Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-19 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Бывает столкновение мифов, а бывает – рациональностей
Как-то пришлось увидеть, как в одной голове (если б в разных – еще туда-сюда) обитают противоречащие друг другу идеи.

Одна из них звучит так. Русские вымирают; население России стремительно уменьшается и становится все в меньшей степени русским и славянским (со временем - и православным). Желательно было бы исправить эту тенденцию (отчего она происходит и что надо делать для противодействия ей – это совсем другой разговор, здесь бурелом страшный). Желательной представляется ситуация, если бы население России и именно русских стремительно росло, люди были здоровые, красивые, высокие.

Отчего же. Очень хороший идеал, ничего плохого в нем не содержится. И рядом с ним живет другая идея. А именно: в России должен происходить рост качества жизни; должно расти качество здравоохранения и образования; люди должны иметь доступ к современной цивилизации – современным средствам транспорта, товарам, услугам.

А как же, совершенно замечательная идея. Кто же будет против. Но вот эти идеи встречаются вместе – и ладно бы в голове, отчего в той нарастает энтропия, но – в реальности. Тут выясняются чрезвычайно тривиальные и известные всем вещи.

Рост населения максимален вне городов; города являются демографическим «местом смерти», в них выше смертность и ниже рождаемость. Современное качество жизни и доступ к описанным благам в массовом порядке пока достигается лишь в городах. Лучшую медицину, лучшее образование и лучшие цивилизационные «фичи» будут еще долго (при принятии идеи прогресса – долго, а без оного принятия – всегда) получать горожане.

При повышении уровня здравоохранения выживают и могут включиться в общественную жизнь (и принести потомство) множество людей, которые бы не выжили без медицинского вмешательства в детском возрасте. В целом при росте качества услуг здравоохранения население становится в большей степени «больничнозависимым», люди живы благодаря врачам и лекарствам, а попросту – население в большей доле становится больным. Все более нормальной является ситуация, когда самый обычный, средний человек, который имеет семью, работает и т.д., - при этом болен, и часто довольно тяжело.

Рост уровня образованности населения сопровождается падением рождаемости. Разумеется, эта тенденция имеет границы – не то чтобы образованные не плодятся вообще, а необразованные – до бесконечности. Но вроде бы ясно, что при высоком уровне образования в обществе в самом лучшем случае будет возмещаться естественная убыль населения, а то еще – при каком-нибудь случайном чохе – население и убудет.

То есть эти идеи противоречивы – роста населения, его «естественного здоровья», и – цивилизованности, вылеченности и образованности. Это означает, что по ним допустимо только компромиссное решение. Как любой компромисс, болезненное. А в реальных условиях любой компромисс чреват поражением. Стоит только вспомнить, что, избирая значительную долю «цивилизованности, богатства и здоровья», мы автоматом приходим к необходимости привлечения мигрантов (Китай? Братья из Средней Азии?). А выбрать обратное – это развернуть вспять эту самую цивилизацию, уйти к прапрадеовым временам, когда дети мерли в большом количестве, выживали здоровеннейшие, и держалось это в бедности, но не в братстве. Этот путь, видимо, закрыт.

Собственно, ничего нового, все всё знают. И тем не менее страхи и пугалки того или иного хода мысли регулярно захватывают ряды голов, а иные особо обширные головы способны вместить даже пугалки обеих сторон. Хотя, казалось бы, стоит принять во внимание не только смачные образы того или иного идеального полюса, но и реальное положение дел, в котором совершенно точно и заранее можно сказать, что не удастся получить ни того, ни другого идеала, а обязательно потребуется жесткий и неприятный компромисс, когда, грубо говоря, население будет недостаточно большим, недостаточно здоровым, недостаточно богатым и проч.

Опять же – тривиальность, но сознается ли, что этот плачевный результат есть не «катастрофизм» и «чернуха», а именно идеал, идеал реализованного компромиссного решения. И к этому результату могут привести только усилия очень умных, грамотных, профессиональных управителей России – этот результат будет не поражением и результатом происков, а великим успехом. Потому что при неуспехе результат будет другим…


(Добавить комментарий)


[info]aleatorius@lj
2005-04-19 06:41 (ссылка)
кстати ведь "образованность" - означает только городское знание сейчас - а ведь нельзя сказать чтобы культура сельская - менее образовывает - просто культура образовывает к жизни земледелием или охотой.

я думаю что компромис - это наличие мегаполисов - провинции - и деревни - каждой из которой соответсвует своя культура. причем безо всякого смешивания. желание единой образованности - как бы глупо.
а сейчас происходит - что привнесение в деревню городской культуры - напрочь убивает сельскую. а провинциалы - чувствуя себя мизерно по отношению к мегаполисам - испытывают чеховские страдания стремятся в мегаполис.

мне кажется что мегаполисы источают презрение к "низшим" формам бытия - заставляя дервенских и провинциалов - ненавидеть мегаполисы - но и вместе с тем и завидывать. а зависть - убивает.
(ненавсить - как грех - зацепляет и другие грехи.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:06 (ссылка)
Боюсь, уже проехали. Вы говорите в продолженном времени - "напрочь убивает сельскую". Все уже, случилось. Дальше едем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-19 07:09 (ссылка)
с этим соглашусь.
но можно и продолжить ---- и не даст создать новую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:27 (ссылка)
Вы о новой сельской культуре? Народной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-19 07:35 (ссылка)
да нет вобщем-то - я говорю что в присутствии мегаполисов - с их идеологией - никакой культуры в провинции или деревне возникнуть не может.
а потому демография как бы идеологически подавлена.

система должна иметь много времен - и быстрые и медленные - а мегаполис навязывает единый темп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:46 (ссылка)
Подозреваю, что и в мегаполисах время разорвано, там в разных местах/слоях разгные темпы. Впрочем, я не думаю, что это та же тема - это уже разговор о том, может ли жить в современной цивилизации народная культура в том смысле, в каком ее еще застали этнографы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-19 08:02 (ссылка)
кстати вот какой вопрос меня давно интересует -
вот скажем народные верования ("язычество") - зачастую были адекватным языком культуры жизни в конкретной местности - в конкретной природной среде.
так вот думается что христианизация зачастую проводилась так - что подавлялось собственное творение языка - собственных метафор.

хотя вот в проповеди Христа - ведь говорится не о замещении человека - каким-то "иностранцем" - а о перерождении конкретного человека. перерождение - не есть замещение "образцом".

но вот в христианизации этот принцип - на уровне языка - не всегда соблюдался - т.е. особо ретивые миссионеры - пытались искоренив местный язык в борьбе с язычекими верованиями -обучить как бы новому.
Когда как сам язык должен просто перемениться в течении поколений.

В особенности это свойство было присуще - западным миссионерам - но и в России эт тоже было - хотя в значительно меньшей степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 08:34 (ссылка)
Если это Ваше мнение, то я прочёл. Если это что-то вроде вопроса, то мой ответ несколько резче, чем у Вас. Христианизация была (в определенном смысле, о котором здесь не будем) необходимой. Но она истребила столько хороший вещей, что не описать. Возможна (в принципе) была христианизация, этих вещей не уничтожающая. Но христианизацию проводили люди - со всей той требухой, которая делает гадости. Так, как христианизовали саксов, так, в общем, и других. Но не всегда стольких убивали физически - большинство дохли душевно. Но запасной истории у нас нет, заново уже тех - не христианизировать. Кстати - сейчас атеистическое время, христианизация должна идти по новой. Было бы очень жаль. если бы опять были сделаны все те глупости и подлости, которые были сделаны тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2005-04-19 08:43 (ссылка)
это да - в вопросах религии всегда встает вопрос двойственности - что шло от Бога - а что от человека.
вопросы миграции культуры - неприменно приводит к "трудностям перевода" - если в одном месте язык творился естественно - то в другом - его навязывают - и это скорее человеческая история - а не от Бога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naja_naja@lj
2005-04-19 07:18 (ссылка)
А может просто назвать вещи своими именами и вместо "компромисс" говорить "тупик"? Всё честнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:28 (ссылка)
Тупик - это когда выхода нет. А компромисс - это такой тупик, когда приходится переозначить, что считать выходом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2005-04-19 07:40 (ссылка)
Из тупика тоже есть выход - обратно. Понятно, что в историческом плане это невозможно. Хотя "чуть сдать назад" и повернуть в каком-нибудь другом направлении вполне вероятно. Кажется это как раз и будет компромиссом. Потому что любой компромисс не только никого не удовлетворяет, но и ещё очень кратковременное явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:48 (ссылка)
Вынужден не согласиться. Все неприятности компромисса понимаю, но вот вне компромиссов развитие не идет. Историческое - в том числе. Я бы сказал так: быть принципиально против компромиссов - это принципиально отрицать жизнь, от биологии до истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2005-04-19 08:13 (ссылка)
Так кто ж против компромиссов? Вынужденная необходимость. Просто речь о том, что ещё ни один компромисс не приводил к решению проблемы. Когда развитие заходит в тупик, направление действительно меняется, да. А компромисс только чуть продляет путь захождения в тупик, вот и всё.
Да БГ с ним, в самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 08:37 (ссылка)
Я тоже не к бесконечному спору... Если угодно, я из изучения эволюции животных представляю, до какой степени все то, что считается уже готовым и уже сделанным (причем - сделанным прекрасно, "божьи твари" "мудрость природы") - все это состоит из сплошных компромиссов. Думабю, Вы ошибаетесь, когда думаете, что компромиссы кратковременны. просто они через короткое время перестают восприниматься как компромиссы, недовольство вызывают уже следующие неприятности и компромиссы, а старые воспринимаются как нормальные жизненные установления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2005-04-19 08:49 (ссылка)
Мне всё же кажется, что выжившие компромиссы просто начинают хоть кого-то устраивать. Со временем. Или действительно проблема теряет актуальность перед лицом новых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 09:03 (ссылка)
Разумеется, начинают устраивать. Они перестают пониматься как компромиссы и становятся "основой", на которой растет новое. Простой пример - читал в ЖЖ - пара эмигрировала в Штаты, уж несколько лет живут. Все нормально, но язык пока - с трудностями. при заполнении документов сомневаются. Маленький сыночек, семи нет - уже говорит лучше их и подсказывает, когда папа с мамой затрудняются. для них чужой язык - компромисс. а для него? Уже нет. У него будут другие компромиссы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__marginal@lj
2005-04-19 07:20 (ссылка)
А как же Запад? Действительно, цивилизованность приводит к понижению рождаемости. Но не настолько же, что бы народ вымирал!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:41 (ссылка)
Запад - так же. Посмотрите на население Франции. Насчет вымирания - этого я не говорил. Имеется сокращение населения, которое испугавшимися проговаривается как вымирание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-04-19 10:32 (ссылка)
Кстати, во Франции бросается в глаза, что (городское) население чётко делится на размножающуюся и неразмножающуюся части: у первой детей вообще нет, а у другой - по трое-четверо и больше. Один ребёнок - вообще редкость, а семья с тремя детьми встречаются чаще, чем с двумя.

А вот в Москве, помню, по одному - почти у всех, часто - двое, довольно редко - трое, а четверо - почти никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 11:04 (ссылка)
Москва - это неразмножающаяся часть России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-04-19 11:15 (ссылка)
У всех моих московских друзей (сверстников, то есть под сорок) есть по крайней мере по одному ребёнку. А вот в Париже я знаю много бездетных (сверстников же). С другой стороны, среднее количество детей у семьи с нашей улицы (небедный пригород с хорошей школой) - трое.

То есть здесь в обществе присутствуют как минимум две различимые на глаз модели репродуктивного поведения. Так что задача правительства, желающего увеличения естественного прироста - сдвинуть равновесие в сторону размножающейся модели. А в Росии, такое впечатление, что надо эту модель сперва как-то внедрить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 13:47 (ссылка)
Может быть... Насколько я читал демографов, не все так просто. Или может быть не просто... Надо смотреть религиозную и национальную принадлежность многодетных, культурные стереотипы, источники миграции в город. Потому что. если не ошибаюсь, в проитивном случае легко сделать неверные выводы, назначить системы льгот и выплат, которые приведут к совсем иным эффектам, чем ожидались. Еще: сколько помню, примеров успешной демографической политики в сторону увеличения в развитых странах почти нет. Пробовали все - от выплат до отдельных квартир молодым семьям. от налоговых льгот до пособий. Иногда эффекты есть, но слабые и не переламывающие общих тенденций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-04-19 13:58 (ссылка)
Ну, мой коммент - чисто акынский, что в глаза бросается, то и пишу. Я ни в коем случае не предлагаю какую-то политику (например, французскую) поощрения рождаемости, просто описываю (уже существующую) разницу между русской и французской ситуациями.
И даже не уверен, что чем естественный прирост населения больше - тем лучше.

(Вот есть во Франции такой Ле Пен, так ему - надо. У него в программе записано - каждой матери, сидящей дома с детьми - полторы тысячи евр в месяц).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 14:16 (ссылка)
Кто ж про Ле Пена не слышал... а у нас зато есть такой Жириновский. так он полигамию предложил ввести. Дешево и сердито, платить не надо, и премного довольны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-04-19 14:19 (ссылка)
Вы будете смеяться, но я собирался в своём комменте после "Ле Пен" в скобочках написать "местный Жириновский". (а потом подумал - кто ж про него не слышал...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 14:21 (ссылка)
Ну и хорошо. Параллельность мышления - свидетельство его правильности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__marginal@lj
2005-04-19 12:47 (ссылка)
Те, кто не размножаются, откладывают размножение на будущее.
При западном уровне медицины можно рожать в возрасте 30 лет и старше. А при нашем для этого надо быть героем (героиней).

Проблема у нас такая, что сокращение населения сопровождается обнищанием.
Это не копромисс, это антикомпромисс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]__marginal@lj
2005-04-19 12:49 (ссылка)
Смешно опечатался в последней фразе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_p@lj
2005-04-19 13:09 (ссылка)
:) Я из каламбуров на это слово очень люблю "компромиссис" (название для продолжения книги "компромисс", посоветованное Бахчаняном Довлатову).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2005-04-19 13:03 (ссылка)
В предыдущем комменте я уточнил - под сорок, так что нет, ничего не откладывают, а остаются бездетными. Хотя действительно, рожать часто начинают за тридцать (особенно получающие высшее образование), - зато, как правило, трёх-четырёх. При этом богатые (условно говоря) семьи имеют детей не меньше бедных.

Кстати, местная система прогрессивного до 65% подоходного налогообложения устроена так, что, начиная с некоторого дохода, дети для богатой семьи просто-таки материально выгодны. (Скажем, семья с двумя детьми и доходом 170 тысяч в год, заведя третьего, уменьшит свой подоходный тысяч на 10-15).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 14:09 (ссылка)
Да. Это действительно не решение, в том числе и не компромиссное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__marginal@lj
2005-04-19 14:06 (ссылка)
> Посмотрите на население Франции.

Посмотрел данные CIA по Франции за 2003 год.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/print/fr.html

Population growth rate:
0.39% (2004 est.)

Birth rate:
12.34 births/1,000 population (2004 est.)

Death rate:
9.06 deaths/1,000 population (2004 est.)

Net migration rate:
0.66 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)

Total fertility rate:
1.85 children born/woman (2004 est.)

Соответствующие данные по России:
Population growth rate:
-0.45% (2004 est.)

Birth rate:
9.63 births/1,000 population (2004 est.)

Death rate:
15.17 deaths/1,000 population (2004 est.)

Net migration rate:
1.02 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)

Total fertility rate:
1.26 children born/woman (2004 est.)

=-=-=-=-=

Так почему население России не растет? Слишком высокий уровень жизни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 14:20 (ссылка)
Боюсь, Вы меня неверно поняли. То, что в России дела обстоят немножечко хуже, чем во Франции, я догадываюсь, это вроде бы тривиально и можно не объяснять. Так что не стоит приписывать мне мысль столь простую, как: чем выше уровень жизни, тем сильнее снижение рождаемости. В России, ясное дело, европейская городская модель воспроизводства, неевропейская бедность, и еще парочка других факторов. Про Францию сказал, потому что помню, что снижение воспроизводства коренного населения там долгое время (и сейчас?) считалось проблемой.

(Ответить) (Уровень выше)

Я не специалист, но
[info]korf@lj
2005-04-19 07:29 (ссылка)
>> Рост населения максимален вне городов; города являются демографическим «местом смерти», в них выше смертность и ниже рождаемость.

Разве рождаемость не есть прежде всего функция уровня жизни? В фавелах в Рио и Сан-Паулу с рождаемостью всё в полном порядке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не специалист, но
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:43 (ссылка)
Вероятно, я неточно выразился. Рождаемость функция способа жизни. Если сельское население в первом поколении перебирается в города, оно плодится по иной схеме, чем горожане в третьем-четвертом поколении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не специалист, но
[info]korf@lj
2005-04-19 08:02 (ссылка)
Мне всегда казалось, что рождаемость есть чисто биологическая функция ожидания выживаемости потомства, и к способу жизни мало относится.

Я к чему это вообще говорю. В принципе обеспечить прирост какой-то группы населения очень просто -- надо резко опустить её уровень жизни, но при этом сохранить гигиену и базовую медпомощь. Рождаемость будет высокой, детская смертность низкой, получим прирост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не специалист, но
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 08:30 (ссылка)
Вы предлагаете поменять способ жизни. Он - именно об этом. Можно так. Если считать, что это просто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не специалист, но
[info]trurle@lj
2005-04-19 09:14 (ссылка)
Надо еще восстановить культурную установку на неограниченную рождаемость. Если Вы возьмете группу людей, привыкших к планированию рождаемости, и переместите их в условия низкого уровння жизни, рождаемость, скорее всего, упадет до 0.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-04-19 07:49 (ссылка)
Не согласна ваще.
Нет под рукой точных цифр, неточные примерно такие: французы грамотной политикой, направленной на увеличение мест в яслях и д. садах, улучшение шансов продолжения карьеры или просто продолжения трудовой деятельности для матерей и, в меньшей степени, уменьшение налоговой нагрузки на семьи, добились приличного роста рождаемости среди "коренного" населения, доведя квоту до 1,9 ребенка на женщину, что уже не так далеко от минимума воспроизводимости (2,3 что ли?), как скажем у итальянцев или немцев (1, 3), которые облизываются на "французскую модель". Эмпирический факт.
О том, что теперь выживают и размножаются и больные... Это надо смотреть цифры (если таковые имеются): процент людей с хроническими заболеваниями, данные по их детям, по внукам и т.д. Малоубедительно пока.
Городское население не склонно к многодетности. Ну, так это вопрос городского планирования, ипотеки, приобретения домов семьями в пригородах, транспортной и социальной инфраструктуры, культуры малых городов, "одноэтажной России", короче.
Без иммигрантов не обойтись - тоже факт. Копросисс, однако, невозможен за счет "цивилизованности": доступа к качественному образованию, медобслуживанию, элементарным бытовым удобствам. Бедность в этом смысле - это еще и бедность экономическая, т.е. сужение рынка потребления. "Недотаточно богатое и здоровое население": тупиковый путь.
Недостаточно большое... Это проблема.
Решение одно: максимально повысить рождаемость русского населения указанными способами и какими другими, надо думать; для сохранения территории необходимо создавать приемлемые условия жизни в "областях опустошения" - на Дальнем Востоке, напр.; требовать от иммигрантов языковой ассимиляции - их дети должны посещать и оканчивать русские школы; грамотно направлять иммиграциооные потоки и т.д.
Но это все впустую. Тут бы простые вопросы порешать... Коррупции, там, национализации нефтянки, промышленной политики... Демография, думаю, посложнее будет.
Александра

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 07:56 (ссылка)
Если есть простые вопросы - скажите. В смысле, как их просто решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-04-19 08:19 (ссылка)
:)))) Ну, не простые... Извините. "Проще", так скажем.
Ну, как-то решал Петр Алексеевич... Тот же Борис Николаевич раздумывал, говорят, в преддверии 96-го, кому нефть подарить - своим или ихним. Нашел лучших :)))
Ну, дарить-то никому не надо. Норвежцы вон рыночная страна с государственной нефтедобычей.
Я вот футбол люблю. За родной "Зенит" всегда болела. Ну, если это не кремлевский заговор )), то чешский тренер чего-то сделал по сравнению.
В общем, просто - звать надо "голландских мастеров". В монополии - менеджерами. В промышленность - хозяевами. Китайсий вариант - деньги, ресурсы, место на рынке - в обмен на технологии. Нашим уродам протесниться придется, отдать вотчинку родимую да с людишками немецкому управляющему - ну, так это вопрос политической воли, без нее никакая проблема не решится.
За одно стоять надо до последнего - за язык. Тут упираться государственно, политически, до последней пяди. А набравши сил экономически, браться и за демографию.
Вот Вы писали вроде, что Европой уже не бывать... Ну, не войдем сами - внесут ногами вперед. До Урала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 08:40 (ссылка)
Ясно. Родной западный проект. Тут спорить не о чем. Ревнителей достаточно. Но всё-то отдельные трудности мешают. Вы между Петром и Борисом еще Иосифа поставьте - тоже ить индустриализация. Да... Но тут действительно спорить не о чем. Пригласить голландцев, поставить над нашими уродами, всем принудительно утереть сопли и становиться европой - эту идею сотни лет делают, тут никаких споров и советов не надо. Свои глаза есть. Коли считаете, что еще лет пятьсот надо гнобить уродов - нет проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-04-19 08:57 (ссылка)
"Наши уроды" - неудачно. Имелись в виду конкретные люди с конкретными, часто нерусскими, фамилиями, смутного происхождения начальным капиталом, не скрывающие своего отношения к России как к "стране, которую мы поставили под контороль" (Р.Абрамович), люди, контролирующие не менее 50% экономики. Да больше, больше.
Спорить есть много о чем. Кто "идею делал", как, и как на до делать впредь. А "Петербургский период", да, считаю в истории страны наиболее "эффективным". И гнобить никого не предлагаю, кроме упомянутых персонажей.
Но если для Вас Иосиф - часть западного проекта, то умолкаю. Для меня Запад - "диктатура закона", как удачно выразился наш неудачный Президент, в том числе и в головах, а не "закон диктатуры" (хоть Коституцию сталинскую вспоминай, чесслово), хоть во имя индустриализации, хоть во имя садержавия-православия-народности.
Александра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 09:10 (ссылка)
Если "диктатура закона", то Петр и Борис сюда не встроятся. Видите ли. мне не кажется, что тут можно спорить. Есть такой аспект дела, где движение "к Западу" необходимо, и бессмысленно говорить против и за - это просто нужно делать. Но есть другие аспекты, где это - опять же бессмысленно, поскольку делать это самоубийственно. А не путать одно с другим - ну очень тяжело.

Кстати, а отчего бы Вам не завести аккаунт и не осесть в ЖЖ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-04-19 09:18 (ссылка)
(Бориса не встраивала не при каких. Так, упомянула.)
А в этом согласна категорически. Не путать. Тяжело. Только если тяжело - то как же не обсуждать и не спорить... Вот, не догнала.
С ЖЖ - технические проблемы, но обязательно осяду ))
До встречи ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 09:27 (ссылка)
Буду ждать. Если заведете себе журнал и заглянете, не откажитесь напомнить, что Вы - Александра. Иногда отчего-то помогает, если вспоминаешь, как и о чем с кем-то говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-04-19 08:38 (ссылка)
Тут я полностью согласен. Многие не понимают разницы между неизбежными неприятностями и кардинальным пороком; не понимают истинных размеров возможной катастрофы и оттого видят происходящее в крайне мрачном свете. Стратегическое мышление требует развитой способности продумывать гипотетические сценарии, работать в условном наклонении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 09:04 (ссылка)
Рад, что совместились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-04-19 09:02 (ссылка)
Дык, я давно говорю, что спасение России в бедности. Не слушают.
Может, хоть Вас кто-то услышит ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 09:13 (ссылка)
Меня тоже не услышат. А насчет бедности - пояснять надо. Слегонца такие вещи не берутся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]3anucku@lj
2005-04-19 10:52 (ссылка)
Просто бедность -- разорвут на части. Или задавят. Едва ли транснациональные корпорации будут игнорировать бедную Россию.

Нужна, получается, бедность в сочетании с дееспособным государством, не-компрадорским правительством и сильными национальными корпорациями? Но так уже и непонятно что получается.

Хорошие (полезные) ди смыслы получаются от думания в стиле государство/территория/народ -- тоже нужно посмотреть. Пока что, дейчтвительно, какие-то невыносимые компромиссы наблюдаются (из которых и не вынесешь ничего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 11:13 (ссылка)
Вы правы. Поэтому столь соблазнительная для многих мысль о бедности как выходе (вроде бы бедность уже есть, осталось только до окружающих достучаться, что это и есть выход, и дело сделано) и не является простой. Может быть, там выход и есть, но очень сложно его обставить и понять. Ясно, что это должна быть не просто слабость, а весьма такая себе специфическая бедность. Что-то вроде того, что в этом регионе и вот в этих условиях конкурировать, ломать и прочее - не стоит, дорого и невыгодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3anucku@lj
2005-04-19 11:29 (ссылка)
> в этом регионе и вот в этих условиях
> конкурировать, ломать и прочее - не стоит,
> дорого и невыгодно.


"Не связывайтесь с русскими (дураки, бандиты, идиоты, проч.): всё равно ничего путного не получится."

"Заклялись мы с ними дело иметь."

"Иван-дурак."

Ну, как такая вот сохраняющая репрезентация себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]3anucku@lj
2005-04-19 11:39 (ссылка)
P.S. Но что-то я потеряла уже мысль: за что боремся-то? Чтоб "не умирали"? Так умрут (в том смысле, что каждый умирает). Вы же про культуру писали (раньше). Вот это интересно.

Чтоб были "здоровые, красивые, высокие" -- это ж как горизонт, ускользающая цель. По сравнению с кем? Или: хотим здоровых в 20 лет? Или в 60? И нужен ли этот "доступ к благам цивилизации"? Может, не такие они и блага? Я не хочу выводить все эти (в общем-то неплохие) цели в качестве абсурдных (они не абсурдны, но относительны); просто хочу сказать, что это культурные вопросы. Грубо говоря: что мы ценим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-19 13:53 (ссылка)
Да, об этом и вопрос. Что мы ценим? Насколько сильно? Какова иерархия ценностей? Для некоторых людей дело выглядит так, что они заявляют. что ежели вот эти и те их надежды, упования, цели не осуществятся - всё, больше их ничто не интересует. Речь не о самоубийстве, я уж тут объяснял. В большинстве своём все высказываются так, что нет таких ценностей, крах которых заставил бы их на жизнь (в широком смысле) махнуть рукой. Думаю, это оттого, что френды у меня не политизированные. Среди общественно-активных людей такие заявления не редкость, а вот здесь все вроде иначе смотрят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-04-19 12:43 (ссылка)
Вы совершенно правы, но я, как справедливо заметил Иванов_Петров, сэкономил на оговорках.
С другой стороны, когда нас рвут на части, мы обычно свирепеем. По крайней мере, раньше было именно так. Может, жизненная сила в нас уже и кончилась...

(Ответить) (Уровень выше)

Вотъ что бываетъ -
[info]uxus@lj
2005-04-20 06:31 (ссылка)
- съ тѣми, кто исключаетъ демографическiе факторы изъ теорiи соцiума.

И съ коммуникацiонными связями у Васъ аналогично получится, мнится мнѣ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 07:13 (ссылка)
Наверное. я не уловил всю глубину... Не понял. Поэтому я только уточню. Я не исключаю демографические факторы из теории социума. Дело обстоит иначе - в той теории, о которой Вы говорите, не идет речь о демографии. Эта теория принципиально неполна, что, впрочем, свойственно любой демографической теории, не включающей эту. Если будет указана в явной форме приличнаядемографическая теория социума (не отдельные правила, а связная теория). можно подумать, как совместить эти теории вместе. То же самое - с коммуникацией. Вы же понимаете, что теории всего. как и панацеи. очень редки. Приходится строить то, что можешь, не отвергая наличия того, о чем пока теоретизировать не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]uxus@lj
2005-04-20 09:45 (ссылка)
Я не исключаю демографические факторы из теории социума. Дело обстоит иначе - в той теории, о которой Вы говорите, не идет речь о демографии. Эта теория принципиально неполна, что, впрочем, свойственно любой демографической теории, не включающей эту.

Не лукавьте. Вы предложили красивую трехчастную схему: культурѣ - культурино, экономикѣ - экономикино, кесарю (государству съ правомъ) - кесарево. Паѳосъ состоялъ, въ частности, въ томъ, что экономика кое-что должна другимъ двумъ сферамъ (а вовсѣ не онѣ на ней паразитируютъ), и оптимизировать все подъ чисто экономическiя параметры - значитъ пилить тотъ сукъ, на коемъ эта самая экономика изволитъ съ комфортом возсѣдать. Я не слишкомъ перевираю?

Я понялъ эту теорiю (м.-б. превратно) какъ попытку очертить кругъ тѣхъ аспектовъ соцiальной жизни, на которые слѣдуетъ-таки оглядываться (прогнозируя, планируя, оптимизируя и т. п.). Т.-е. какъ честную попытку обрисовать основныя составляюшiя соцiума какъ естественно выдѣленной системы. Послѣ чего указалъ на пару-тройку сферъ (аспектов, срѣзовъ), которыхъ, на мой взглядъ, въ красивой трехчастной схемѣ не хватаетъ - на тѣхъ-же примѣрно основанiяхъ: уже учтенныя сферы (въ т. ч. экономика) остаются, по-моему, слишкомъ много имъ должны. На это получилъ отвѣтъ, который мнѣ показался скорѣе просто выраженiемъ нежеланiя залѣзать въ субъективно неинтересныя области.

Въ планѣ глубины - я не исключаю, что демографiя и коммуникацiя суть срѣзы гораздо болѣе фундаментальные, чѣмъ экономика съ государствомъ-при-правѣ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 09:58 (ссылка)
Угу. Я полагал, что Вы говорите в связи с тем, что я публикую сейчас - схему про виолентов/эксплерентов. Эта теория не столь обширна и может включать демографические аспекты. Я не понял, что Вы киваете на вон ту теорию, так что это не лукавство, а непонимание Вашей претензии.

Если о той, то - да, мы тут разойдемся. Я не имею в голове стройной демографической теории - это раз. Второе - в отличие от Вас, на меня производит впечатление тот факт, что демография и социология - разные науки. Я не готов аргументировать здесь и сейчас. но мне действительно представляется. что возможна теория социального устройства (обратите внимание на слово), не включающая демографию. Это не значит, что демография не важна - это просто совсем другой аспект и другая наука.

По поводу фундаментальности демографии. Я не исключаю, что биология еще фундаментальнее, и все же в социологию ее включать не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]uxus@lj
2005-04-20 11:00 (ссылка)
[...] мне действительно представляется. что возможна теория социального устройства (обратите внимание на слово), не включающая демографию.

Возможна-то она возможна... въ нѣкоторомъ смыслѣ - это и пугаетъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 12:05 (ссылка)
Извините, я плохо понимаю намеки. Что имеется в виду? Что пока я тут придумываю всякую фигню про устройство общества, человечество попросту вымрет? Или не все человечество, а та его часть, к которой мы принадлежим? Ну так и скажите - Вы об этом или о чем другом, в какой формулировке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]bc_@lj
2005-04-20 12:54 (ссылка)
Не совсѣмъ. Меня пугаетъ, что даже уникально неглупые люди (къ тому-же, не обремененные дiалектико-матерiалистическими предрассудками) придумываютъ теорiи, способныя (въ случае ихъ тиражированiя) ускорить вымиранiе извѣстной части человѣчества почти столь-же эффективно, какъ и теорiи, напримѣръ, либертарiанскiя, и даже сходнымъ способомъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 15:37 (ссылка)
Позвольте гипотезу? В качестве мажоритарного довода. Она такова: не существует теорий большого охвата и относящихся к важной для человечества области, которые не были бы СПОСОБНЫ ускорить вымирание значительной части человечества, как не существует ножа, который можно использовать и нельзя порезаться. Мысль вообще довольно острая штука. Вопрос в том, чем мысль направляется, какую цель ставит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 12:24 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]bc_@lj
2005-04-20 12:56 (ссылка)
Читалъ. М.-б. даже по Вашей-же наводкѣ. Только это къ чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вотъ что бываетъ -
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 15:38 (ссылка)
Нет, ничего особенного. Речь зашла о демографии и некоторых глобальных тенденциях - вспомнил. что были интересные посты. Ничего более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]__marginal@lj
2005-04-20 09:50 (ссылка)
> Да. Это действительно не решение, в том числе и не компромиссное.

Решение, которое предложил бы я. Правительство должно попросту платить тем у кого есть дети. Как говорят демографы, "нанимать женщин работать матерями".
Денег у правительства много, оно их не тратит (стабилизационный фонд).
Если бы власти действительно хотели воспрепятствовать сокращению русского населения, они бы так и сделали. Просто им это неинтересно. Им же от нас нет никакой пользы. Поэтому сокращаемся мы или растем - им практически пофигу.

Говорят, что если правительство начнет тратить стабфонд, это вызовет инфляцию. Это явно говорит о том, что для нашей власти приоритетнее. Семь лет подряд непрерывно (1991-1998) печатали рубли, и инфляция никого наверху не беспокоила. А теперь это вдруг стало важно, важнее чем сохранность населения.
Попросту, они относятся к этим деньгам как к своим, и тратить их на нас не хотят.

=======

А последний абзац вашего постинга выглядит как оправдание этой их политики. Как бы хреново не было, это "компромисс", а если бы не компромисс, все было бы так плохо что и представить нельзя. Вы заканчиваете последнюю фразу многоточием, оставляя читателю додумать кошмарные картины.
(Я понимаю, что вы буквально этого не написали. Но таково впечатление, которое создается от вашего текста.)

Вы сами-то не в правительстве работаете, случайно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 10:01 (ссылка)
Благодарю за предположение, но - нет, я случайно как-то не работаю в правительстве.

О Ваших впечатлениях не буду - я в них не разобрался. У демографов (Вишневский, скажем. представляется мне очень хорошим и квалифицированным демографом) я читал, что такого и иного рода меры (выплаты, запреты абортов, квартиры и законы) не помогут в данной ситуации. Про стабфонд и экономику поминать не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kgx@lj
2005-04-20 11:08 (ссылка)
Мне кажется, что подобное противоречие возникает все же при рассмотрении конкретных моделей развития общества. И соотв. приоритетов. Можно задуматся над другими моделями или схемами - которые будут стимулировать и иное развитие. Если мне не изменяет склероз - до появления яппи - высокая смертность и полный набор хронических заболеваний - были среди бизнесменов нормой. Сейчас вроде бы положение улучшилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 12:13 (ссылка)
Наверное, не понял. Вы о том, что вот была какая-то страта. социальный слой, и был он очень вредный для здоровья, а потом они условия жизни своей изменили (отношение к этой жизни...), и стали чувствовать себя получше. Можно ли всерьез полагать, что такие вещи можно экстраполировать на российцское общество в целом? К 2050 году у нас будет 100 млн. Рядом - Китай с 1.5 млрд. Нас перегонят и намного Пакистан, Иран, может, и Афган. При крайнем напряжении сил, разуменейшей политике вдруг поумневшего и ответственного правительства и прочих благотсях можно прекратить убыль населения России (без учета иммиграции) и даже приподняться на чуть. Но уже удвоить население без иммиграции к 2050 г. - невозможно. Другие штуки - типа отказа от санитарных норм, городских привычек. грамотности и родовспоможения. жизни на 7 долларов в год для основной массы населения. что. конечно. может поспособствовать рождению 7-8 детей на семью - об этом варианте мне как-то не хочется всерьез. Тут еще разные разумные люди полигамию предлагают. Панацея, понимаешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kgx@lj
2005-04-20 12:33 (ссылка)
может я неправильно выразился... но - я писал именно о том, что желание иметь высокий уровень медицины и уровень жизни одновременно с ростом населения - невозможны в рамках именно сегодняшней модели развития, а не
"вообще". Другой вопрос, что смена модели развития, по крафней мере - в ближайшие годы - очень и очень маловероятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-20 15:34 (ссылка)
Да-да. Спасибо, теперь понял. Я о том же.

(Ответить) (Уровень выше)