"Мне отвратительна твоя точка зрения,
но я готов умереть за твое право ее
высказывать."

Одно из самых анти-левых высказываний вообще.

Настоящие левые никогда не были за равные права, они были за равенство. Равенство должно было достигаться подручными средствами, включая переворот существующей иерархии прав наизнанку.

И никогда совершенно настоящие левые не были за "я готов умереть за твоё право её высказывать", совсем наоборот. Настоящие левые применяли эту и подобные формулы только к своим мнениям, потому что легитимность других мнений они вовсе не умели рассматривать -- просто не знали, зачем. Не было у них культуры уважения чужого мнения.

(Reply to this) (Thread)

Не желая вступать в обсуждение (просто "не потяну" тему), хочу, однако ж, заметить обеим сторонам, что часто дискуссия не имеет смысла, поскольку не определены основные понятия. Перед нами - яркий пример. Пожалуйста, начните сначала и установите, что такое "левые" и "правые".
А я с удовольствием послушаю.
Потому что и правда тема интересная.
:-)

(Reply to this) (Parent)

Это другие левые. Упрощённо - первые - это те, кто выступали за формальное равенство граждан перед законом в сословном обществе. Для своего времени Вольтер был безусловно левым. В уже формально равноправном обществе - левые - те, кто выступают за якобы фактическое равенство. В этом смысле Франция в 1789-71 гг. с несколькими революциями и реставрациями рокировалась своими "левыми" и "правыми" несколько раз.

Так или иначе в то время это деление - любое - имело хоть какой-то смысл. Сейчас же свобода "правых" и равенство "левых" выродились в абсолютно ничего не значащие пустые пропагандистские фетиши. Во всяком случае ни те, ни другие ни за чьи убеждения не пойдут умирать в равной степени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упрощённо - первые - это те, кто выступали за формальное равенство граждан перед законом в сословном обществе. Для своего времени Вольтер был безусловно левым.

Так мы можем и до древней Греции дойти. Во время Вольтера не было вообще причин для именно такого деления.

Подумайте: если сами понятия левые/правые, сами слова то есть, появились в результате французской революции, то абсурдно говорить о том, что до того были какие-то "левые", которые, к тому же, придерживались совсем других взглядов.
Единственное, что может оправдать анахронистическое распостранение политического определения в прошлое -- близкое сходство взглядов, а не столь разительное их различие.

И если спросить первых "левых", которые себя осознавали таковыми -- да и практически всех последующих "левых" -- о том, кто им ближе в поколении Вольтера -- сам Вольтер или Руссо -- ответ будет очевиден.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно я имею ввиду деление "левые/правые" = "реформаторы/консерваторы" - только тогда имеет смысл заходить так далеко. Руссо более "левый", чем Вольтер, но эта разница между ними стала актуальной гораздо позднее - по отношению к современному им обществу (абсолютной монархии) их можно считать почти единомышленниками.

Тут всё-таки существенно то, что свобода слова и формальное "равенство" в какой-то момент стали назойливым общим местом, как отсутствие права убить крепостного в отличие от раба на заре феодализма. Тем более, что свобода (как и собственность) - категория слишком расплывчатая и парадоксальная, возможна только в сильном государстве, которое её неизбежно нарушает и т д

В современной же политике архаическое (и чаще всего - лживое) противопоставление "правые-защитники свободы" и "левые-заступники обделённых" наносит вполне ощутимый вред, и подменяет конструктивный поиск решения вполне конкретных проблем абстрактной идеологической торговлей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Руссо с Вольтером всё же ярыми врагами были, и не зря. "Реформатор" - это слишком широко, потому что на основе такого деления почти всех философов можно в "левые" записать, т.к. очень редко у них не было предложений по изменению существующего порядка. Но вот "революционер" - это ближе, и Руссо как раз может быть назван "революционером", адвокатом подхода "мы наш, мы новый мир построим" (как именно -- убедив абсолютного монарха перекроить всё общество, или устроив революцию низов -- менее важно), а Вольтер как раз им назван быть не может.

Впрочем, мы к каким-то мелочам спустились, не столь уж важным. Я не согласен с тем, что Вольтера можно назвать "левым", но это для меня менее важная мысль, чем то, что высказывание Вольтера есть совершенно анти-"левое" по своей сути.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

высказывание Вольтера есть совершенно анти-"левое" по своей сути.

Я всё-таки стараюсь избегать таких категоричных оценок. Скажем, взглянув на полемику на американских вебфорумах сразу видишь, что либералов ругают именно за liberty - т. е. желание чрезмерных свобод - легализации наркотиков, сексуальных извращений и т д, в то время как якобы свободолюбивые консерваторы навязывают молитвы в школах, жесткие ограничения иммиграции и пр. В советском детективе "Документ Р" была забавная сцена, где американский консерватор, впервые в жизни прочитав Декларацию независимости, обозвал её "коммунистическими бреднями". И был по своему прав - во времена Джефферсона борьба с коммунизмом не была актуальна, и тот запросто мог переборщить, клеймя английских эксплуататоров. Что говорить о Вольтере? "Убивать надо этих красных, а вовсе не умирать самим за их право высказаться."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но я ведь не говорил, что правые обязательно хотят больше свобод. Я даже не отрицал, что левые хотят больше свобод (иногда). Я всего лишь отметил, что равенство традиционно было важнее для левых, чем равные права, и что абсолютная свобода слова вообще никогда не была "левым" принципом. Но и "правым" принципом она никогда не была, хоть и совпадала иногда с мировоззрением тех, кого в данной стране и в данное время называли "правыми".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я бы подвёл такое резюме. "Свобода" в равной степени не является "ценностью" как крайне правых, чьи воззрения замешаны прежде всего на национальной и религиозной спеси, так и крайне левых, одержимых равенством и справедливостью. А кто - сравнительно более левые или более правые из основных западных партий в большей степени защищают свободу - как где. В США - безусловно демократы, т. е. поскольку среди республиканцев слишком велико влияние фанатиков-клерикалов. В католической (южной) Европе видимо тоже "левые", в протестантской (северной) -может и "правые", особенно в избалованной социализмом Скандинавии.

(Reply to this) (Parent)

Avva, Вы полагаете, Вы живете с совком в одной вселенной?

Ан, нет!!!!

(Reply to this) (Parent)

Я недавно понял, что между крайне правыми и крайне левыми нет ВООБЩЕ никакой разницы, откуда обычно путаница. Ну, разве что, националистический элемент, который обычно есть у крайне правых и отсутствует у крайне левых. А так - полное соответствие. Вообще же деление на правых и левых не универсально, оно может реально работать только в отдельно взятой политической системе - в Израиле, в России и т.д. Имеет смысл сравнивать какие-то определенные идеологические течения: например, социал-демократов с неолибералами. Концептуальное различие между ними формулируется довольно просто: неолибералы - за меньшее вмешательство государства в перераспределение доходов (даже не в производство, кстати - это пройденный этап), социал-демократы - за большее. Принято считать, что при социал-демократии экономика менее эффективна. Фигня. Просто действуют разные силы: слабость системы социальной защиты в США провоцирует страх перед увольнением и заставляет активнее работать, толкаться локтями и т.д. Мощность системы социальной защиты в Швеции или Германии - источник уверенности в завтрашнем дне, позволяющей людям точнее выбрать путь в жизни, работать менее зашоренно, работать для удовольствия. Результат в смысле экономической эффективности примерно одинаковый, но социал-демократия куда более человечна, поэтому мне лично она больше импонирует. Впрочем, все это более или менее офф-топик :)

(Reply to this) (Parent)

Вот список
http://free.freespeech.org/unlimitedfreedom/philosophies.html
радикальные мыслители за свободу слова.
Это Unlimited Freedom of Speech FAQ,
по-моему. Здесь В. И. Ленин,
Леон Троцкий, Че Гевара и Ноам Хомски,
рядом с Джефферсоном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это хороший список, но немного безумный.

С одной стороны, Джефферсона и иже с ним левым никак не назовёшь.

С другой, степень уважения свободы слова таких борцов, как Ленин, Че Гевара и Троцкий можно оценить по тому, что они с ней делали после того, как пришли к власти. В то время как Джефферсон, придя к власти, итп.

То, что какая-то группа ратует за свободу слова, будучи преследуемой -- это, наверное, по-человечески понятно. Настоящие левые нередко так делали (но не всегда -- иногда они и будучи в оппозиции/в преследовании заранее публично предвкушали, что будут делать с несогласными после прихода к власти. Это уже вопрос стратегии).

Ноам Хомский к власти ни разу не приходил и не придёт, так что в этом смысле его не проверишь.
Его вера в принцип неограниченной свободы слова кажется весьма искренней, но применение этой веры на практике в его политических выступлениях и книгах оказывается, мягко говоря, выборочным.

(Reply to this) (Parent)

а кто такие "настоящие левые"? вы, случайно, не радикальных левых описываете? и что тогда будем делать с теми левыми, которые функционируют, таки, в пределах либерального дискурса? и как тогда определяется "настоящесть"?

далее, имеет ли смысл сбивать всю левую философскую традицию в одну кучу на основе фразы "мне отвратительна твоя точка зрения, но я готов умереть за твое право ее высказывать", которая реально не отражает фундаментальные принципы либерализма и, соответственно, служит неважным ориентиром для внесения ясности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы, случайно, не радикальных левых описываете?

Думаю, что нет. Нерадикальные левые тоже обычно не готовы умирать в защиты свободы другого высказывать презираемую ими точку зрения. На примере Европы это очень легко увидеть. США служит тут в некотором роде исключением, потому что всё американское общество настолько пронизано идеей святости первой поправки, что против неё могут идти только отчаянные маргиналы. Но и в этом случае, если кто-то выступает за косвенное использование мыслей/убеждений в качестве основы для вмешательства государства (пример: hate crime laws), то это скорее будет левый, чем правый.

далее, имеет ли смысл сбивать всю левую философскую традицию в одну кучу на основе фразы "мне отвратительна твоя точка зрения, но я готов умереть за твое право ее высказывать",

Я не претендую, конечно, на объяснение всей левой философской традиции на основе отрицания этой фразы. Я всего лишь утверждаю, что этот принцип левой традиции, идущей со времён французской революции, чужд. Но он ещё много кому чужд (например, не-левым тоталитарным режимам, да мало ли ещё кому).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нерадикальные левые тоже обычно не готовы умирать в защиты свободы

ну, вот тут я не понимаю совершенно. а кто готов? либералы? не слишком ли мы далеко заходим с этой фразой о готовности? ведь она является, по сути, гиперболой, художественной литературой, так сказать, так никогда и не переросшей в реальную философскую доктрину либерализма. нету такого понятия, как готовность умереть в защиту свободы другого, ни у лока, ни у хабса, ни у руссо, не встречается оно и ни в одной известной мне либеральной конституции (кстати, что говорит вам концепция репрезентативной демократии об отношении отцов-основателей к абсолютной свободе мнения другого?). то, что вы сами готовы умереть заслуживает всяческого уважения, но зачем же личный пафос переносить в контекст публичного дискурса и, более того, делать на основе частной идеи какие-то социальные обобщения? по-моему, такой подход негативно отражается на ясности и точности формулировок.

(пример: hate crime laws)

хотелось бы привести пару ссылок.

Pennsylvania Hate Speech Law Enacted 'Conservative' Republicans Led Way, Activist Says
ACLU Briefing Paper: Hate Speech on Campus (ACLU считается здесь абсолютно левацкой организацией)

я не хочу говорить в данном случае о тенденции, но это хорошая информация к размышлению.

короче, дабы не размазывать манную кашу по чистому столу, моя точка зрения заключается в том, что "дискурсивная радикальность" левых может быть по-настоящему определена только в контексте их отношений с политическим центром - можно быть левым и функционировать внутри либерального дискурса, принимая его постулат о легитимности мнения Другого (примеры тому - Чомский, вне всякого сомнения, и Ральф Нэйдер), а можно быть левым и метать бомбы. то есть, не следует игнорировать фрагментированность и цветущую сложность, пардон, левого движения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, вот тут я не понимаю совершенно. а кто готов? либералы? не слишком ли мы далеко заходим с этой фразой о готовности?

Да, это метафора, конечно... да я и сам неготов умереть, хотя яростно защищать вполне готов. Давайте я ещё раз попробую объяснить свою мысль. Изучение истории левого движения показывает, что "традиционные", скажем так, левые никогда особенно не интересовались свободой слова как абсолютным принципом. Я вовсе не хочу сказать, что правые интересовались! В общем случае это тоже неверно. По большому счёту, знамя вольтеровского лозунга подхватило не политическое движение, а страна, США, где этот лозунг постепенно превратился в столь внушительный краеугольный камень, что ни одно мейнстримное политическое движение не может его оспаривать. Ну и те страны, которые копировали "абсолютизм" этого принципа уже с примера США, с лучшим или худшим успехом.

"Левые" часто требовали свободы слова для себя (как угнетаемого движения, или как представителей угнетаемых классов), но довольно редко - для всех, и даже когда требовали для всех, после прихода к власти никогда эту свободу слова всем не предоставляли. Если мы почитаем программные документы "левых", самых разных "левых" - отцов французской революции, Руссо как прародителя, Маркса, английских социалистов, Грамши и ещё много кого - мы увидим живой интерес к очень многим вещам, но почти никогда - к предоставлению абсолютной свободы слова всем, особенно своим идеологическим врагам. Это просто не было никогда заботой "левых". Если мы теперь вернёмся в современность, то увидим, что это остаётся верным для "левых" вне Америки; внутри США либералы (наследники левых, поглотившие и принявшие их в качестве левого крыла либерализма) в основном поддерживают 1ю поправку, но, как было сказано выше, в США это делают практически все. Хорошей проверкой на вшивость был случай с ACLU и Skokie, где ACLU защищала в суде право нацистов на демонстрацию, но потеряла на этом очень много членов-либералов (вот это были как раз люди, не согласные с вольтеровским принципом, ибо поддерживать нацистов во имя свободы слова -- самое близкое к "готов умереть", что на практике мы можем получить).

Насчёт Hate crime laws -- возможно, в Пенсильвании в этом участвовали больше республиканцы, я не знаю -- вряд ли это меняет, однако, общую картину; либералы/консерваторы достаточно ясным образом разделились по этому вопросу.

то есть, не следует игнорировать фрагментированность и цветущую сложность, пардон, левого движения.

Да. Ну я не спорю, конечно, что есть дистанция огромного масштаба от Нэйдера до Weather Underground каких-нибудь, или enviromental terrorists. Есть, да, и левые бывают очень разные, как внутри США, так и снаружи. Но конкретный взгляд на разных "левых" в разные времена и страны показывает, мне кажется, что они очень редко исповедовали вольтеровский принцип, а когда они его действительно исповедовали, это было в тех случаях, когда он и так был частью доминирующей политической культуры. Ещё раз повторю, что я не предлагаю свести левых к какому-то одному узкому движению или принципу, вовсе нет; но, с другой стороны, не считаю возможным отрицать наличие неких общих принципов или мета-принципов, свойственных by and large левым движениям; как я уже объяснял раньше, в случае с "правыми" это не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

левые никогда особенно не интересовались свободой слова как абсолютным принципом

я думаю, что хорошо понял вашу изначальную мысль. моя проблема заключается в другом - мне не кажется, что либерализм рассматривает свободу слова как абсолютный принцип. вы приводите пример США, где вольтеровский лозунг, как будто, стал "краеугольным камнем". хорошо, но давайте посмотрим на отцов-основателей и их "абсолюты". все до единого - члены привелигированного класса, многие - рабовладельцы, все - отчаянные спорщики (достаточно вспомнить александра хэмилтона, погибшего на политической дуэли) с амбивалентным отношением к простым людям и их роли в политическом процессе. то есть, возможно они и верили в лозунг, но была ли эта вера инклюзивной, универсальной или она, все же, предназначалась только для "своих"? по-моему, только для "своих" (кстати, та же тенденция к селективности в вопросах раздачи прав и свобод наблюдалась и в европе). по-моему, между словом и делом всегда стояла довольно существенная пропасть, что и отразилось в произведенных ими публичных документах, включая конституцию (я опять возвращаюсь к концепции репрезентативной демократии, которая, конечно же, накладывает ограничения на легитимность мнения Другого).

здесь мы, в принципе, подходим к гораздо более сложному и интересному вопросу - а являются ли принципы либерализма действительно универсальными (здесь я имею в виду universal normative claims)? но это уже другая каша. в контексте же данной дискуссии, я по-прежнему думаю, что неряшливое отношение к свободе слова Другого является не столько левой проблемой, сколько общечеловеческой.

(Reply to this) (Parent)

А кто такие "настоящие правые" кто фактически имел власть в какой-либо стране в 20м веке? Бота? Франко? Пиночет? Кто? Или "настоящий правый" режим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык это зависит от того, кого из левых спросить, потому что "правые" стали самоопределять себя в качестве таковых только очень недавно (после 60-х? и то только в Америке сначала).

Наверное, Франко подходит, и Пиночет в какой-то степени.

Но мне тут уже несколько человек пытаются доказать, что, мол, настоящие правые тоже против свободы слова. Но мои слова этому не противоречат. Я всего лишь утверждал, что свобода слова в качестве абсолютного принципа - совершенно не-левый принцип, и противоречит мышлению практически всех "левых" (самоопределяющих себя в качестве таковых), которых мы можем найти, за исключением, возможно, некоторой части современной Liberal Left в Америке -- но Америка в данном случае является понятным исключением, т.к. свобода слова возведена в ней в политический абсолют, пойти против которого напрямую не может себе позволить ни одно политическое движение, надеющееся на хоть какую-то долю мейнстримности.

С "правыми" сложнее, т.к. их определение сильно варьируется, особенно до 60-х годов, когда их почти исключительно определяли "левые". Некоторые из таких "правых" были против свободы слова, некоторые за.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

свобода слова в качестве абсолютного принципа - совершенно не-левый принцип, и противоречит мышлению практически всех "левых" (самоопределяющих себя в качестве таковых), которых мы можем найти, за исключением, возможно, некоторой части современной Liberal Left в Америке ... свобода слова возведена в ней [USA] в политический абсолют

То есть Вы понимаете свободу слова (как и я) в американском смысле, как невмешательство гос-ва в то что говорится и печатается, особенно включая политические высказывания, включая призывы к изменению существующего политического порядка, включая призывы к неподчинению властям, включая супернепопулярные взгляды (исключая очень очень узко очерченные прямые угрозы и клевету).
И берете в качестве типичных правых у власти Пиночета и Франко (уж они отчетливо с левыми чего делать не советовались). И я думаю что вы согласитесь в качестве типичных левых у власти можно считать левых евро-социалистов, типа Улофа Пальме, Вилли Брандта и т. п. (уж их никто правыми не назовет и они сами себя левыми называли устойчиво).

Дык Вы что, серьезно? Где больше будет неприятностей от гос-ва: если в Швеции 70х годов выпускать антисоциалистическую фашистскую газету или если при Франко марксистскую?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие же это левые? Это социал-демократы, либералы там всякие. Т.е. если это - типичные левые, то Рейган и Тетчер - типичные правые. Теперь спросите себя, где будет больше неприятностей от государства, итп.

Давайте Улофа Пальме будем с Рейганом сравнивать, а Франко - со Сталиным, а не скрещивать режимы "из разных лиг", попросту говоря.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Т.е. если это - типичные левые, то Рейган и Тетчер - типичные правые." Да. Именно.

"Теперь спросите себя, где будет больше неприятностей от государства, и т. п." И отвечу так же как Вы. Фактически без разницы. Открыть в Вашингтоне марксистский книжный магазин примерно также легко как и в Амстердаме антисоциалистически-фашистский.

Поэтому утверждать, что свобода слова "противоречит мышлению практически всех "левых"" -- нерезонно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Амстердаме -- может быть, не в курсе; а в Германии? во Франции?

свобода слова "противоречит мышлению практически всех "левых"" -- нерезонно

В таком виде - да; но "свобода слова в качестве абсолютного принципа", как я написал - это другое. Даже у таких "левых", как у власти в немалой части современной Европы, нет commitment'а к вольтеровскому принципу в процитированном в первоначальной записи виде. Чему есть свидетельство многочисленные законы против "раздувания расовой ненависти", против отрицания Холокоста итд. итп.

Кроме того, мы вообще сильно удаляемся от первоначальной темы. aculeata@lj совершенно явно не имела в виду таких современных "левых", как Амстердам (о чём и написала в последней своей записи). Это всё разбавлено очень сильно. Но даже и в таком разбавленном виде, всё равно, с вольтеровским принципом из всех современных "левых" согласятся разве что американские -- и то не все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если не глядеть на США... И глядеть только на свободу слова... И не глядеть на экстремалов... И не глядеть на второй и третий мир, где вообще понятия левизны и правизны плохо применимы... Реально остается только Канада, Европа (включая Израиль) и Япония. И за последние 50 лет. И в пределах этого очень узкого политического спектра между Тэтчер и Брандтом корреляции между левизной и свободой слова (если смотреть лишь на нее) фактически нет.

И да, упомянутые Вами отвратительные современные законы против богохульства было приняты при поддержке местных левых.

Акулеата конечно тут совершенно не релевантна.

(Reply to this) (Parent)

Erunda. Vy pytaetes' skazat', chto ehto princip "liberal'nyj", ne "levyj". No liberalizm ehto yavlenie dovol'no pozdnee, i proizoshedshee skoree ot levykh (fabianskoe tam obshchestvo etc). Ehto socialisty, kotorye nastol'ko razzhireli, chto byt' socialistami im uzhe ni k chemu -- edinstvennoe, chto im teper' nuzhno, ehto svoboda plavat' v zhiru. Pravye, pri lyubom vmenyaemom opredelenii, vsegda smotreli na svobodu slova kak na revolyucionnuyu eres' -- kakovoj ona i yavlyaetsya, v obshchem-to. Ditto svoboda sovesti. Ya uzh molchu pro decency, obscenity i pr.

Privet,
Dima

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vy pytaetes' skazat', chto ehto princip "liberal'nyj", ne "levyj".

Нет, я совсем такое не пытаюсь сказать. Точнее, тут имеет место смещение смысла слова "либеральный". Этот принцип "либеральный" в первоначальном понятии этого слова -- стремящийся к (политической) свободе гражданина. Вольтер был либералом (в этом смысле), он же и высказал этот принцип. Отцы-основатели США несомненно были "либералами" в этом смысле почти поголовно.

В современных западных демократиях "либеральный" означает совсем другое, необязательно противоположное по всем пунктам, но другое; и действительно современные "либералы" в очень большой мере выросли из левых, из социалистов. Но современные "либералы" если и принимают этот принцип (редко и в основном в Америке), то именно в той мере, в какой они ушли от их прародителей-"левых". Традиционные же "левые" (остающиеся в современных западных демократиях в основном на маргинальных позициях, с некоторыми исключениями) никогда этого принципа не придерживались, и он им был совершенно и полностью чужд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Vol'ter ne byl liberalom. Vol'ter prosto vyskazal princip. Liberalov v prirode ne bylo do nachala 20go veka, kogda oni poyavilis' iz razbogatevshikh socialistov. Potom ehtot zhe process povtoryalsya posle kazhdoj bol'shoj vojny, no ehto ne interesno i ne imeet otnosheniya k teme: delenie "pravye-levye" posle WWI utratilo vsyakij smysl. Liberalizm bessmyslenno rassmatrivat' kak nechto samostoyatel'noe -- ehto ne ideya, a produkt kastracii: iz levoj idei vyrezano vse, neaktual'noe dlya bogatogo intelligenta. Politicheskoj siloj on tak nikogda i ne stal. Net i ne bylo strany, v kotoroj sebya identificiruyut kak liberalov bol'she 10% naseleniya (i bol'she 1% ehlity -- tekh, kto real'no imeet vlast'). Yulya pytaetsya razobrat'sya v tom, kak imenno ehta kastraciya proizoshla.

Pravye tut voobshche ni pri chem; pravye ehto Josef de Mestre.

Privet,
Dima

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дима, я думаю, что ты неправ здесь. исторически, либерализм, как сформировавшаяся политическая философия, появился гораздо раньше любого левого движения, как ответ развивающегося торгового класса (собственно, буржуазии) на засилие монархии в области коммерции. левые движения, в свою очередь, появились, как отросток либерализма и реакция на нормативную немощность буржуазной публичной сферы. этот процесс прекрасно описан у хабермаса, кстати, в его ранней работе "структурная трансформация публичной сферы".

и Юля, кажется, уже разобралась: "я погорячилась, заявив, что либералы произошли от левого крыла Законодательного Собрания. Строго говоря, они как политический термин возникли даже чуть раньше, и затея их сразу была (в широком смысле) свобода предпринимательства".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nado smotret' primery, i akkuratno ispol'zovat' terminy. Mne predstavlyaetsya, chto razdelyat' liberte-egalite-fraternite na kuski nachali let cherez sto posle vvedeniya formuly. Kak ono vse vmeste v raznye momenty nazyvalos', ya sudit' ne berus'.

V lyubom sluchae, ideya otdelyat' imenno svobodu slova ot ostal'nykh svobod sovsem pozdnyaya. Vozmozhno, chut' ran'she ona poyavilas' v Amerike, gde protestantam nado bylo pechatat' i rasprostranyat' pamflety.

(Reply to this) (Parent)

Согласен, либерализм с левизной никак не соотносится. Если говорить, скажем, о коммунистах, то он им органически чужд. Хайек про это написал замечательно.
Я про левизну-правизну, либерализм etc запостил сегодня у себя несколько под другим углом зрения. http://www.livejournal.com/users/abys/15379.html#cutid1

Путаница происходит наверное потому, что в свое время в авторитарных государствах левые, в силу своего радикализма выступали с идеями, которые можно воспринимать, как либеральные. Но когда левые получают власть, либеральная идея испаряется как по волшебству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Poslushajte -- liberaly *berut'sya* iz levykh. Vsegda. Kadety ehto partiya narodnoj svobody, da? Ayn Rand tam, ehto plokho perevarennyj Chernyshevskij. I t.d. i t.p. Pokazhite, pozhalujtsa, liberala, kotoryj ne byl by po proiskhozhdeniyu revolyucionerom i/ili socialistom.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я с Вами не согласен. Несколько подробнее я свою точку зрения изложил здесь http://www.livejournal.com/users/aculeata/348300.html и у себя- ссылка выше.

Кстати, насчет кадетов. Если вы нашли у них совпадения с Чернышевским, это ведь не значит, что они придерживаются олдинаковых политических взглядов, верно?

(Reply to this) (Parent)

Прости, о каком праве речь? О юридическом или о правах в смысле конституции США? В любом случае, кажется, всегда подразумевался некоторый баланс прав всех. Типа как клетки ползут, пока не столкнутся.

(Reply to this) (Thread)

О правах человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Берлин левый или правый? У него там негативные права.

(Reply to this) (Parent)

про полицейского и негра это ты поторописаль..

(Reply to this) (Thread)

Ага. Полицейский будет не просто оправдан (то есть не посажен) - он останется на работе и даже не будет понижен в должности.

P.S.
Я из этого не делаю никаких политических выводов, но всегда держу руки на руле и никогда не лезу в карман за документами, пока полицейский не подойдёт непосредственно к окну машины. Хоть я и не негр, но прекрасно знаю, что в случае чего им за моё убийство ничего не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну правильно... Он же на то и МЕНТ ;)
Здоровое несоответствие реальной жизни утопическим абстракциям. Слишком настойчивое следование последним до добра ещё никого и никогда не доводило. Контрпримеры мне не известны.

(Reply to this) (Parent)

Я находился под впечатлением, что, когда полицейский кого-то убивает, немедленно начинается расследование - оправдано ли это было. Иногда дело идет в суд. Мня известны случаи, когда полицейских сажали в тюрьму и когда их отпускали. Впечатления, что их обязательно отпустят и наградят (вне зависимости от обоснованности стрельбы) у меня нету. Возможно, у Вас другая статистика.
Держать руки на руле вполне разумно. Момент, когда полицейский приближается к остановленной машине - это самый опасный (статистически) момент в его карьере. Он довольно сильно рискует и продемострировать ему свои мирные намерения вполне стоит.

(Reply to this) (Parent)

По-моему фраза "Мне отвратительна твоя точка зрения, но я готов умереть за твое право ее высказывать" не является чем-то, характерным именно для правых. Для современных западных левых эта фраза - такое же общее место, как и для либералов.

Реальное разделение между правыми и левыми - это, с моей точки зрения, именно дилемма равенство vs. элитизм. Именно поддержка элит и опора на элиты (какими бы они ни были) одинаково свойственны для Муссолини, Рейгана или Немцова и одинаково чужды Троцкому, Альенде или какому-нибудь Грегору Гизи.

(Reply to this) (Thread)

"Современные западные левые" абсолютно нетолерантны к никакой иной точке зрения. Они требуют увольнения тех, кто высказал какую-либо политически некорркетную мысль. Под их давлением принимаются "hate crime" законы, которые предписываыт дополнительное наказание, если преступление было совершено по расистским или иным некорректным побуждениям. Таким образом наказывая - за образ мыслей. Кроме того, левые куда более, чем правые спорят путем забрасывания противника дерьмом. По таким вопросам как свобода ношения оружия, аборты, налоги и так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне вообще-то не кажется, что политическая корректность имеет какое-то отношение к левому движению. Вполне право-либеральная идеология. Поэтому уточните, пожалуйста, кого конкретно Вы имеете в виду. И про дерьмо, пожалуйста, тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как то есть? Левые устраивают травлю любого, кто по их мнению сделал расистское заявление (сразу оговорюсь: травят Республиканцев. Демократ может быть бывшим КуКлуксКлановцем и левые не будут иметь никаких претензий, даже, если он произнесет слово "нигер" - как Сенатор Byrd). Левые феминистки травят всех мужчин вообще и модифицируют язык, искореняя слова типа "fireman", "chairman". Под давлением левых продивигаются "hate crime laws", о которых я уже говорил. А дерьмо - очень просто. Я слышал термины "gun wacos" о тех, кто разделяет точку зрения основателей США на свободы ношения оружия, те, кто против абортов вообще мешаются с говном как "anti-women sexist pigs", нехорошими словами также характеризуются те, кто верит в Бога и те, кто хочет сокрашения налогов. Они обычно идиоты, маньяки, жадные гады на службе мирового империализма и так далее.
Правые последнее время даже стесняются назвать "коммунистами" тех, кто предлагает все отнять и поделить, национализировать здравоохранение и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуй, спор этот безнадежен, так как мы не договорились заранее, кого считать левыми, а кого - нет (об этом мудро, кстати, предупреждал юзер malpa@lj). Для меня поборники "политической корректности" - безусловно правые, так как, условно говоря, предлагают решать проблему бедности путем именования бедных "альтернативно богатыми", т.е. переводя реальные социальные и экономические проблемы в чисто лингвистическую плоскость, ничего при этом не меняя по существу.

Но даже так отнюдь не могу согласиться с тем, что те, кого Вы называете правыми, - образец толерантости. Достаточно вспомнить дискуссии по поводу службы гомосексуалистов в американской армии или дискуссии о возможности отправления в той же армии религиозных нужд представителей некоторых альтернативных религиозных движений.

А вообще-то я вовсе не утверждал, что левые являют собою образец радения за гражданские права и свободу слова. Да, Вы правы, они иногда отступают от этих принципов (как, впрочем, и правые). Я всего лишь хотел подчеркнуть, что отношение к гражданским правам не является линией водораздела между левыми и правыми, этой линией является именно отношение к равенству.

(Reply to this) (Parent)

По вопросам абортов правые предпочитают забрасывать противника бомбами. Не все, разумеется, остальные ограничиваются суперкорректными обвинениями в серийном убийстве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, нот тех, кто бросают бомбы - единицы. Такое поведение открыто осуждается остальными правыми как терроризм. Вот об этом я и говорю: левые не стесняются обобшать поведение единиц на миллионы правых. Когда я обобщаю поведение левых, то не по единичным редким случаям. И уж точно я не слышал ни одного либерала, который сказал бы "а я осуждаю тех левых, которые обзывают NRA нехорошими словами - они дискредитируют идею". Если Вы о таком слышали - поделитесь, а возьму свои слова обратно и извинюсь.

Наконец, если кто-то способствует истреблению детей, то "серийный убийца" вполне корректный термин. Осталось только решить - что мы считаем человеком. Скажем, 8-месячный зародыш. Если будут преждевременные роды, то их никто не назовет "выкидыш", все прекрасно знают - роды. Сознание у него уже есть. Однако, мы преспокойно его убиваем. Более того, либералы аггресивно сопротивлялись запрету на "partial birth abortions". Это когда практически готовому ребенку (иногда прямо перед родами) высасывают через трубочку мозги, чтобы его легче было вытащить. А Вы как называете людей, которые это делают?

Римский историк Тацит страшно смеялся над евреями. У них, писал он - убийство ребенка считается преступлением. Это он отнес к религиозным предрассудкам мерзкого народа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не левая и не обобщаю. Но мне кажется, что выборка у Вас непредставительная. Не сомневаюсь, что Вы имеете в виду крайних левых вроде Chomsky, но умеренных правых вроде уж не знаю кого. Что, Rush Limbaugh очень корректен?

>Осталось только решить - что мы считаем человеком.
Именно. И консенсуса по этому поводу не достигнуто. Аборты в поздней стадии беременности, должны производиться только по серьезным медицинским показаниям, и я думаю, большинство с этим согласится. Но что-то мне не верится, что можно просто так прийти прямо перед родами и сказать "Я хочу аборт". А если и можно, то как часто это происходит? И какое, собственно, значение имеет конкретная медицинская процедура, которая для этого употребляется? Что, если мозги не высасывать, то и проблем нет? Странный какой-то подход. А запрещать вообще...а если ребенок, скажем, анацефал, то есть фактически лишен мозга? Он может прожить после родов недолгое время, но кому от этого будет хорошо? Впрочем что-то мы от темы дискуссии совсем удалились.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично, консенсуса нету. Не ясно - когда сознание появляется и так далее. Вы как предпочитаете ошибиться? Запретит аборты и потом узнать, что вполне мозно было делать, или разрешить, а потом узнать - это были люди? Хотите оказаться среди Тацитов?

Да, кстати, а сразу после родов - анацефала или какого иного шибко больного ребенка - можно убить? Не дожидаясь, пока сам помрет? Пробить дырку в голове, высосать мозги...

Словом, консенсуса, может и нет пока. Однако разница - между теми, кто говорит - не убивайте, это человек и теми, кто говорит - да чего там, мочите, если родителям он не нужен - огромна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я предпочитаю, чтоб абортов не было, но отсутствие консенсуса в обществе делает запрещение плохим способом достижения этой цели, см. ниже.

После родов шибко больные дети живут вообще только с помощью наисовременнейшей медицины. И родители, между прочим, имеют право отказаться от медицинского вмешательства. Кому это не нравится, пусть сначала усыновит такого ребенка, а потом поговорим.

Насчет дырки в голове - это чистой воды демагогический прием. Не стоит разумному человеку так упорно придерживаться партийной линии.

Наконец, запрещение абортов, как показывает история, приведет не только к росту числа никому не нужных, скорее всего, психически или даже физически покалеченных детей, кочующих от одного foster parent к другому, но и к нелегальным абортам и опасным "домашним" способам избавления от зародыша. Поэтому я полностью согласна, что с абортами надо бороться - путем пропаганды и доступной контрацепции. Ах, республиканцы считают, что пропаганда контрацепции - это тоже аморально? Тогда они, может быть, хотя бы выделяют много денег на помощь больным и малоимущим детям? Ах, они, наоборот, сокращают такие программы? Ну тогда, конечно, это высокоморальная политика, о чем тут спорить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дырка в голове не демагогический, а медицинский прием для умерщвления уже практически сформировавшегося зародыша.

Да, если мы перестанем убивать неполноценных и ненужных детей, то их будет больше.

Наличие членов общества, которые будут продолжать убивать детей нелегально домашними способами - слабый аргумент против запрета детоубийства.

Вопрос только один - человек ли зародыш и, если да, то с какого момента. Современное предположение, что с того, как голова наружу высунулась (поэтому, кстати, при artial birth abortion с дыркой будущий труп извлекают ногами вперед) - полное говно.

Наконец, Республиканцы не выступают против пропаганды контрацепции. Они выступают против того, чтобы государство решало когда и как детям рассказывать про секс. Справедливо, на мой взгляд, полагая, что родители должны сами решать - когда и как это делать. Наконец, Республиканцы считают, что рассказ о том, что трахаться не надо в юном возрасте лучше, чем рассказ - как это делать. Почему, кстати, Демократы против пропаганды сексуального воздержания для подростков? Кроме того, у больных и малоимущих детей есть родители. Республиканцы выступают за то, чтобы эти родители были ответствены за детей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то вопрос не только в том, человек ли зародыш. И даже, в каком-то смысле, не столько в том. Вопрос в том, что даже если это, допустим, человек, обязана ли женщина носить его внутри себя, пока он сам не родится. Ответ на этот вопрос, на мой взгляд, отрицательный.

Отсюда вывод, что естественной границей является точка viability, способность зародыша выжить снаружи. Если можно уверенно утверждать, что ребенок способен выжить снаружи, и угрозы здоровью женщины нет, то делать аборт нельзя, но можно вызвать преждевременные роды. Так лично я думаю.

В современном американском контексте вся эта философия вообще нерелевантна. Релевантный вопрос: кто решает? Ответ на этот вопрос ясен. Надо отменить тоталитарное и узурпаторское решение Roe v. Wade и вернуть вопрос на усмотрение штатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек ли зародыш - безусловно, самый главный вопрос. Если да, то он имеет те же права, что и остальные люди и эти права должны защишаться и федеральным государством, и отдельными штатами.

Точно так же как защишаются права уже рожденных детей. Скажем, мать не имеет права поехать на недельку во Флориду, бросив новорожденного ребенка дома. Таким же образом ей можно отказать в убийстве этого ребенка. Даже, если она не хочет иметь его внутри. С другой стороны, если ребенок угрожает ее жизни - тут работает стандартный принцип, что человек имеет права спасти себе жизнь ценой жизни другого: если мы с Вами будем тонуть и останется только один спасжилет - Вас не посадят, если Вы меня убьете, чтобы его себе забрать. Viability - сомнительная точка. Если ребенок родится недоношеным и будет абсолютно ясно, что ему более нескольких недель не прожить - его все равно нельзя убить и борсить в урну.

(Reply to this) (Parent)

Хыхня. Секс в полном сознании следует рассматривать как приглашение зародыша в гости, т.е. как оферту. После чего рассматривать аборт как убийство эксплицитно приглашенного гостя.

Отдельный вопрос с изнасилованием - что будет, если я запихну к Вам в квартиру своего больного дедушку, а Вы его выбросите на помойку. Правильный ответ: взыскать с меня расходы по содержанию дедушки (по возможности за пределами квартиры, но если дедушка немобилен, то в пределах) в судебном порядке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответ -- неправильный. Никто не обязан терпеть на своей территории нивесть откуда взявшихся чужих дедушек, мобильны они или немобильны. Тем более, что если бы у внука были средства на содержание дедушки, то он, вероятно, и не стал бы его куда-то там без спросу запихивать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Агрессором являюсь я, а не дедушка.
Ущерб (включая судебные издержки) взыскивается с агрессора.
"Вероятности" суд не волнуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто говорит, что дедушка является агрессором? Просто я не обязан мириться с его присутствием на своей территории. Тем более что, как было указано выше, возможность взыскать ущерб с агрессора может как иметь место быть, так и не иметь места быть. Тем более-2, что основной ущерб может быть нематериальным и некомпенсируемым.

Точно так же электрическая компания не обязана подавать ток в розетку, в которую кто-то включил аппарат искуственного дыхания, присоединенный к дедушке, и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://lib.ru/SHAKESPEARE/kupec.txt

Тело - собственность индивида, населяющего тело, иначе окажется возможным безнаказанно убивать гостей (например, ограничив их в потреблении хозяйского кислорода). Выселить эмбриона из тела матери можно, лишь выселив его из собственного тела. Иными словами, речь идет о насильственном объединении двух непрерывно функционирующих хозяйственных комплексов - как если бы государство принудительно объединило две независимые фермы в колхоз, и инфраструктуру такового нельзя было бы разделить, не причинив по крайней мере одной стороне (на самом деле - обеим) ущерба.
В подобных случаях отношения между сторонами логично трансформировать в отношения пайщиков (акционеров), - а ущерб таки да, взыскивать с агрессора.

Что такое "нематериальный некомпенсируемый" ущерб, я не знаю.
Если Вы про типа клевету, то она компенсируется опровержением, а если про типа оскорбление, то flati voci в ущерб вменяют только социалисты (например, борцы за то, чтобы nigger звучало гордо).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Нематериальный некомпенсируемый ущерб" в данном контексте -- это такой ущерб телу или имуществу, который нельзя компенсировать предоставлением альтернативных имущественных объектов (материальных благ) или услуг, продаваемых на рынке. Например, удар по морде, уничтожение уникальной рукописи или картины, разрушение семейного дома, доставшегося в наследство от прабабушки, и необходимость носить ребенка, зачатого в результате изнасилования, равно как, впрочем, и само изнасилование, могут быть отнесены к нематериальному некомпенсируемому ущербу.

Возможно, многие изнасилованные женщины согласились бы воздержаться от аборта в обмен на большую сумму денег и известие, что насильника расстреляли. Другие, возможно, не согласились бы. Я не вижу, почему они обязаны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Типично социалистический подход:
1) Произвольно назначить сумму ущерба;
2) Компенсировать ущерб в полном объеме - за счет, разумеется, третьих лиц.

По первому пункту: любой предмет (кроме, возможно, произведенных по стандарту и соответствующих спецификации) можно счесть уникальным. Это не означает, что старушка, лишившаяся любимого кота или любимого кактуса, может назначать за него неограниченно большую сумму компенсации.

По второму пункту: вера (а) во всесилие правоприменителя и (б) в то, что третьи лица обязаны обеспечивать это всесилие.

А при банкротстве банка - выплаты вкладчикам из бюджета, что ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вера во всесилие правоприменителя наблюдается у вас! В то время как я уже несколько раз пытался вам заметить, что проблема взыскания ущерба тут вовсе ни при чем. Более того, я вообще не знаю, кто этот монополистичекий "правоприменитель" и откуда он взялся. Моя позиция гораздо проще, чем то, что вы пытаетесь вычитать в моих постингах. Женщина имеет исключительное право контроля над своим телом. Точка. Если вы запретите аборты в стране X, она все равно будет иметь право поехать в страну Y и сделать аборт там.

Исключительно из занудства замечу, что "нематериальность" в обсуждаемом мною смысле отнюдь не синонимична уникальности. Это характеристика не физических свойств вещи, а отношения ее собственника к ней. "Нематериальный" значит "не подлежащий обмену". Например, моя московская квартира для меня уникальна (я отличу ее от любой другой), но вполне материальна (готов обменять на большую). С другой стороны, если некоторая женщина (как известно, допустим, из опыта) готова совершать секс за деньги с кем угодно и в любых условиях, то ущерб, нанесенный ей изнасилованием, оказывается в значительной степени материальным. Если уникальное произведение искусства продается на рынке покупателям неизвестной репутации без всякой гарантии, что они его не уничтожат, то это доказывает, что продавцы рассматривают эту вещь как чисто материальную ценность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тело ребенка не есть тело женщины. Точка. Читайте учебник анатомии для многоточия.

Я не связывал нематериальность и уникальность. Это вы придумали.

"Опыт" не имеет никакого значения. "У вас всегда молоко стоило пять рублей" - не означает, что я не имею права продавать его по семь. Второй раз ловлю Вас на эмпирико-индуктивном подходе к предсказанию поведения, между прочим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если вы перечитаете мой постинг, то заметите, что я ничего не "придумывал" и никаких суждений вам не приписывал, а просто комментировал некий теоретический момент, который в этом треде вызывал у вас какие-то недоумения.

Не говорил я ничего и про "предсказание поведения". Опыт имеет несомненное значение для оценки ущерба -- это совершенно очевидное обстоятельство. Если бабка всегда вплоть до вчерашнего дня продавала молоко по 5 рублей, а сегодня за украденную бутылку требует в компенсацию 500, то в отсутствие убедительных свидетельств о том, что же так сильно изменилось за этот день, ее требования должны быть признаны преувеличенными. Что не отменяет, вообще говоря, возможности взыскать с вора всякий там моральный и косвенный ущерб сверх стоимости украденного.

Тело плода, конечно, не есть тело женщины. Если кто-то этого хочет, он может его осторожно вынуть и дальше как-нибудь выращивать в инкубаторе.

На этом я позволю себе закончить этот ставший уже совершенно бессмысленным флейм.

Юля, извини!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совсем не за что. Тебя как раз (разумеется,
на фоне других правозащитников) было приятно
читать.

(Reply to this) (Parent)

Право землевладельца выселить непрошенного гостя приводит к одним последствиям в поместье Обломовка и к другим - на космическом аппарате или, скажем проще, подводной лодке. Зайцев не выбрасывают в море, а высаживают в ближайшем порту; не сталкивают с поезда, а выводят на ближайшей станции. Дееспособность или недееспособность зайца ничего в этой практике не меняют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, лично я действительно предпочел бы плавать на таких кораблях, с которых зайцев не выбрасывают в море, и ездить на таких поездах, откуда их не выкидывают на полном ходу. Но отсюда не следует, что иные корабли и поезда не имеют права на существование в принципе и ни при каких обстоятельствах. Последнее мнение я считаю неверным.

(Reply to this) (Parent)

Количество членов общества, которые будут делать аборт, и тех, которые их за это не осудят, несравнимо больше, чем тех, которые оправдывают детоубийц. Это и называется, что нет консенсуса. Закон, который превращает половину общества в преступников и сочувствующих преступникам - закон бессмысленный. Мне кажется, что на основании существующих представлений можно достичь временного компромисса, о котором я уже написала.


Пропаганда сексуального воздержания - дело хорошее, вот только работать не будет. Если уж пропаганда плюс драконовские законы против наркотиков не работают, то полагаться на то, что подростки проникнутся и перестанут трахаться до законного брака крайне наивно.

Теперь представьте себе, что Вы работаете и получаете даже не минимальную, а средненькую зарплату в 20-30 К, но при этом Ваша фирма не предоставляет страховки, а Ваш ребенок нуждается в постоянном медицинском уходе. Расскажите, пожалуйста, как быть ответственным за ребенка в такой ситуации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я же говорю - Вы прямо как Тацит. Тот считал, что евреи от религиозных предрассудков не убивают детей, и Вы тоже - пытаетесь мне объяснить, что раз многие готовы убить ребенка, то глупо как-то этому сопротивлятся. Хотя это безусловно замечательная идея. Ее надо Ясиру на вооружение взять: типа, раз в их обществе большинство хочет убивать евреев или сочувствует тем, кто убивает, то как-то глупо это запрещать, не правда ли?

Какой тут может быть временный компромисс с детоубийцей - мне не ясно.

Далее, я вовсе не говорил, что пропаганда воздержания даст результаты. Я говорил, что пропаганда секса даст результаты куда меньшие - это раз. И, кроме того, я полагаю - пусть сексуются сколько хотят. Их право. Однако, они обязаны отвечать за последствия. И убийство ребенка - это так себе способ решить проблемы.

Наконец, представить себя в позиции безответственного разпиздяя, который не в состоянии кормить и лечить своих детей мне трудно. Ведь Вы знаете, откуда берутся дети? Это не то, что их аист приносит - вот, мол, жил бедный человек, а тут ему - на тебе... сбросили...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз сначала. Вы считаете, что сперматозоид плюс яйцеклетка - это уже человек. Я так не считаю. Вы имеете полное право пропагандировать свою точку зрения, но при этом оставаясь в рамках корректности, в отсутствии которой Вы обвиняете либералов. Обвинение в детоубийстве не есть корректный способ ведения спора.

Про безответственных распиздяев я ничего не писала. Я описала вполне конкретную ситуацию. Что, по-вашему должен делать ответственный человек в такой ситуации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Послушайте, мне это надоело. Я не считаю, что "сперматозоид плюс яйцеклетка - это уже человек". Не надоело мне подкидывать утверждения, которых я не делал?

Вы сказали, что вопрос - "человек ли зародыш" не есть главный. Я Вам ответил - он абсолютно главный. Потому, что, если зародыш - это, да, человек, то тот, кто делает аборт - детоубийца. Потому, что тогда государство должно охранять его права. Потому, что тогда аргумент о том, что большинство людей хочет делать аборты абсолютно неважен.
От ответа на этот вопрос зависит абсолютно все: если да, то никаких абортов - точка. Если нет, то это вообще не в компетенции государства. У Вас, я вижу, проблемы с чтением?

Далее, я считаю, что зародыш по меньшей мере на последнем триместре - человек. И те, кто его убивают - убийцы. И таким образом их характеризовать - вполне корректно. Это, конечно, не есть "политически корректно", однако, я как раз никогда не обвинял либералов в отвсутствии "политической корректности".

Наконец, Вы мне предложили представить себя в определенной позиции и я не смог. Ну, хорошо. что же делать ответственному человеку, у которого всего $20'000 и больной ребенок... Я полагаю - кричать во всю глотку "УРРРА, я вхожу в самые богатые 5% населения этой планеты!!! На мои деньги можно купить еды и лекарств, которые не снились половине населения - в самых горячечных снах! А должен помочь установить капитализм в других странах, а то у них никогда не будет того, что у меня."

Вы почему-то думаете, что ему хреново. Потому, что Вы знаете, что есть немного людей, которые могут гораздо больше себе позволить. Почему бы Вам не вспомнить, сколько людей могут позволить себе гораздо меньше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваш задор стоило бы применить в abortionstories@lj & pro_choice@lj - там бы вы заодно узнали, на каком сроке разрешают делать аборт без медицинских показаний. И спорить бы вам пришлось с женщинами, которых это непосредственно и прямо сейчас коснулось. Впрочем, спорить мысленно, потому что abortionstories@lj - для поддержки людей в трудной ситуации, а не для упражнений в риторике.
Вот это вам может быть интересно http://www.livejournal.com/community/abortionstories/40679.html#cutid1

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А нету какого-нибудь места, где обсуждаются проблемы тех, кто задушил ребенка сразу после родов?

"Это было так мучительно, но у меня нету сил/средств/времени/желания его растить без мужа/денег/карьеры..."

Надо же помочь людям в тяжелуй момент их жизни? Такой стресс...

Вы все не хотите понять одну простую идею. Если это - человек, то его нельзя убивать. Ни до родов, ни после. Идея, что он становится человек только после родов - дикая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я с вами совершенно согласна, душить детей надо в зародыше.

А все же - цитата из той подброки, ссылки на которую я дала -
About two weeks later I received a phone call that has changed me and my life forever. The genetic counselor called with our full amnio results. Our baby was not fine. It turned out she had a rare genetic disorder called Cri Du Chat. She told me that it was worse that Down syndrome and resulted in severe mental retardation. Also likely were heart and kidney defects. Our daughter would have an IQ of less than 20 and might never be able to communicate with us. The whole phone conversation was surreal. I know I screamed and cried through most of it. I kept thinking I was in a bad dream and if I blinked my eyes hard enough I would wake up.

I was now 23 weeks pregnant with no time to waste. If we decided to terminate this pregnancy, we had to do so in the next few days (our state allows for legal termination until the 24th week). The next day we spoke to the head of the genetic department at our local medical college. We decided to abort our much loved and wanted daughter. I was scheduled that day to begin the D-and-E procedure.

I have always been pro-choice and believe strongly in a woman's right to choose. I just never wanted to be that woman who had make that decision. It is a choice no one should ever have to make. I hope I did the best thing for my sweet baby. I did the best I could.

-- Allie K. Hutchins


Смысла в продолжении спора нет. Как водится, каждый остается при своем, с уваж., -енот

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не понимаю, о чем Вы спорите? Вы хотите мне показать, что бывают случаи, когда лучше убить? Ну, Вы представьте себе такое же точно письмо, только замените фразу "I was now 23 weeks pregnant..." на "my daughter was now 23 weeks old and we had to kiлl her right away, since our state allows killing newborn only during the first 24 weeks of their life". Ну и? Вы же безусловно скажете, что второй вариант какой-то кошмарный и где только дикая страна, где такое делают. Вы скажете - это было убийство. А разница в чем? Разница, как я уже до мозолей в пальцах пишу - только в одном: когда зародыш надо считать человеком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я поняла. Вас интересуют умозрительные проблемы, вы любите их обсуждать. Дай вам Б-г, чтобы все оставалось для вас так же чисто и ясно и в дальнейшем, и подлые факты жизни не замутняли ваших построений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не за что. Вы не поняли. Вы и не пытались. Вы пытались на примере продемонстрировать мне, что в реальной жизни не все так просто и есть ситуации, когда вот всякие сложности и трудности жизни. Мой ответ состоит в том, что в жизни много довольно просто. Если речь идет о куске мяса, то, конечно, чего проще - удалить его, если проблемы какие и дело с концом. Если речь идет о ребенке, то опять же - все просто: детей убивать нельзя, даже, если финансовая ситуация, карьеря и личная жизнь - под угрозой.

Вся сложность, таким образом в том - ребенок это или кусок мяса. Отнюдь не в том - в какой трудный жизненый момент это событие застало его мать. Вот и весь мой аргумент. Я, честно говоря, не очень понимаю - с чем Вы не согласны?

(Reply to this) (Parent)

Извините, я думала, что Вы, как многие правые, считаете, что жизнь начинается с зачатия. Нет так нет, ограничимся последним триместром.

Человеку, у которого серьезно больной ребенок, действительно хреново. Я это не думаю, а знаю. Потому что ему может быть нужно ложиться в больницу несколько раз в год, а каждый раз стоит десятки тысяч. Ему может быть нужен круглосуточный уход, а родителям тоже иногда нужно спать, и квалифицированная няня для этого стоит 15-30 долларов в час, и частная страховка ее часто не оплачивает. Вы предлагаете родителям такого ребенка радоваться, что они по крайней мере не умирают от голода? Ваша точка зрения - это взгляд благополучного обеспеченного человека, которого никогда судьба не била кирпичом по голове. Желаю вам, чтобы этого и дальше не случалось. Может быть, у Вас получится и другим способом увидеть за абстракциями живых людей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вам уже несколько раз указал на то, что Вы подкидываете мне утверждения и взгляды. Я уже намекнул, да и прямо сказал несколько раз, что это исключительно нечистоплотный способ ведения спора. Однако, Вы не унимаетесь. Вы продолжаете. "Вы, как многие правые..." "Вы предлачагете родителям такого ребенка радоваться..." "Ваша точка зрения - это..."

Ну что ж, опустимся на доступный Вам уровень и будем спорить понятными Вам способами.

Итак, Вам (как многим лево-либеральные американцы) аборт не кажется убийством. Вы, как многие русские приехавшие в эту страну, не искали свободы. СССР был жестоким хозяином для своего рабского населения. Я приехал сюда, потому, что мне не нужен хозяин вообще. Вы - потому, что Вам нужен добрый хозяин, который Вас покормит, оденет, вытрет жопу и запретит ходить без шарфика. Ваша точка зрения - это точка зрения раба, который готов продать все свои и мои свободы за подачку за чужой счет. Ваша точка зрения - это точка зрения человека, привыкшего засунуть руки под жопу и требовать, чтобы государство позаботилось обо всех - за чьи-нибудь деньги. Ваша точка зрения - это точка зрения тех, кто никогда не дают деньги на благотоворительность и убеждены, что только угрозой тюрьмы можно заставить людей помогать друг другу. Ваша точка зрения - это точка зрения зарвавшейся элиты, которая уверена, что только они точно знают - что лучше. Кому давать мои деньги, на какие болезни, сколько и в каком порядке. Вы уверены, что Ваше право - решать, чему учить в школах моих детей, что можно и нельзя говорить, и сколько кому платить. Вы - те самые "ум, честь и совесть" эпохи, Вы - люди перераспределяющие чужие деньги.

Если Вас так интересует, что делать бедным, то ответ простой - страховая компания. Не государство в роли страховой компании, а бизнес. Надо быть полным либералом по-американски, чтобы продолжать верить, что государство может руководить каким-либо предприятием лучше частных лиц.Надо быть полным идиотом, чтобы не знать о существовании страховых компаний. Позвольте, на всякий случай, Вас просветить: не у всех случается беда одновременно. Поэтому, сложив деньги в кучу каждый понемногу, можно их потом дать тому, с кем-таки случилось. Только не полощите мне мозги дороговизной страховок. Страховки дорогие, потому, что в этой стране принято судить врачей и не разрешать никому без специальной лицензии заниматься медициной. Тоже - такие, как Вы постарались.

Моя точка зрения - точка зрения того, кто дает деньги на благотоворительность. Сам, кому я считаю нужным и сколько я считаю нужным. И убежден, что это единственный способ. Поскольку эти деньги - мои. Это эквивалент того, что я произвел. Моя жизнь, мое время, мои результаты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вы, как многие русские приехавшие в эту страну,
>не искали свободы. СССР был жестоким хозяином
>для своего рабского населения. Я приехал сюда,
>потому, что мне не нужен хозяин вообще.

Как не нужен? The slaves shall serve.
Как служили покорно на комсомольской
линейке, так и здесь служите. Даже,
кажется, с большим задором: тогда из-под
палки, теперь из любви к хозяину. От
судьбы небось не уйдешь.

>Поскольку эти деньги - мои. Это эквивалент того,
>что я произвел. Моя жизнь, мое время, мои
>результаты.

А что производит конторская крыса, кроме
своих экскрементов? Переваривать архивы --
труд, может, и утомительный, но вполне
бесполезный. Даже вредный, когда речь идет
об интересных архивах. Рабский "программистский"
труд на благо своей корпорации к общественному
благу не прибавляет, а кормить программистов
приходится. Такая вынужденная благотворительность.
Я бы ее отменила.

Я не люблю абортов (только ретроспективные).
Однако, надо быть безнадежно невежественным
идиотом, чтобы не понимать, что рамки нормы
и концепт ее преступления вырабатывает
общество. Этот вопрос однозначно решен
(на много лет) только в закрытых общинах
(и уже тем самым решение оказывается диким
для любого человека со стороны). Решить,
с какого момента человек может считаться
человеком, с чисто научной точки зрения --
невозможно. Здесь целая система порочных
кругов, и первый из них: самая проблема
легализации абортов возникла как следствие
идеи, что женщина может иметь все права
человека. Это ведь значит, что каждый
человек имеет свое приватное пространство,
он отдельный.

Новорожденный, кстати, совсем не похож
на человека. Он гораздо лучше.

>Идея, что он становится человек только
>после родов - дикая.

Надо полагать, именно так и думал Тацит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Общественное благо", извините, типично тоталитарная конструкция. Она подразумевает, что кроме индивидуумов и их представлений о том, что им лично выгодно, есть еще и какая-то высшая истина, доступная только избраной части общества. Эта идея наиболее приятна тем, кто полагает себя частью этой элиты (как я уже говорил - "ум, честь и совесть эпохи") и считает остальных людей быдлом, их взляды низменными и недостойными внимания. Именно на основании таких предположений делается вывод о том, что элита должна решать - кому что. Иначе, скажем, Вы бы обратили внимание на то, что "конторская крыса" делает работу кому-то нужную, за которую этой "крысе" платят зарплату. Однако, Вы полны презрения к крысе (почему? не дотянула до Вашего интеллигентного уровня?) и к тому, кому нужен ее труд (это вообще непонятно почему). Вы самым пренебрежительным образом отзываетесь о программистах, которые якобы "не прибавляют" - вместе с корпорациями, на которые они работают. Взгляд исключительно странный. Если бы в нем было какое-то зерно, то это значило бы, что чем больше корпораций и программистов, тем ниже производительность страны. Забрасывать дерьмом людей, смысл работы которых Вы не понимаете - свинство. Иметь подобные представления об экономике - просто элементарное невежество. Звучит примерно также, как фраза "думающие машины народу не нужны, машины должны ездить". Наконец, программистов кормите не Вы. Они сами себя кормят. Они производят нечто, имеющее ценность для того, кто их нанял. И этот кто-то обменивает эту ценность на какой-то денежный эквивалент. Поскольку ни прграммист, ни его работодатель ничего у Вас не взяли, то с Вашей стороны странно заявлять, что их "приходится кормить" - Вы-то тут причем? Кто Вас звал в чужих карманах деньги считать?

Как я уже сказал, права женщин никто не отрицает. Однако, если зародыш человек, то права женщины вступают в определенное противоречие с правами ребенка. Например, если ребенок уже родился, то Вы, возможно, согласитесь, что его мамаша не может оставить его одного дома и отвалить в отпуск на недельку - право, которое она, безусловно, имела в отсутствие ребенка. Таким образом, как я уже объяснил ранее, все упирается в простой вопрос - что мы считаем человеческой жизнью и когда она начинается. Врачи давно согласились, что сознание начинает работать задолго до рождения. Я точного ответа не знаю. Однако, я могу прикинуть так - какие чувства вызывает у меня убийство зародыша? Скажем, я читаю в газете, что кто-то пырнул на улице женщину ножом. Если она отделалась удалением пары метров тонкого кишечника - я отнесусь несколько иначе, чем, если прочту, что она была беременна и зародыш убит. К человеку, пырнувшему ножом беременную женщину я буду относится примерно, как к атаковавшему женшину с грудным ребенком на руках. Т.е., по моим ощущениям зародыш скорее живой человек, чем просто кусок мяса. Время, с которого люди начинали считать убийство убийством все время двигалось в одну сторону: Тацит полагал, что человек даже после родов - еще не человек. Сейчас мы приняли решение считать роды таким барьером. Однако, если вспомнить, что дети рожденные сильно недоношеными - выживают, то такой барьер смехотворен. Ну, нельзя считать что-то менее человеком только потому, что он внутри, а не снаружи? Наконец, я предпочел бы ошибится на стороне менее бесчеловечной. Т.е., мне не хотелось бы, чтобы через 100-200-500 лет обо мне с ужасом, омерзением и содроганием говорили: представьте, арбат считал - ребенка можно убить, если мать полагает ей будет трудно его кормить.

(Reply to this) (Parent)

Замечу, что дискуссия началась с того, что правые ведут дебаты корректно. Очевидно, корректность - понятие растяжимое.

Позвольте Вас просветить тоже. Государство приняло кучу законов, регулирующих деятельность страховых компаний. Например, о preexisting conditions, или об обязательном покрытии определенных вещей. Иначе что им мешает отказаться покрывать более редкие болезни,скажем?

Без лицензии заниматься медициной нельзя, ага. А еще нельзя продавать недоброкачественную еду, обманывать потребителя и вообще мошенничать. Это Вас не устраивает?

Наконец, если Вы считаете, что благотворительность способна взять на себя все те "благотворительные" функции, которые сейчас выполняет государство, спорить тут трудно. Можно только попробовать. Устроить очередной Великий Эксперимент. Только не удивляйтесь потом, если получится что-нибудь вроде Латинской Америки.

Продолжать спор я считаю бессмысленным. До свиданья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы, вероятно, не заметили Великого Эксперимента с государственной благотворительностью, который так успешно проводился в СССР? Может, Западная Германия превратилась в Латинскую Америку, пока Восточная процветала? Ну, хрен с ними, может, хоть в Канаде бесплатная медицина лучше? Или - доступнее? Они, правда, бегут через границу как только им что-то надо... У себя-то, за бесплатным, приходится месяцами в очереди стоять... Извольте видеть, дефицит-с. Сопровождающий всякий эксперимент-с в области государственной благотоворительности-с. Словом, ставьте эксперименты в Европе, ладно? А эту страну оставьте в покое. И так уже наворочали.

Все же интересно, что надо сделать, чтобы люди перестали думать, что государство способно хоть что-то сделать лучше частных людей? Ведь нету такой отрасли, где государство в этом преуспело бы... Но нет, "если колхозы распустить - кто страну кормить будет" так и останется боевым кичем социалистов. Зачем Вы в штаты переехали - вот в чем загадка... Если так уверены, что государство лучше частников - зачем ехать в страну, наиболее далекую от идеала?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Канаде живет моя свекровь и через границу не бегает. С врачами ей пришлось общаться немало, и ни о каких таких ужасах она не рассказывала. Зато у меня есть большой опыт стояния месяцами в очередях, чтобы показаться специалисту. В Штатах, а не где-нибудь. Так что проверьте-с свои источники.

Разницу между СССР и Европой или Канадой, если Вы ее не видите, раз'яснять не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А-а-а-а... я понял. Вы построили представления о мире, медицине и экономике на выборке размером в один пример. Вы бы с врачами поговорили.

Разница между СССР, Европой и Канадой в том, что в СССР социалим был везде, а в Европе и Канаде есть еще немного капитализма, который дает им возможность субсидировать медицину. Кроме того, Вы знаете только немного, понаслышке и только о современной ситуации. Да вот, чего далеко ходить - тут полно израильтян. Спросите у них, как они оценивают социализацию их медицины некоторое время назад? Спросите, Вам интересно будет.

(Reply to this) (Parent)