Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ural_spirit ([info]ural_spirit) в [info]unk
@ 2008-11-21 20:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
заседание первое: Графическое оформление уральского языка.
Приглашенным участникам в обязательном порядке ознакомиться с нижеизложенным текстом:
объектом нашего обсуждения станут системы написания :
1) Польский вариант:
Букваназвание
A aа
B bбе
C cце
D dде
E eйе
F fйеф
G gге
H hха
I iйи
J jйот
K kка
L lйель
Ł łйел
M mйем
N nйен
O oо
P pпе
R rйер
S sйес
T tте
U uу
W wве
Y yы
Z zзет

также обязательные в этом случае сочетания : «RZ»-Ж, «SZ»-Ш, «СZ»-Ч. Кроме того, в данных условиях «ja» следует читать как йа, «ia» как я. Также, Все начальные "е" и "и" писать через "j", любой не начальный е, писать как ie.
2) Чешский вариант :
Букваназвание
A aа
Ä ä(здесь должна быть Я)я
B bбе
C cце
Č čче
D dде
E eйе
F fйеф
G gге
H hха
I iйи
J jйот
K kка
L lйел
M mйем
N nйен
O oо
P pпе
R rйер
S sйес
Š šша
T tте
U uу
Ü ü(здесь должна быть Ю)ю
V vве
Y yы
Z zзет
Ž žжа

Все начальные "е" и "и" писать через "j". По техническим причинам, не удалось корректно отобразить буквы Я и Ю.
3) Кириллистический вариант:
Данный вариант не нашел широкой поддержки среди уральцев, поэтому рассмотрен как полноценный объект обсуждения не будет.


(Добавить комментарий)


[info]yaroslavz
2008-11-21 19:47 (ссылка)
У чехов нет букв с умляутами, только с ударениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-21 20:04 (ссылка)
Все эти названия условны, тотже польский вариант не является полной копией польского, так проще понять о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kartoteka
2008-11-21 20:17 (ссылка)
Почему вопросы языка должны быть приоритетными в деле развития Уральской Национальной Культуры? Почему не пельмени, не напитки, не шуба до пят, не зимние виды спорта, не восстановление местных форм казацкого быта, не пьяные танцы рабочих демидовских заводов?

Откуда такой лингво- и логоцентризм, я не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-21 20:45 (ссылка)
пьяные танцы-это , конечно, весело...ну а почему бы и не быть одним из приоритетных вопросу словесности? Помоему, у большинства нации это является одной из важнейших частей собственной культуры, это еще одна черта, выделяющая данную группу людей как самостоятельную общность.
П.с. пожалуйста, больше не надо вопросов, иначе буду вынужден удалять комменты. Мне, безусловно, интересно поболтать, но это мешает работать над озвученным выше вопросом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sometrouble
2008-11-22 08:20 (ссылка)
"Чешский" вариант мне кажется предпочтительным. Только не понял, как в нем отображается "щ".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-22 11:39 (ссылка)
этого звука нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-22 11:40 (ссылка)
палеолог мне так и не ответил, будем ждать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eestarbyons
2008-11-22 12:57 (ссылка)
Эх.... Я ответіл. Ещё раз: Я предлагаю варіант без діакрітікі вообще, дабы не быть к неї прівязаннымі. А звук "щ" ізображается, как четыре знака "ш" + "ч": szcz. Proszczeniie, proszczaniie, szczawelj, wieszczestwo.
Ах нет, вру. Одна буква с діактітікої прісутствует, это буква "ї". Она для того, чтобы не путать сочентанія "ie", "io", "iu", "ia", которые обозначают свягчающіе ілі їотірованные звукі, с діфтонгамі "їo", "їa", "їu", "їe", которые обозначают, что звук "і" чітаются, то есть получается [іо], [іа], [іу] і [іэ]:

Miod (мёд), Jolka (ёлка), Szpїon (шпіон).

А шіпящіе звукі обозначаются с помощью буквы "z", то есть "ч", "ш", "щ", это "cz", "sz", "szcz". "h" - твёрдыї знак, "j" - і мягкиї знак і і-краткая после гласных і в начале слова. А звук "х" обозначается "сh", так как "ц" с твёрдым знаком нікогда не встречается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-22 11:47 (ссылка)
Кстати, ты ведь знаком с работами господина yaroslavz, дак наши и сибирские говора на 80-90% одинаковы, это касается некоторых особенностей произношения, которые справедливы для всех северных говоров. Это опять таки, укладывается в "Лингвистическую теорию Ярослава Золотарева", ссылку на которую ты опубликовал в группе "освобождение народов россии". нужны уточнения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-22 11:58 (ссылка)
для начала, выскажу свое мнение по сегодняшнему вопросу. До недавнего времени, я придерживался варианта с использованием диакритических знаков (вышеописан как "чешский"). Но при практическом использовании такой системы, я столкнулся с серьезными ,чисто техническими, проблемами: 1)проблема с кодировкой возникает на некоторых интернет ресурсах(т.е. знак не отображается корректно), а т.к. для нас сеть очень важна, это может быть очень серьезной преградой. 2) Я пытался сделать раскладку клавиатуры под такой вариант, честно скажу-это просто гемор)))..очень неудобно.
В связи в этим, буквально пару дней назад, я обратил больше внимания на "польский" вариант, хотя тут пока тоже есть проблемы, над ними я попытаюсь поработать сегодня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-22 12:24 (ссылка)
ели точнее, то нам нужно решить, как отображать нейотированные ё и ю
Можно просто io, iu, но вот не будет ли с этим проблем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-22 15:17 (ссылка)
при использовании "ї" проблема решается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-22 16:18 (ссылка)
Время работы продлено на сутки из-за низкой активности участников и из-за некоторых других проблем

(Ответить)


[info]ell66
2008-11-22 17:45 (ссылка)
Гачики и умляуты действительно создают проблемы при компьютерном отображении. Тем более у людей, знакомых с немецким или другими языками, они будут ассоциироваться с несколько другим произношением, нежели просто "я" и "ю"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-22 17:48 (ссылка)
Польский вариант более подходит, вы считаете?
П.с. классная аватарка )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ell66
2008-11-22 18:01 (ссылка)
Спасибо за комплимент)
Чисто технически польский, конечно, проще. Но внешне чешский смотрится лучше, чем все эти RZ,SZ,СZ

(Ответить)


[info]ell66
2008-11-22 18:05 (ссылка)
Вот, кстати, ГОСТы по транслитерации
http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 12:41 (ссылка)
Не нравятся мне эти госты((.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2008-11-23 10:39 (ссылка)
Вообще, в условиях, когда книгопечатания на языке не ведется, лучше использовать условный алфавит без дополнительных знаков, просто для быстроты набора в интернете.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-11-23 15:22 (ссылка)
А как вам венгерский вариант?
Если буква Ш встречается в уральском языке чаще чем буква С, то этот вариант будет вполне подходящим.

s - ш
sz - с
cs - ч
с - ц
zs - ж

y - ь

ju = yu = ю
jo = yo = ё
ja = ya = я

А для обозначения буквы Ы - можно использовать букву Ŷ (или Ÿ, или Ý)

Или так:

В русской кириллице - Ы = Ь + I
В латинице можно сделать аналогично - YI = Y + I

В итоге (если предпочесть последний вариант обозначения Ы) - латиница без диакритики из стандартных символов.

P.S. - Кстати, ни в польском, ни в чешском вариантах нет буквы для обозначения мягкого знака.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 15:55 (ссылка)
Спасибо за предложенный вариант, но от буквы S мы не можем отказаться, т.к. она встречается очень часто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 15:55 (ссылка)
точнее будет сказать от звука С

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sometrouble
2008-11-23 16:12 (ссылка)
Мне очень нравится чешский вариант и категорически не нравится польский в том виде, в каком он сейчас представлен. Помимо фактора технического удобства, на мой взгляд, важен фактор понятности. Сложные польские буквосочетания вызовут у подавляющего большинства уральцев (у всех, кто не знает польского) непонимание и отторжение. Даже мне понадобилось минуты три, чтобы понять, что wieszczestwo - это "вещество"...
В идеале, следовало бы принять чешский. Но если это вызывает значительные проблемы, то я предлагаю польский с упрощенными ("английскими") буквосочетаниями:
ch = ч
zh = ж
sch = ш (это из немецкого, но пофиг)
И еще, вместе w использовать v. (но это не принципиальный пункт).
Что скажете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 16:38 (ссылка)
Имхо уж что-то определенное использовать, мне польский тоже казался ужасным до определенного времени, а сейчас (после того, как палеолог сманил на этот вариант), кажется даже красивее чешского.
С чешским основная проблема-это отображение я и ю. буквы с умляутами никак не хотят нормально отображаться на многих сайтах (в жж, если не ошибаюсь, не отображает), поэтому нужно решать, что делать с этим, надо искать выход, если кроме этого варианта остальные не устраивают.
Другая проблема-чешская раскладка клавиатуры нам не подходит (уж поверьте, я помучался с этим), создать свою полноценную раскладку, чтоб там не в ущерб отальным важным знакам использовались все нужные буквы-мне так и не удалось, поэтому жду предложений и по этому вопросу.
На самом деле, какая именно из систем будет использована-не имеет особого значения, главное чтоб это работало, поэтому нужно решить указанные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometrouble
2008-11-23 16:39 (ссылка)
А как насчет польского с измененными буквосочетаниями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 16:44 (ссылка)
не знаю, странно это))..надо подумать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometrouble
2008-11-23 16:46 (ссылка)
Ладно, пусть остальные выскажутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 16:48 (ссылка)
я то не против, остальных послушаем))

(Ответить) (Уровень выше)

Chachach )))
[info]eestarbyons
2010-02-01 10:03 (ссылка)
Uch tә! Ja kogo-to kuda-to smanil. )))

Kstati, poslie dolgich "trienirówok" wieszczestwo wohobszcze nie wәzәwaiet nikakich problíém, idiot kak po maslu.

P.S. Nie idyót, a idiot, to jesc, pieriedwigaietsia, szagaia.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]riwnodennyk.livejournal.com
2008-11-23 16:44 (ссылка)
главное, чтобы без диакритики. всё остальное - нюансы

(Ответить)


[info]ural_spirit
2008-11-23 18:56 (ссылка)
Я не понимаю, почему все так боятся этих польских сочетаний согласных для обозначения шипящих. Да, сначала слегка непривычно, но запомнить их не займет более 5-ти минут. Выглядит не так уж и страшно, на глаза сейчас в жж попалась ссылка на сайт http://wiadomosci.onet.pl/ Кроме того, такие звуки у нас встречаются много реже чем в польском, поэтому нагромождения сочетаний не будет ....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-23 19:28 (ссылка)
Вот хорошо выглядящая внешне фраза, где нет большого нагромождения этих сочетаний(у нас их не может быть много):
Podjechaliśmy do miejsca, w którym Rosjan, zgodnie z planem prezydenta Sarkozy'ego, być nie powinno - powiedział polskim dziennikarzom prezydent Lech Kaczyński.
/Мы подъезжали к месту, в котором расеян, согласно с планом саркози, быть не должно-рассказал польским журналистам президент Лех Качиньски./

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-11-23 21:19 (ссылка)
Я когда-то разрабатывал интереса ради латинский вариант для русского языка. Для уральского тоже может подойти (буквы те же, только нет буквы Щ). Есть несколько вариантов:

1. Первый вариант. Минимум диакритики

X = ш (кстати, в баскском языке обозначается именно так)
Q = ж
Y = ы
Ý = ь
Ć = ч

Буквы, обозначаемые значком сверху, мягкие (буква ч), или показывают мягкость предыдущих букв (например, mý = мь, ný = нь и т.д.)

Что касается буквы Е, то есть одна особенность - почти всегда после согласных она смягчает предыдущий согласный. Поэтому после согласных можно просто писать "e", а не "ýe".

Что касается других букв - я, ю, ё.
Эти буквы и в русском встречается не так часто, а если использовать йотацию - то использование этих букв можно свести к минимуму. Поэтому эти буквы обозначаем как ja, jo, ju либо как ýa, ýo, ýu.

Итого имеем - 25 стандартных букв и две буквы с диакритикой.

2. Второй вариант

Y = ы
Ý = ь
Ć = ч
Á = ьа
Ó = ьо
Ú = ьу
Š = ш
Ž = ж

Здесь используется семь букв с диакритическими знаками.
Как и в предложеннами вами чешском варианте. НО:

1. Буквы со знаком штриха - обозначают либо мягкие согласные (ч), либо мягкость предыдущих согласных (ь, ьа, ьо, ьу)

2. Буквы со знаком дуги - обозначают звуки "ш" и "ж".

Также соблюдается принцип йотации, а отдельной буквы для звука "ьэ" не вводим. Используем псоле согласных также букву "e", которая по умолчанию их смягчает.

Есть еще промежуточный вариант - тот же самый второй вариант, но буквы Ш и Ж обозначаются как X и Q. (итого - 5 диакритических знаков)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-11-23 21:23 (ссылка)
Вот пример текста (правда русского, но думаю, для примера подойдёт), использующего первый вариант латиницы (с двумя диакритическими знаками):

Mihail Jurýjević Lermontov
"Mcyri"

Ty hoćex znatý, xto delal ja
Na vole? Qil - i qizný moja
Bez etih trýoh blaqennyh dnej
Byla b pećalýnej i mraćnej
Bessilýnoj starosti tvojej.

Davnym-davno zadumal ja
Vzglýanutý na dalýnije polýa,
Uznatý, prekrasna li zemlýa,
Uznatý, dlýa voli ilý týurýmy
Na etot svet rodimsýa my.

I v ćas noćnoj, uqasnyj ćas,
Kogda groza pugala vas,
Kogda, stolpýasý pri altare,
Vy nic leqali na zemle,

Ja ubeqal. O, ja kak brat
Obnýatý sýa s burej byl by rad!
Glazami tući ja sledil,
Rukoju molniju lovil...

Skaqi mne, xto sredý etih sten
Mogli by datý vy mne vzamen
Toj druqby kratkoj, no qivoj
Meq burnym serdcem i grozoj?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-24 23:46 (ссылка)
спасибо за предложенный вариант.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister
2008-11-24 16:35 (ссылка)
мне по нраву польский вариант, кроме обозначения "ж" на "rz". "rz" в польском используется обычно там, где в восточнословянских произносится "р". где в восточнославянских аналогах стоит "ж", в польском обычно z с диакритикой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2008-11-24 16:39 (ссылка)
а так как диакритику не хочется использовать в принципе, можно воспользоваться сочетанием "zh", например. или как вариант "qz", для симметричности с остальными двумя сочетаниями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometrouble
2008-11-24 20:34 (ссылка)
Согласен.
Думаю, если в ближайшее время других вариантов не поступит, надо этот утверждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-24 23:45 (ссылка)
А остальные сочетания такими и оставить? Неплохой вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2008-11-25 13:21 (ссылка)
а остальные такими и оставить =]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ell66
2008-11-25 22:40 (ссылка)
Ну, к пример различение L l йель и Ł ł йел нам воолще-то без надобности))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sometrouble
2008-11-25 22:55 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-25 23:17 (ссылка)
наличие йель упрощает один момент: в прилагательных часто встречаются сочетания со звуком Л, например льн, если убрать йель, то нужно либо смягчать йотом( некрасивая конструкция ljn ), либо прописать отдельным правилом, что данное сочетание всегда смягчается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2008-11-26 14:42 (ссылка)
кстати нащот перечёркнутого л, его я как-то не заметил, тоже неудобно с английской раскладки набирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-26 19:14 (ссылка)
раскладку могу новую сделать, одна проблема-придется расположение знаков запоминать..ну, или написать маркером на клавишах))
п.с. наличие перечеркнутого л действительно не особо нужно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zogmeister
2008-11-26 19:19 (ссылка)
в условиях, когда большинство русскоязычных уральцев пользуется русской и английской раскладкой, разумно было бы дать им возможность продолжать пользоваться ей же, чтобы писать по-уральски. имхо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-27 10:01 (ссылка)
Но нам необходим "ї", иначе не будет видна разница между иу и ю. Если не настраивать специально раскладку, придется каждый раз вставлять этот знак из таблицы символов.
можно и так, но это не очень удобно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ural_spirit
2008-11-26 15:21 (ссылка)
Обещался еще один участник со своим вариантом, но его все нет. Остановимся на последнем варианте?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sometrouble
2008-11-26 16:02 (ссылка)
Nord Ural?

Ждем, если сегодня он не объявится, принимаем последний вариант, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ell66
2008-11-26 19:22 (ссылка)
Мы же не собираемся все мягкие согласные обозначать через йот. Априори, предполагается, что с гласными переднего ряда согласные будут мягкими, а не твердыми, как например в немецком или английском. (Ш и аффрикаты исключение)Мало кто над этим задумывается, но человеку, владеющему русским, это интуитивно понятно, он будет и латиницу даже без специальных обозначений мягких согласных читать согласно привычному произношению. Сейчас это не принципиально. А прописать это в правилах произношения и транскрипции проще, чем заморачиваться с перечеркнутым л.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-27 09:57 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)

окончательный вариант!
[info]ural_spirit
2008-11-27 13:30 (ссылка)
Букваназвание
A aа
B bбе
C cце
D dде
E eйе
F fйеф
G gге
H hха
I iйи
Ї їи долгий
J jйот
K kка
L lйел
M mйем
N nйен
O oо
P pпе
R rйер
S sйес
T tте
U uу
W wве
Y yы
Z zзет


Сочетания:
«ZH»-Ж, «SZ»-Ш, «СZ»-Ч «СH»-X.
«IO»-Ё, «IU»-Ю, «IA»-Я.
«ЇO»-ИО, «ЇU»-ИУ, «ЇA»-ИА.
«JO»-ЙО, «JU»-ЙУ, «JA»-ЙА.

Все согласны? Какие комментарии дополнения, исправления?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sometrouble
2008-11-27 16:37 (ссылка)
Ia soglasen =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-27 16:45 (ссылка)
неправильно!!!)).. нужно Ja soglasen!))
это очень характерная черта латиницы, в ней различаются звуки йа и я, чего нет в кириллице, чтоб было более понятно приведу пример с использованием русских слов:
ямя - звук йа
мясо- звук я ...мы же не говорим мйасо....это разные звуки и нужно привыкнуть различать их!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-27 16:46 (ссылка)
там слово яма))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sometrouble
2008-11-27 16:49 (ссылка)
Ок)))
Я далек от лингвистики, так что мне еще учиться и учиться)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-11-29 10:00 (ссылка)
H h - ха
СH»-X
как ето панимать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-11-29 13:05 (ссылка)
очень просто, ха-это название буквы, х-произношение сочетания. на букву ха у меня есть некоторые планы, поработаю над этим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eestarbyons
2008-12-27 20:06 (ссылка)
Так! І на чём сошлісь учёные господа і пані? Каков окончательныї від алфавіта с набором буквосочітаниї?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eestarbyons.livejournal.com
2008-12-27 20:43 (ссылка)
Вообще-то можно сделать равноправнымі і взаімозаменяемымі двубуквенные варіанты і варіанты с діакрітікої. В случае возможності іспользованія букв с діакрітікої, эта возможность іспользуется, а в протівном случае употребляются буквосочітанія.

І ещё. Тут уж ілі zs, sz, cz, scz, ілі zh, sh, ch, sch, h = x. А то ні англиїскиї і не славянскиї варіант получается, а гібрід... Ну, мне так відітся...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ural_spirit
2008-12-28 12:18 (ссылка)
Уже все решили, хорошь метаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-09-30 19:08 (ссылка)
Лучше использовать турецкий алфавит ı ы, ş ш, ç ч, ü ю, ö ё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zogmeister
2009-01-16 23:16 (ссылка)
naczal poljzowatjsia uraljskimi bukwami, pisza rossijskoju mowoju. perwaja problema, kotoraja pojawilasj, eto to, czto neochota specialjno wstawliatj dolgij i.
i wot naprimer, okazalosj udobnej pejsatj slowo klawiyatura wot tak.

(Ответить)