поняли их логику, а может, нашли мнемоническое правило,
чтобы можно было запомнить и Вас бы не били.

Оценки не важны, конечно. У этой истории может быть положительный
исход: ребенок поймет, что взрослые идиоты, и никогда не будет
париться из-за оценок.

(Reply to this) (Parent)

Офигеть, столько народу не понимают совершенно анализ размерности. Я думал это только православненький

(Reply to this) (Parent)

Шутка длинновата. А по сути -- зачем это объяснять первокласснику?

Смысл размерностей как мы их знаем -- только методический.
Они полезны в инженерных задачах с длинными формулами, чтобы себя
проверить. Они полезны при формулировке разнообразных принципов
подобия -- с ними бывает короче. Теория без них строится.

В первом классе заведомо нет методического смысла в размерностях.

"Дробные размерности" -- это понятие из фрактальных теорий и прочего
окрест, а не кусок сахара / чашку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну я да, неправильно применил слово.

но я тут не шутил. я просто понял, как оно устроено, и проник в логику метолистов. первокласснику можно, конечно, ничего не объяснять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Логику методистов тоже может оказаться полезно понять,
чтобы строить отравленные ловушки для методистов.
Например, что лучше -- домики с липким полом или лабиринты
с отсроченной заразой внутри (чтобы методист, выйдя из
лабиринта, заразил все гнездо методистов).

(Reply to this) (Parent)

>в одном случае 2 [куска сахара/чашку] * 5 [чашек] = 10 [кусков сахара].
это понятно, имеет смысл.

>в другом случае 5 [чашек/кусок сахара] * 2 [куска сахара] = 10 [чашек].
непонятно, какая практическая ценность этой идиотской формулировки? это же совершенно другая задача.

5 чашек/кусок сахара это 0.2 куска сахара/чашку, соответственно:
2 [куска сахара] / 0.2 [куска сахара/чашку] = 10 [чашек].

(Reply to this) (Parent)

В Италии жил писатель Джанни Родари, он написал для детей сказку "Джельсомино в Стране Лжецов". (В СССР была экранизация "Влошебный голос Джельсомино" :)

В двух словах напомню сюжет, для тех кто давно ушел из детства. В некоторой сказочной стране произошел государственный переворот. Мятежники, для того чтобы сделать свою власть легитимной обьявили всю ложь правдой, а всю правду ложью. Даже кошки там стали лаять, а собаки мяукать. (Сказка все-таки :))) Не согласных с этим положением вещей власти жестоко наказывали.

В сказке много интересных мыслей, но на одной остановлюсь подробнее. Есть там такой персонаж, - старичек-ученый. Из-за научной принципиальности его выгнали из всех научных институтов. Чтобы не умереть с голоду он ходит по помойкам и собирает отбросы. При этом он еще занимается научной деятельностью, - ищет осколки цветных стекол. Через них он пытается смотреть на окружающий мир. Он верит, что можно подобрать такой "светофильтр", поглядев через который на мир можно увидеть его "правильно".

ИМХО очень точная аллегория ОБЪЕКТИВНОЙ науки, особенно по части помойки и стеклышек :)))

Считалось, что Джанни Родари придерживается социал-демократических взглядов и "заигрывает" с коммунистами, поэтому после 91-го года в России о нем забыли.

(Reply to this) (Thread)

All science is either physics or stamp collecting.

(Reply to this) (Parent)