Отмечу, что я не являюсь сторонником мнения, что рабочая аристократия получает больше, чем создает труда, но сторонники такой точки зрения приводят свои аргументы. Вы вместо эмоциональных возражений и откровенно неумных сравнений с крепостью водки лучше бы соорудили мало-мальски серьезный ответ. Логика сторонников точки зрения, что часть рабочей аристократии является "соэксплуататором", основывается, главным образом, на том, что дорогая социалка в развитых странах существует за счет налогов, которые платят крупные компании, эксплуатирующие рабочих стран "третьего мира". Ну и некоторые другие механизмы тоже рассматриваются (неэквивалентный торговый обмен).
При всем моем к вам уважении есть у вас какая-то странная привычка решать все вопросы кавалерийской атакой, не разобравшить в сути вопроса...

(Reply to this)

Что-то ты вроде загнул.
Завтра подумаю и может напишу подробнее.

(Reply to this)

Полагаю, что на единичных примерах это действительно можно показать. Но они, конечно, ничего не докажут.

(Reply to this) (Thread)

Ни на каких "единичных примерах" нельзя показать, но, например, отрицательную по Кельвину температуру. Можно только показать, что у вас глючит градусник.

Тут та же самая фигня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы напрасно настаиваете на совершенно некорректной аналогии. Если вы запутались в арифметике, то позвольте вам продемонстрировать вашу ошибку. Предположим, что на капиталиста трудятся 10 рабочих. Каждый из них создает в месяц 20 рублей стоимости и получает заработную плату 10 рублей. Соответственно совокупная прибавочная стоимость составляет (20 - 10) * 10 = 100 рублей. Капиталист может платить одному рабочему 25 рублей (то есть больше, чем этот рабочий создает), он все равно получит прибыль. Зачем это капиталисту нужно? Приведем простой пример. Предположим, наши рабочие стали бастовать и требовать себе зарплату в 15 рублей. Если капиталист пойдет на их требования, то его прибыль станет (20 - 15) * 10 = 50 рублей. Вместо этого он назначает одному из рабочих (председателю профсоюза) зарплату 25 рублей, а другим рабочим повышает зарплату на 1 рубль. Председатель уговаривает остальных рабочих остановиться на достигнутом. Прибыль капиталиста теперь (20 - 11) * 9 + (20 - 25) * 1 = 81 - 5 = 76 рублей. Как видим, это выгоднее. Так что теоретически тут как раз все совершенно нормально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Маладец. Цифирки складывать Вы умеете. А вот если Вы бы ещше обьяснили, каким-такими образом "рабочая аристократия" "империалистических стран", "уговаривает остальных рабочих остановиться на достигнутом" - то это Ваше арифметическое упражнение было бы еще и экономически небессмысленным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я этого доказывать не собираюсь, так как не являюсь сторонником этой теории. Однако вкратце пересказать аргументацию ее адептов могу. Они считают, что тем самым а) буржуазия снижает градус классовой борьбы в империалистических странах, что ей выгодно, так как она именно там преимущественно проживает и регистрирует свой бизнес; б) что больше, чем создали стоимости, получают опять же лишь сливки рабочей аристократии, а основная масса рабочего класса метрополий просто "недоэксплуатируется".
И они эту точку зрения аргументируют, используя некотурую эквилибристику со статистикой, которую, врочем, не так уж легко разоблачить в ходе "лобовой кавалерийской атаки".

(Reply to this) (Parent)

Фи, сэр.

(Reply to this)

т.е. такое мнение, что "рабочий-аристократ" может получать больше, чем наработал за счёт перераспределения прибавочной стоимости от десятка обычных аристократов тебе кажется "даже недостойным обсуждения"?
Ну-ну...

(Reply to this) (Thread)

Человек, который не создает своим трудом прибавочной стоимости[*] не является рабочим, пролетарием. Это действительно не имеет никакого смысла обсуждать - это напрямую следует из определения пролетариата, а определения не обсуждают.

Люди, и целые социальные слои, получающие оклад жалования, многократно превышающий их гипотетический "трудовой вклад", разумеются существуют. Это, например, высшее чиновничество, как государственное, так и корпоративное. Но никто даже и по обкурке не перепутает эти слои с рабочим классом разумеется. Что в данном случае важно - их окрлады отличаются от зароботной платы рабочего не только количественно, но прежде всего структурно, содержательно. Они занимают совершенно другое место в общественном производстве.

Я вполне допускаю, что в США и Зап Европе сложились какие-то сверхнормативные классы эксплуататорского характера. Однако, изобретатели теории "рабочей аристократии" имеют в виду вовсе не это. Они утверждают, что американско-западноевропейский пролетариат - весь, сколько его есть, и в той форме, в которой он там существует с шешнадцатого века - является "Рабочей Аристократией"(tm), получающей ренту с эксплуатации "Третьего Мира" (tm). При этом, ничтоже сумнящись, продолжают во всем остальном использовать классические марксистские схемы антагонистического капиталистического общества (например, размиахивать направо и налево словом "империализм"). Это, разумеется, нонсенс. Товарисчам надо уж выбрать что-то одно.

---

[*] рабочий, в принципе, может вообще не создавать непосредственно никакой стоимости, а лишь создавать условия для производства ее другими и|или предотвращать расходы - это называется непроизводительный (непроизводственный) рабочий и в наше время встречается пожалуй что и чаще, чем рабочий производительный. Но речь у аффтара шла не об этом, а о таком гипотетическом рабочем, который производит стоимость - но производит ее меньше, чем получает жалованья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Они утверждают, что американско-западноевропейский пролетариат - весь,
> сколько его есть, и в той форме, в которой он там существует с шешнадцатого века

Первый раз слышу о том, что есть кто-то, кто утверждает, что это явление существует с XVI века... Вам они точно не приснились? :)

> Но речь у аффтара шла не об этом, а о таком гипотетическом рабочем,
> который производит стоимость - но производит ее меньше, чем получает жалованья

Хорошо. Все ваши возражения сводятся к тому, что такой "рабочий" не является рабочим. Это и верно и не верно, потому что тут необходимо понимать это явление диалектически. "Рабочая аристократия" это в некотором отношении относится к рабочему классу, а в некотором отношении нет. Никакой сложности для человек, использующего диалектический метод, тут нет, не понимаю, в чем затруднение у вас. Далее, второе.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00064/35400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00064/35400.htm%26text%3D%25F0%25E0%25E1%25EE%25F7%25E0%25FF%2B%25E0%25F0%25E8%25F1%25F2%25EE%25EA%25F0%25E0%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%2528%25F0%25E0%25E1%25EE%25F7%25E0%25FF%253A%253A5559%2B%2526%2526/%2528-7%2B7%2529%2B%25E0%25F0%25E8%25F1%25F2%25EE%25EA%25F0%25E0%25F2%25E8%25FF%253A%253A1277356%2529//6%26%26isu%3D2

Вот собственно что написано в БСЭ про "рабочую аристократию". Можно долго писать о всех злоключениях этого термина и о том, как его понимают представители разных течений в левом движении, но это на самом деле не столь важно. Важно отметить, что само понятие "рабочей аристократии" использовалось Лениным и его сподвижниками в их идейно-теоретической борьбе против II Интернационала. Использовалось, разумеется, не как синоним всего рабочего класса империалистических стран. В таком смысле "рабочую аристократию" понимает разве что какой-нибудь Якушев или обряженные в фофудью витии. Ленин под "рабочей аристократией" понимает именно обсуржуазившуюся часть рабочего класса, именно ту часть, на которую опирались соглашатели из II Интернационала.
Если же вернуться к исходному спору, то он был вообще не о рабочей аристократии, как таковой. Я могу, конечно, еще раз сказать, что я не верблюд, только по-моему это и так всем ясно :) Речь шла о том, что молодой человек не потрудился хоть мало-мальски обосновать свои (иногда отчасти верные) декларации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, Ваше понимание диалектики напоминает мне старый антисоветский анекдот про армянское радио:
"Нас спрашивают - будут ли при коммунизме деньги? Югославские ревизионисты говорят, что будут. Китайские догматики говорят, что не будет. Мы же, как истинные марксисты-ленинцы подходим к вопросу диалектически - у кого будут, а у кого и нет."

Так вот - такая диалектика нам на йух не нужна.

Либо в страна капиталистическая, а значит в ней имеются пролетариат и буржуазия. Либо маньяк-теоретик таки обьясняет, о каком именно общественном строе он ведет речь.

Никакой диалектики тут быть не может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, уровень аргументации у вас просто потрясающий. Наиболее сильный ваши аргументы это анекдоты, прибаутки про водку, использование падонкоффской лексики и знака (tm). Хотелось бы отметить, что это в общем и целом характеризует вас как теоретика отнюдь не с лучшей стороны.

> Либо в страна капиталистическая, а значит в ней имеются пролетариат и буржуазия

Мда? И более никого?
А вы, кстати, осилили "Принципы коммунизма" Энгельса, или не удостоили своего элитно-марксистского взора?

> Никакой диалектики тут быть не может

Заблуждаетесь, дражайший. Диалектика она есть везде.

(Reply to this) (Parent)

Вы знаете, Ленин и про госкап говорил, причем немало (у меня есть целая книжка, где подобраны его статьи про госкап). Тем не менее слово "госкаповец" нынче среди коммунистов является бранным и служит для обозначения низших форм жизни.

Что касается отношения Ленина к конкретно термину "рабочая аристократия", то нетрудно видеть (если читать таки Ленина, а не пересказы пересказов), что значение, в котором он использовал это слово он, не имеет ничего общего со значением, в котором используют это слово современные теоретики "рабочей аристократии в империалистических странах", и Вы в частности.

Например, Ленина при всем желании нельзя понять так, будто "рабочая аристократия" не является частью рабочего класса и не производит прибавочной стоимости. Напротив, он рассматривал "рабочую аристократию" как явление достаточно тонкое, и скорее социально-психологическое и организационное, чем экономическое. В собственно экономических работах, в том числе и по империаввлистическим странам, от "Империализма" и до "Новых сведений по аграрной статистике США" он этот термин не употребяет, а напротив - показывает что норма прибавочной стоимости в этих странах многократно выше как доимпериалистических времен, так и малоразвитых стран.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> современные теоретики "рабочей аристократии в
> империалистических странах", и Вы в частности

Видимо до вашего разума не достучаться :))
Ну что, мне в четвертый раз повторить, что я таковым не являюсь?

> Например, Ленина при всем желании нельзя понять так, будто "рабочая
> аристократия" не является частью рабочего класса и не производит
> прибавочной стоимости

Видите ли, понятие класса, если вы обратили на это внимание (см. "Великий почин"), не является чисто экономическим понятием. Само определение класса двойственно и содержит в себе противочение: класс как "Ding an sich" и класс как "Ding für sich". Ваша же трактовка понятия класса недиалектическая. По-вашему рабочий, подкупленный буржуазией, тут же "выпадает" из рабочего класса. Прекрасно, а что становится с экспроприированным буржуа, скажем? Неужели он становится рабочим? Вы применяете экономическую составляющую понятия класса к отдельным людям или слабосвязанным социальным группам и получаете, разумеется, полную несуразицу. Помните, например, что писали классики о двойственном положении управляющего? Он с одной стороны является наемным работником, с другой — выражает интересы капиталиста на предприятии. В случае с рабочей аристократией (в ленинском понимании этого термина) мы имеем похожую картину. Только вот Ленин понимает диалектику, лежащую в основе понятия класса, а вы нет, поэтому у вас и появляется разное "социально-психологическое и организационное".
На всякий случай, в шестой раз напоминаю вам, что я не являюсь сторонником нелепой точки зрения, что большая часть пролетариата империалистических стран является "рабочей аристократией".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Тут собравшиеся приготовились внимательно слушать, англичанин же высоко поднял сперва одну руку, потом другую, сложил кончики пальцев в виде куриной ж..ки, как выражаются в Шиноне, и четыре раза подряд провел ногтями то по одной руке, то по другой, затем разжал пальцы и ладонью одной руки оглушительно хлопнул по другой. Потом опять соединил руки, потом дважды хлопнул в ладоши и четыре раза сжал и разжал пальцы; затем опять сложил руки и, словно взывая к богу, воздел их.
Вдруг Панург поднял правую руку, засунул большой ее палец в правую же ноздрю, а остальные четыре пальца сжал и вытянул на уровне кончика носа, левый глаз совершенно закрыл, а правый прищурил, низко опустив и бровь и веко; затем высоко поднял левую руку, плотно сжал и вытянул четыре пальца, а большой палец поднял, после чего левая его рука приняла такое же точно положение, как и правая, отделяло же их одну от другой расстояние в полтора локтя. Потом он опустил обе руки, а затем поднял до уровня плеч и как бы нацелился в нос англичанину".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спой, светик, не стыдись :))

(Reply to this) (Parent)

Дарю, кстати:

http://webfile.ru/1256110

(Reply to this) (Parent)

1)
не как синоним всего рабочего класса империалистических стран.

Простите. Вы понимаете Р.А. как политэкономическое явление. Известно, что в политэкономическом отношении рабочий класс развитых империалистических стран достаточно однороден. По крайне мере - *много* более однороден, чем, скажем, рабочий класс России, развивающихся стран или "азиатских тигров". Более того - Вы не выделили никакой конкретной социальной группы, которую Вы подозреваете в принадлежности к Р.А. (в Вашем понимании). Единственный приведенный Вами критерий - "империалистические страны". Возможно, что например, американские водители-дальнобойщики или британские шахтеры создают весьма незначительную прибавочную стоимость. Они, однако, в этом ничем не отличаются от аналогичных социальных групп в России или Индии.

2) я не считаю тот кто утверждает что дважды два - четыре, должен надрываться, "обосновывая свои декларации". Еще я считаю, что тому, кто утверждает что дважды два - пять, никакие обоснования не помогут.

3) Я не вижу ничего постыдного в том чтобы заниматься непроизводительными или интеллигентскими профессиями. Тем более что сам такой. Я однако, не вижу ничего достойного в том, чтобы надрываться, доказывая, что эти профессии ну совсем уж ничем не отличаются профессий производительного рабочего. Да еще ссылаясь при этом на размер зарплаты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я говорю о рабочей аристократии ровно в том смысле, в котором этот термин определен в БСЭ. Как о обуржуазившейся части рабочего класса, на которую опираются социал-реформисты. У Ленина в "Что делать?" есть замечание о том, что стихийное рабочее движение тяготеет к тред-юнионизму, который, как известно, является буржуазной идеологией. Почему тред-юнионизм распространяется среди рабочих? Потому что многим высокооплачиваемым рабочим свойственны мелкобуржуазные иллюзии. Никакой жесткой привязки к империалистическим странам, на мой взгляд, рабочая аристократия не имеет. Правда в этих странах буржуазия имеет больший опыт политической власти, поэтому достигла несколько бОльших успехов.

2. Вы просто невнимательно читали ту дискуссию. Просто молодой человек полон революционного пафоса и патетики, а умение трезво мыслить у него развито слабо. Вот я и одернул его, хотел спровоцировать на то, чтобы он хоть как-то рационально обосновал свою позицию. Фраза о рабочей аристократии была чистой воды резонерством, удивительно, что вы этого из контекста не поняли.

3. И опять вы невнимательны. Про размер зарплаты первым начал говорить именно мой оппонент (а разговор о размере зарплаты в данном контексте — это вообще нелепость).

(Reply to this) (Parent)

обычных рабочих, разумеется

(Reply to this)

Это ты что-то не то говоришь. Если норма прибавочной стоимости по определению величина неотрицательная, это значит что капиталистическое предприятие по определению не может работать себе в убыток.

Что, очевидно, неправда. Например, существует такая вещь как демпинг.
Т.е. предприятие может временно работать себе в убыток, если результатом будет разорение конкурента, и возможность через некоторое время задрать цены и получить сверхприбыль. Ну есть у его владельцев другие источники дохода, с помощью которых можно временно профинансировать это предприятие. С точки зрения капиталиста - инвестиция как инвестиция.

Соответственно, если можно разнести работу на прибыль и в убыток во времени, то почему нельзя в пространстве или в структуре предприятия.

Можно представить себе, например, профсоюзного лидера, который как рабочий производит весьма мало стоимости, так как постоянно отвлекается от работы на свои профсоюзные обязанности. Его зарплата выплачивается капиталистом из прибавочной стоимости, созданной ста другими рабочими. Потому что если этого лидера уволить, коллектив предприятия будет тем или иным способом дестабилизирован, и прибыль упадет сильнее.

То есть принцип о положительной норме прибавочной стоимости верен, но только в среднем, по всем источникам дохода данного капиталиста и при осреднении за период времени, который может быть обеспечен имеющимся у данного капиталиста кредитом.

Внутри компании и в пределах этого промежутка времени у капиталиста есть возможность для маневра.

Хотя скорее всего, если повышенную зарплату получает целый профессиональный слой, следует подумать о том, чего мы не учли, оценивая количество стоимости, которое они создают.

(Reply to this) (Thread)

Еще довольно часто в убыток работает перед тем, как обанкротиться.

(Reply to this) (Parent)

>коллектив предприятия будет тем или иным способом дестабилизирован, и прибыль упадет
Вот этого - то, что прибыль образуется в результате функционирования структуры (обладающей, в том числе, эмерджентными свойствами, например стабильностью/нестабильностью коллектива), а не в результате "эксплуатации", марксистам понять не по зарплате.

(Reply to this) (Parent)

Нуда, нуда.

А то еще можно считать прибавочную стоимость отдельно за каждый день. И тогда весь месяц в будни она будет иметь бесконечно большую величину, в выходные - нулевую, а в день получки - отрицательную.

Но так, как нетрудно заметить, никто не считает. Такой счет и будет называться неумением считать и неумением измерять. Тот же спиртовый раствор, который упоминался в постинге, состоит (грубо говоря) из отдельных молекул различных веществ. И пересчитывая по одной встретившиеся нам молекулы, мы можем получить любое значение от 0 до 100 (а если мы будем считать, ну скажем, на единицу обьема - то и от -\inf до \inf).

норма <экономической величины> - есть как раз относительное значение <экономической величины>, осредненное по всему рассматриваемому агрегату - отрасли, региону, городу, стране. В данном случае - по ведущим империалистическим странам.

Далее. Норма прибыли у нас вычисляется как
<норма прибавочной стоимости>=(<стоимость товара> - <потраченный капитал>)/<зарплата>.

<стоимость товара> исчисляется по рыночным ценам (<цена>=<стоимость>+<рента>+o(t)), стоимость <потраченного капитала> исчисляется по рыночным ценам (Непосредственнно, или через приведение к аналогичным товарам на рынке). Или, иными словами - поддается измерению только в момент выхода товара (или его аналогов) на рынок.
Норму прибавочной стоимости для отдельного рабочего в длинном технлогическом процессе не всегда возможно расчитать даже теоретически. И как правило она и не расчитывается. Разумными людьми, я имею в виду.

Так что все твои замечания совершенно не к месту.

(Reply to this) (Parent)

Норма прибавочной стоимости вполне может быть отрицательной - например стартап, который не произвел за время свого существования вообще ничего - явление весьма заурядное.

(Reply to this) (Thread)

"Норма" это не совсем то. "Норма" это среднее значение по всей экономике.

(Reply to this) (Parent)

Ну так смысла считать такой стартап по отдельности - не больше чем считать по отдельности какую-нибуд уборщицу на заводе.

Стартап нужно считать в компании из десятка-сотни других таких же стартапов, которые банк запускает разом, с тем расчетом, что девять из них обанкротятся, но десятый - даст тысячепроцентную прибыль.

(Reply to this) (Parent)

Даже в очень ортодоксально-марксистских рамках считать НПС для _отдельного рабочего_ крайне странное мероприятие.

(Reply to this) (Thread)

Да, разумеется.

(Reply to this) (Parent)

Марксизм напрасно не оперирует терминами типа "распиздяи".

(Reply to this) (Thread)

А как вы думаете, "распиздяи" это прослойка или класс? :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Народ! Грамотный распиздяй может сделать не малый положительный баланс с капиталистом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. А обладатель большого желудка может посрамить буржуя в "Ёлках-палках"! :))

(Reply to this) (Parent)