ну, в принципе, мы еще как бы не закончили :) я просто перед отчетом чуть торможу...

(Reply to this) (Thread)

Конечно, не закончили. Да и вообще, этот разговор вечен: мы умрём, а кто-то его вести будет. Не торопись. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, еще вот чего - поступило предложение спросить про солипсизм в христианстве у о.Димитрия, например. Просто мне вот связка "греховность солипсизма - отрицание посмертного бытия" представляется не очень удачной...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вполне возможно, что неудачная, давай перечитаем наш предыдущий разговор на эту тему.

Спросил у о. Дмитрия: вот, но боюсь он не ответит - т.к. глуп - такое уж у меня впечатление сложилось на основе предыдущих стрельб. У меня был преподаватель (в т.ч. философии, богословия), который бы ответил в два счёта, но к сожалению, в интернете его нет, а я уже не в том городе, где учился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и не глуп, а реально себя мютнул
по указу свыше, возвратно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что значит "мютнул"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

заткнул себе рот и живот, заставил себя помалкивать во имя
вообще же - православные охотно лгут во благо

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С ним, мне кажется, случилась худшая участь: путь христианина - в смирении и всё большем умиротворении духа, а он, кажется, всё более становится жестокосерд. Может быть, интернет на него так повлиял, ЛЖР в частности? Здесь ведь проявление словесной жестокости считается удалью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по любому участь недобрая

(Reply to this) (Parent)

Отец Дмитрий ответил, это я глуп - отношение христианства к солипсизму в целом понятно. Любая религия, исходя из меметических соображений, должна порицать индивидуализм и его крайние проявления, как солипсизм. Впрочем, отношения с богом, духовность могут быть только сугубо индивидуальны, в этом, мне кажется, одно из малых противоречий между религией и духовностью.

(Reply to this) (Parent)

На самом деле солипсизм - это и есть истина, а все прочее - гипотезы.

(Reply to this) (Thread)

Откуда такая уверенность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В истинности собственного существования или в гипотетичности существования остальных?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, положим, вопрос истинности собственного существования - это не совсем даже вопрос. А как обосновать гипотетичность существования остальных? Ведь тому есть противоречие - познать других нам дано в ощущениях.

Да, и каковы отличия вашего Демиурга от просто Архитектора Вселенной (по фильму "Матрица")?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так называемые остальные - просто совокупность собственных ощущений и идей, нет никаких оснований утверждать, что ощущения связаны именно таким образом, что их поступление объясняется тем, что где-то существуют примерно такие же люди.

Define Архитектор Вселенной first, please.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вселенная - программа, функционирующая в памяти мощного компьютера, внешнего по отношению к нашей реальности. Архитектор Вселенной - тот, кто спроектировал физические законы (e.g. выбрал фундаментальные физические постоянные - есть основания полагать, что они выбраны не случайно), т.е. тот, чья воля привела к созданию вселенной и запуску этой программы (Большой Взрыв и т.д.). Такая постановка эквивалентна солипсизму, думаю, - т.к. вопрос о степени реальности "других людей и внешнего мира" некорректен - все существуют в памяти Компьютера, и ощущения передаются по этой же программе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, не совсем то.

(Reply to this) (Parent)

Ура!

(Reply to this) (Parent)

Есть мнение, что такое отношение могло сформироваться у тебя вследствие образа жизни, который ты ведёшь (затворничество). Говорят, бытие определяет сознание (материализм).

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, можно сойти с ума, читая одного Маха, а он хотя бы признавал, что, кроме него, есть еще люди, вполне реальные. Вроде: есть люди, астрономы по профессии, которым "удобно" считать, что Земля вращается вокруг Солнца. Это им дано в их ощущениях.

А все-таки насчет Лема - что это за рассказ-то? Это из сказок?
Мне на эту тему (создание программы-личности) оч. нравится "Не буду служить". А еще есть про компьютер, страдающий аутизмом, который внутри себя построил вселенную, а потом в него попал метеорит - и оп! никакого бога не стало.

(Reply to this) (Thread)

>Мне кажется, можно сойти с ума, читая одного Маха

Рекомендуешь к прочтению? Ну, в смысле не затем, чтобы сойти с ума, а наоборот, чтобы поумнеть.

>А все-таки насчет Лема - что это за рассказ-то? Это из сказок?

Так я вот и спросил, потому что не знаю. Когда выясню - напишу. Вообще, Лем мне настолько интересен, что я бы его перечитал; он как раз умер, и таки можно это сделать полностью.

>Мне на эту тему (создание программы-личности) оч. нравится "Не буду служить"

Вот это?

>А еще есть про компьютер, страдающий аутизмом, который внутри себя построил
>вселенную, а потом в него попал метеорит - и оп! никакого бога не стало.

Тоже у Лема?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1.Маха - не рекомендую. Дикий какой-то случай. Он от исследований физиологии восприятия и даже чего-то посерьезнее (физики, как я помню) вдруг рухнул в какой-то бред. Думаю, оттого, что недостаточность тогдашних исследований человека, сознания, собственно восприятия предполагала какое-то отчаяние и поиски истины на стороне.
2. Ссылка не открылась. "Не буду служить" - текст из сборника псевдорецензий на несуществующие книги, кот. называется "Абсолютная пустота". А второе - тоже Лем, "Записки всемогущего".

(Reply to this) (Parent)

Да, вспомнила про "Не буду служить". Если знаете игру "Darwinia", то вот это оно самое и есть, фантазия на лемовские темы. Человек программирует мир и мыслящих существ, но у Лема они не узнают, что они в машине, а в игре узнают. Потрясающие истории, надо сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если знаете игру "Darwinia"

Нет, не знаю, но сама идея очень давня. Насколько я понимаю, "Darwinia" в ряду, который заканчивается на данный момент игрой "Spore". Надо заметить, эти игры, хотя и являются фантазиями на тему эволюции цифровой жизни, не дают достаточно большого количества степеней свобод.

Была древняя такая игра для программистов, забыл название, в которой на примитивном, специализированном ассемблере надо было написать вирус, который боролся бы за память с другими видами вирусов в среде-блоке памяти под управлением супервизорной программы. Чуть позже 2000 года была экспериментальная игра Terrarium от Microsoft, где нужно было написать наиболее "выживаемую" программу на дотнете для управления особями вида, там была плоская среда с растительностью и специализацией в два рода - травоядных и плотоядных. Задача та же - расширение ареала и захват среды обитания. Кажется, была аналогичная игра, где нужно было написать эффективную программу по управлению танком и т.п. Вот это настоящие игры в этом классе (чуть ближе к "матричным" идеям), но не распространённые, само собой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, вообще все не так. В Дарвинии - история, повествование,а не что-то другое. Вкратце: у ученого было хобби - разводить человечков в машине; они себе жили, исследовали свой мир, пока не скачали почту ученого. Это откровение для них: бог - есть, они - игрушка. А еще в почте был вирус, который делает откровение еще более драматичным. Вирус в этом мирке выглядит как разные смешные червяки-пауки. И мы (таинственный герой, который подключился к комп. ученого) должны всех спасать. Вполне интересно как история. Посмотреть есть на что. И массовые сражения прилагаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, интересная идея. Наводит примерно на такие рассуждения. Чтобы понять божественность определённой информации, нужно понимать язык бога, иначе даже если нашли, дарвинианцы не смогли бы прочитать почту. Даже имея на руках доказательства божественного присутствия, всегда имеет место скепсис: возможно, "электронная почта бога" вовсе не доказательство, а подстроенная кем-то (внутренним в системе) с целью, например, позабавиться - или косвенно внести коррективы в историю (Дарвинии, человечества).

Многие доказательства бытия божьего могут быть впоследствии объяснены строго научно - исходя из принципов функционирования мира. Возьмём, к примеру, скалы и равнины - ранее слувшие причиной трепета перед мощью господней, сотворившей землю во всей её многообразии и красоте, - формирование их позднее объяснено геологией строго научно. Возможно, "электронная почта" - причудливые ландшафты в цифровом мире Дарвинии, сформированные по законам эволюции этого мира.

Так бы рассуждали агностики-дарвинианцы. Отсюда вера в бога даже на таком простом примере может быть только верой, недоказуемой. А все доказательства бытия божьего, вероятно, не являются таковыми, но являются предметом изучения науки, которая предположительно объяснит в будущем природу этих феноменов (подобно тому, как наша наука пока не может объяснить причину стабильного поведения шаровых молний).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Язык был задан богом в обоих случаях. Жители Дарвинии общались на английском, и в "Не буду служить/Non serviam" исследователи дали своим подопечным готовый язык, чтобы как раз следить за эволюцией их теологии и философии. Лем вполне ясно высказывается в этом тексте насчет того, что он думает о идее божественного творения, доказательствах бытия, необходимости веры. Не знаю, что к его соображениям вообще можно добавить, так как у меня приблизительно такие же выходят расчеты и выводы насчет бога - грубо говоря, атеистические.

Допустим, в предыдущей или соседней вселенной тоже когда-то кто-то моделировал Большой Взрыв (и он стал нашей проблемой). Я не считаю. что это повод поклоняться творителю всего этого безобразия и связывать его напрямую с нашими собственными моральными метаниями. Ни с интеллектуальными также.

Меня другое беспокоит. Вдруг инициация Б. Взрыва историческая задача человечества? Это означает, что все мы - просто отброс.

(Reply to this) (Parent)

Спор это игра для дошкольного и школьного возраста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О чём ты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про Spore

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я считаю, в любые компьютерные игры вредно играть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не, норм.

(Reply to this) (Parent)

Полезно, если неуравновешенный (в сторону возбуждения) тип центр. нервной системы.

Отвлекает от других проблем, так как создает индукционное торможение в той области коры, которая устала. Но, - и это очень важно, - требуется, чтобы временами кто-то оттаскивал человека от компьютера. Вообще нужно переключаться с занятия на занятие какого-то другого рода. Немного побродить в интернете, а потом пойти вскопать огород и так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это мнение основывается на определённой литературе о физиологии мозга?

(Reply to this) (Parent)

На тему аутентичности роботов рекомендую к просмотру фильм "Artificial Intelligence" - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=209052 - достойный наследник идей "Бегущего по лезвию".

(Reply to this) (Parent)

>
>А все-таки насчет Лема - что это за рассказ-то? Это из сказок?

Внизу moher считает, что это "Собысчас" из Кибериады.

(Reply to this) (Parent)

> Вообще-то я глух к поэтическому слову,
> но иногда случаются исключения.

Я не глух к поэтическому слову. Но в этих стихотворениях я ничего не вижу, ни по форме, ни по содержанию. Прочитал — и как будто не было ничего. Это касается и прочих его стихотворений.

То ли дело, скажем,

Я от жизни смертельно устал,
Ничего от неё не приемлю,
Но люблю свою бедную землю,
Оттого что иной не видал.

Это я прочитал один раз и запомнил, наверное, на всю жизнь (ну, возможно, что я цитирую с ошибками, но с незначительными). А у Ю. Манина поэзия находится в ортогональном дополнении к тому поэтическому пространству, которое мне понятно и созвучно.

(Reply to this) (Thread)

По мне так, форма, конечно, у "от жизни смертельно устал" выигрышная, но содержания нет - общее место. В вышеприведённом же стихотворении сокрыт глубокий смысл. У меня так часто бывает - если попытаться понять ту или иную поэзию, можно разобраться в содержании, можно понять, к какой поэтической школе формы принадлежит тот или иной стих. Но не цепляет: поэзия сродни очень тихой музыке, можно услышать, но для этого нужно прислушаться на пределе возможностей. А когда услышал наконец, выходит, что это не твои рифмы, не твоя мелодика, да и содержание пусто - не твоя жизнь, наконец.

Мне кажется, в стихотворении Манина (о пространстве и времени) сокрыт определённый (физиком-математический?) смысл, возможно, слишком ужат размер, чтобы догадаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> форма, конечно, у "от жизни смертельно устал"
> выигрышная, но содержания нет - общее место

Как это нет содержания? Столько боли и стпеной тоски... затворничество... да почти вся история России в этих строчках! :-] - Это у меня гипербола, но тем не менее.

(Reply to this) (Parent)

> Мне кажется, в стихотворении Манина
> (о пространстве и времени) сокрыт определённый
> (физиком-математический?) смысл

Я от сокрытия смыслов устал. )

У меня самого есть художественный текст, где я этим самым модернизмом и сокрытием смыслов занимаюсь. Надоедает.

Но бывают и модернистские строчки, которые сами лезут мне в голову после первого прочтения. Эти вот не лезут.

(Reply to this) (Parent)

>название солиптического рассказа Лема
решил я учредить в машине специальный университет и для начала назначил себя ректором и генеральным директором этого учреждения, а кафедрами, которых пока что сорок четыре, руководят специально для этого созданные двойники, или цифровые Трурли следующего ранга.
Оно?

(Reply to this) (Thread)

Наверное оно, спасибо. К слову, Лема я читал "Сумму Технологии", а остальное чуть-чуть и уже забыл. Решил прочесть его всего теперь.

(Reply to this) (Parent)

Фильм называется "13 этаж"

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, хороший фильм.

(Reply to this) (Parent)