Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-26 04:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Атрибуты высокой культуры
http://banshur69.livejournal.com/22897.html
"В общем, так. Всякая великая война была основой для широкого и глубокого осмысления ведших ее народов. Особенно на Руси. Осмысление запаздывало когда на полвека, когда и на полтора. Но оно было. "Слово о погибели земли Русской", "Слово о полку Игореве", "Полтава", "Война и мир", "Белая гвардия", "Тихий Дон". Самой великой была Отечественная 1941-1945 гг. С нее кормился целый полк писателей - фронтовиков и не очень. А осмысления так и не получилось. Что помешало? Кинохроника? Записи речей? Нет. Помешало низкое качество русской культуры после 1950 года.
Гении всегда были. Но посмотрите, насколько ухудшилось качество гения - творца культуры - после Великой Отечественной войны. Сравните для начала Пушкина и Блока - сравнение уже не в пользу Блока. Сравните Батюшкова и Мандельштама, Тютчева и Тарковского. Что изменилось? Представление об античности. У поэтов Серебряного века оно поверхностное (если они не специалисты), они не знают языков, не могут переводить даже римлян, если переводят - только по подстрочнику. И дело не просто в гимназическом образовании (в Серебряном веке оно тоже было), а в желании понять всю мировую историю, бывшую задолго до нашей и обусловившую ее. Малороссийский беллетрист Гоголь писал очерки правления халифа ал-Мамуна, интересовался историей Персии, был знатоком истории Рима. А ректорский внук Блок не знает толком даже про скифов, лихо сопоставляя их со славянами. Еще что изменилось? Понимание жанра и штиля. В Серебряном веке на этом уже не заостряли внимание, поелику были далеки от античных и староевропейских корней поэзии. Они еще аристократы, но уже без прочных интимных связей с древней культурой. Египтомания не более чем игра воображения, подлинного Египта никто не знает, потому не в счет. Но стремление к овладению далекими мирами (Индия, Месопотамия) было, пусть и у немногих. А теперь сравним вышеупомянутых с Высоцким и Бродским - гениями поэзии совсем недавней эпохи... Право, лучше и не сравнивать. Качество гения ухудшилось настолько, что о старых языках совсем речи не идет, а из новых возможен только английский, да и то только у Бродского. А в целом-то наши кумиры так без языков свой век и жили. Симонов, Твардовский, Самойлов, Слуцкий - так и прожили с ностальгией не по Елене или Менелаю, не по Сиду и Роланду, даже не по Игорю Святъславичу. Нет, они уже страдали по пушкинской эпохе или по временам Блока, видя в них самый дорогой для себя идеал. Какая там Индия, какой Египет! Не было аристократии, не было сословности как в социуме, так и в искусстве, и не было отдаленных ассоциаций и странных сближений в поэзии.
Театру тоже не повезло. Трагики исчезают вместе с Остужевым и Юрьевым, Н. Симонов и Смоктуновский добирали остатки традиции. Выше корифеев оперной сцены, явившихся в начале прошлого века - Шаляпина, Неждановой, Обуховой и Собинова - так и не суждено было никому подняться. Сравнивать их с теми, что сейчас, и не дерзну. Искусство декламации, художественного слова (где королем был непревзойденный Яхонтов), ритмическое распевание трагического текста - все утрачено. И те возвышенные чувства, которые должны пробудить эти сложные технические приемы, утрачены прежде всего. Стоит только сравнить Шаляпина со Штоколовым, Обухову с Образцовой, Собинова с Лемешевым, как все сразу станет ясно. Утрачено благородство. И не дай нам Бог сравнить Собинова с Басковым. Даже не описать, что мы тогда почувствуем. Так и падем жертвами своего сравнения.
Вместе с качеством гения мы потеряли качество культуры. Нынешние певцы невозможно плохо поют, об их сценической игре в опере говорить нельзя, с пением бы разобраться. Актеры в театре сплошь страдают отсутствием сценической речи и дикции как таковой. Не то же ли самое в науке? Мы давно стали свидетелями чудовищных корректорских и редакторских недосмотров в книгах, стилистической безграмотности авторов в статьях, невразумительности в изложении фактов. Не говорю об идеях, их просто нет.
Так вот, возвращаюсь к началу моих размышлений. Осмысление современности возможно только для культуры высокого качества. Признаком такового качества назову стремление к далеким мирам и труднодостижимым целям, наличие сверхзадачи в творчестве. Еще один атрибут высокой культуры - четкое понимание границ между жанрами и стилями. Третий атрибут - воспитание возвышенных чувств, благородство стиля, сценической манеры. Четвертый - боязнь технических ошибок со стороны автора и конструктивная критика со стороны знатоков ремесла.
Современная повесть о прошедшей великой войне по изложенным выше причинам долго еще не будет написана. Люди боятся думать и не боятся ошибиться.
По этим же причинам и современное течение дел в культуре долго еще будет лишено своего Белинского."
--------------------------
Часто говорят о падении качества культуры, но вопрос вечно тонет в субъективизме - сразу приходят люди со словами "а мне Пугачева нравится" и "а Димабилан - гений почище того Моцарта" - и всё, нет разговора. А в этом размышлении - попытка дать критерии:
- стремление к далеким мирам и труднодостижимым целям, наличие сверхзадачи в творчестве.
- четкое понимание границ между жанрами и стилями.
- воспитание возвышенных чувств, благородство стиля, сценической манеры.
- боязнь технических ошибок со стороны автора и конструктивная критика со стороны знатоков ремесла.

Кажется, таким образом разговор возможен. Предлагаю пробный камень: отсутствие большой русской литературы за последние 20 лет. Об этом ленивый не говорил, и всякий раз один вывод - а откуда вам знать, а лауреаты букера и ста пятнадцати других премий, да у нас только в жж этой великой литературы на сто тыщ персон и вообще субъективно. И вот, никоим образом не пытаясь кого-то задеть - предлагаю попытаться поспорить. Критерии даны. Не удастся ли договориться?



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 00:19 (ссылка)
Выше корифеев оперной сцены, явившихся в начале прошлого века - Шаляпина, Неждановой, Обуховой и Собинова - так и не суждено было никому подняться. Сравнивать их с теми, что сейчас, и не дерзну.

Любопытно. Коллега вроде бы как сороковник ещё не разменял. Где он мог слышать Обухову, Нежданову или Шаляпина? Разве что в записи. Как можно сравнивать тогда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 00:22 (ссылка)
Ну, я не знаю, конечно... Видите ли, я вот Пугачеву слышал только в записи. Ну, как-то так случилось. И многих других - тоже только так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_yankey@lj
2008-12-26 00:38 (ссылка)
Ну, с 30-40-х годов техника записи изрядно усовершенствовалась. По современным записям можно сказать больше, хотя всё равно приходится додумывать, чтоб представить как вживую звучит. Я Шаляпина слушал на пластинке, запись где-то начала 30-х. Очень трудно судить. Чувствуется, что голос мощный, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 00:42:39
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2008-12-26 00:58:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 01:09:36
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2008-12-26 01:19:15
(без темы) - [info]philtrius@lj, 2008-12-26 04:06:52
(без темы) - [info]ancient_skipper@lj, 2008-12-26 15:58:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 18:13:00
(без темы) - [info]ancient_skipper@lj, 2008-12-26 19:36:29
(без темы) - [info]bardaguera@lj, 2008-12-26 17:14:21
(без темы) - [info]ivanstor@lj, 2008-12-26 01:04:42
(без темы) - [info]fat_yankey@lj, 2008-12-26 01:09:43
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-12-26 04:28:42
(без темы) - [info]mbwolf@lj, 2008-12-26 05:43:43

[info]iwsrus@lj
2008-12-26 00:34 (ссылка)
Сравните Батюшкова и Мандельштама, Тютчева и Тарковского.
Сравнил... Никак не в пользу Батюшкова и Тютчева. Да и вообще: в 19м веке в России был только один поэт (Пушкин, естественно). Все прочие никакого сравнения ни с Серебряным Веком, ни с Бродским и Высоцким не выдерживают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 00:38 (ссылка)
Так и сяк я предвкушал Вашу мысль о превосходстве Высоцкого пред Тютчевым. и всё, что надумал -

Image
http://albiel.livejournal.com/356499.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2008-12-26 00:58 (ссылка)
И кто из них Тютчев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 01:10:11

[info]ancient_skipper@lj
2008-12-26 16:34 (ссылка)
никакого превосходства Высоцкого над Тютчевым (как, впрочем, и наоборот) нет. Они играют на разных полях (вроде так по-современному можно сказать) :)
товарищи Иванов, Петров и примкнувшее к вам тире - ваш наброс оценен (как, впрочем, и все ранешные :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2008-12-27 13:50 (ссылка)
А почему без намордника?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-27 16:18:09

[info]ivanstor@lj
2008-12-26 00:45 (ссылка)
Всё верно, вроде... Я действительно не назову что-то сравнимое с "Тихим Доном" или "Войной и миром", но о Второй мировой. И сравнения автора по персоналиям протеста не вызывают.
Предложенные автором критерии, ну что — нормальные критерии. Правда какие-то разноуровневые, что ли. Технические моменты и "Стремление к далеким мирам" плохо сочетаются в одном списке, но пусть. Правда, можно ещё с десяток накидать, не хуже.
Ну вот, например: все творцы прошлого, ностальгически перечисленные автором, были людьми религиозными и, что гораздо важнее, творили в среде религиозной культуры, в среде, где религия была стержнем общества, не только культуры, даже в самом широком смысле. Поэтому творцы стремились и обращались не к абстрактным далеким мирам, а к Богу. О чём открытым текстом и говорили. Слова творцов, обращенные к людям, воспринимались и ими самими и слушателями, как вложенные в уста Богом. А это накладывает, знаете ли...
Короче. Забыли Бога, потеряли высокую культуру.
А "далекие миры" — скверный заменитель. Их достижение, где бы они не находились, это вопрос технический, построили телепортатор и достигли. В отличии от Бога.
А это:
- четкое понимание границ между жанрами и стилями.
...
- боязнь технических ошибок со стороны автора и конструктивная критика со стороны знатоков ремесла.

критерии вторичные, просто механизмы деградации (или изменчивости, ха-ха). То есть вот восстанови их — и ничего не изменится. Живой пример... Да хоть тот же Сорокин. И стиль, и техника, и прекрасный язык. Зато тема... Ну все в курсе. Вот яркий пример, что не в технических моментах дело.

Кроме того, непонятно, почему именно русская культура/литература рассматривается отдельно. То есть, понятно, я понимаю, нельзя объять необъятное, да и нам, русским, удобнее о русской литературе говорить. Но тут есть ловушка, я собственно, потому насчет "отдельно" и пометил. Непременно найдется кто-нибудь, кто начнет петь о большевиках, порушивших всё лучшее, уничтоживших элиту и прочую чепуху.
Так вот: не надо. Положение с культурой, описанное автором, точно такое же во всех развитых (индустриальных) странах. Так что дело не в большевиках и не в "особом пути" России. Явление глобальное. И общая черта одна — Бога забыли. Ну прорву телефонов наделали. Сначала обычные, потом сотовые... Может в них и дело? :-)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-12-26 00:54 (ссылка)
Запостил, прочитал и понял, что надо сделать маленькое дополнение.
Я — не религиозный человек. И к любого рода попам отношусь крайне скептически. Поэтому религиозную пропаганду прошу не шить :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 01:04 (ссылка)
Фигассе. То есть Вы просто как человек объективный говорите: у религии есть смысл - она функционально способствует появлению большого искусства. Хотя. конешное дело, опиум для народу и вообще выдумка с иллюзией. Круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanstor@lj, 2008-12-26 01:17:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 01:31:03
(без темы) - [info]ivanstor@lj, 2008-12-26 02:09:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 02:46:41
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-12-26 06:56:54

[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 00:59 (ссылка)
Шолохов тоже... мм... Прямым текстом к Богу? Раз Вы сами назвали Тихий дон. Нет. мне бы казалось, что можно ограничиться расплывчатыми "сверхзадачами" - это соответствует времени, когда с ценностями швах и многие верят во что-то такое неопределенное - то ли совесть, то ли честь, то ли это рыба лежала, извините, перепутал.
А далекие миры - да, можно вычеркнуть. но тут ведь - смотрите, Вы же вроде поняли. что он сказал. Значит, хорошо сказал, раз можно переформулировать своими словами. чтобы лучше понимать смысл. Уберем далекие миры, слишком частная деталь, пусть остаются таинственные сверхзадачи.
Насчет техники - я думал, это как раз хороший критерий. Может, и вторичный, но действенный - одно дело, когда в сообществе художников-артистов есть четкое понимание, что и как делается. другое - когда все знают. что это мазня, но не принято говорить, поскольку мажут все.
Кстати - я видел очень грамотных людей, литературоведов, которые очень высоко ценили Сорокина. Подозреваю, что именно потому - они привыкшие убирать в карман свои вкусы по поводу темы и смотреть на технику исполнения.
А насчет Бога... Это отличная причина падения культура, я согласен. Но, видите ли, я бы тут попытался провести такой прием - было время, когда Бога нельзя было забыть, потому что о нем и знать не могли. В Греции до Христа было очень неплохое искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-12-26 01:44 (ссылка)
Шолохов тоже... мм... Прямым текстом к Богу? Раз Вы сами назвали Тихий дон. Нет. мне бы казалось, что можно ограничиться расплывчатыми "сверхзадачами" - это соответствует времени, когда с ценностями швах и многие верят во что-то такое неопределенное - то ли совесть, то ли честь, то ли это рыба лежала, извините, перепутал.
Шолохов — человек культуры XIX столетия и среда, им описанная, вполне религиозная. Прямой текст в духе "Бог, я обращаюсь к тебе" у него отсутствует, но думаю, что это ничего не меняет.

А далекие миры - да, можно вычеркнуть. но тут ведь - смотрите, Вы же вроде поняли. что он сказал. Значит, хорошо сказал, раз можно переформулировать своими словами. чтобы лучше понимать смысл. Уберем далекие миры, слишком частная деталь, пусть остаются таинственные сверхзадачи.
Ну понял, а то. Чай Стругацкие, Лем, Ефремов читаны, перечитаны. И вообще, я из поколения "экипажа звездолета", мне ли не понять. Только эти самые "далекие миры" и "таинственные сверзадачи" слишком уж сужают критерий. Я бы даже сказал опошляют, поскольку технические какие-то, в принципе достижимые. А идея бога включает и их и много другое, и по мощности с ними несопоставима.
Насчет техники - я думал, это как раз хороший критерий. Может, и вторичный, но действенный - одно дело, когда в сообществе художников-артистов есть четкое понимание, что и как делается. другое - когда все знают. что это мазня, но не принято говорить, поскольку мажут все.
Я с Вами не согласен. Критерий этот — наличие техники, как говорят математики "необходим, но недостаточен" для отнесения творения к "высокому". А если приглядется, то и насчет необходим не так просто. Гений может создать новый взгляд и с точки зрения техники прошлого это будет фигня. Взять хоть импрессионистов. На чем и спекулируют нынешние "а я так вижу", гы-гы. Тогдашние, впрочем, тоже.
Кстати - я видел очень грамотных людей, литературоведов, которые очень высоко ценили Сорокина. Подозреваю, что именно потому - они привыкшие убирать в карман свои вкусы по поводу темы и смотреть на технику исполнения.
Ну я почему его и привел как пример. А как Вы думаете, Белинский как бы оценил Сорокина? Я к тому, что Сорокин — говно, в самом прямом смысле. Хотя техничное, ага. И коньюктурное.
А насчет Бога... Это отличная причина падения культура, я согласен. Но, видите ли, я бы тут попытался провести такой прием - было время, когда Бога нельзя было забыть, потому что о нем и знать не могли. В Греции до Христа было очень неплохое искусство.
Замечательно. Блестящий пример того, что и Вы питаетесь от того же источника, от христианской культуры. Вот Христа вспомнили, хотя вроде бы ни к чему тут он. Это я к тому, что Бог был и до Христа.
А насчет напрашивающегося Бог/Боги... К таким категориям как бог, трудно приложить такое понятие как число (грамматическое). Как к понятию "народ", например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 02:38:42
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-12-26 06:22:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:45:22
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-12-26 06:53:22

[info]buddha239@lj
2008-12-26 09:06 (ссылка)
С Богом просто - построил церковь и достиг; а вот кто бы рассказал, как телепортатор строить.:)

(Ответить) (Уровень выше)

скверный заменитель
[info]nadiev@lj
2009-01-21 09:46 (ссылка)
Мне кажется, что для автора исходных размышлений «стремление к далеким мирам и труднодостижимым целям, наличие сверхзадачи в творчестве» сродни тому, что люди другой социокультурной ориентации) могли бы назвать «религиозным стержнем». Для кого-то прямое упоминание Бога – просто дурной тон, причем по очень неодинаковым мотивам: от «не надо всуе» до боязни... пошлости.

А разноуровневость критериев почему-то очень подкупает – именно в этом контексте. Некоторый изъян формальной логики как будто придает дискуссии дополнительное «ускорение»))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-12-26 00:46 (ссылка)
Проблема в том, мне кажется, что на сегодняшний день у высокой культуры нет и не может быть оснований. Вот перечисляются, критерии - однако на ворпос зачем они - да и вообще - зачем высокая культура - он ответить, мне кажется, не сможет. в лучшем случае - позаимствует в качестве фундамента одну из прошлых мифологий.

иными словами - разговор мне кажется надо вести не в мелкой воде литературы и искусства - а в глубокой воде проблемы отсутствия твердой почвы под ногами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-12-26 00:55 (ссылка)
Вот! +1
Я комментом выше примерно о том и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-12-26 01:04 (ссылка)
Да, тут у нас полное согласие - если бога понимать не буквально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanstor@lj, 2008-12-26 01:20:02

[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 01:03 (ссылка)
То есть переводить речь на ценности. Если нет твердой системы ценностей - не может быть и большого искусства.
Я опасаюсь... Не протестую, у меня нет достаточных знаний, а опасаюсь. Мне кажется - - то ведь такая позиция много раз высказывалась. a la толстой, и была бита - сколько понимаю, указанием на крупных художников, которые жили во времена падения нравов и сами никакими ценностями, окромя эстетических. отмечены не были.
То есть я боюсь вот чего. предположим. мы с Вами как-то договоримся. Придумаем устраивающую нас обоих систему ценностей. И тут бац! - нету художников с этими ценностями. мы утешимся - ну не поспевает коров искусства за нашими построениями. инерционная она, потом догонит. И тут бац! - неоспоримый какой гений мерзко придерживается иных ценностей. И как быть тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shkrobius@lj
2008-12-26 03:58 (ссылка)
It is not the conscious search for the divine that matters, nor is it looking for a new value system, but seeking the meaning of human life through art. If for 200 years people are told that the purpose of art is self expression rather than this search, then sooner or later the inertia would vane, the ground under one's feet will disappear, and then the object of the search will begin to fade. The only universe to discover and the only problem to solve is that of our own heart. Like heart, like art.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 05:49:33
(без темы) - [info]shkrobius@lj, 2008-12-26 14:42:22

[info]ext_94844@lj
2008-12-26 06:46 (ссылка)
> Если нет твердой системы ценностей - не может быть и большого искусства

Не так. Если нет единой системы ценностей - не может быть критерия для определения :) Собственно, вопрос - можно ли вообще сравнивать, скажем, Гроссмана, Распутина и Толстого, Окуджаву и Боратынского? И если в рамках "большого" XIX века сравнения ещё как-то проходят (хотя "серебряный век" можно сравнить только благодаря тому, что они сами себя поставили на ступеньку ниже "золотого"), то возникшая на пепелище культура 1950-х годов преемственности по отношению к прошлому почти не имеет, и поэтому несравнима.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:50:54
(без темы) - [info]ext_94844@lj, 2008-12-26 07:11:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 08:12:11
(без темы) - [info]ext_94844@lj, 2008-12-26 08:49:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 09:28:02
(без темы) - [info]ext_94844@lj, 2008-12-26 10:35:13
(без темы) - [info]ext_94844@lj, 2008-12-26 11:18:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 18:06:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 18:05:25

[info]vlkamov@lj
2008-12-26 00:53 (ссылка)
Насчет снижения образованности гениев. Объем памяти Гоголя и Блока одинаков, однако информационное поле другое. Если Гоголю, чтобы утолить свой информационный голод приходилось изучать в общем-то левую историю Персии, то Блоку уже жаловаться на информационный голод не приходилось. Чтобы достоверно судить о "качестве" хорошо бы сначала вычесть этот аспект, скажем поместить Гоголя в начало 20го века и посмотреть, что останется.

> "а Димабилан - гений почище того Моцарта"
В некотором роде да - эмоциональный отклик у соответствующих слушателей вызывает одинаково сильный. Возьмите димбилановского слушателя, обстругайте его под Моцарта - получите "высокодуховного".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2008-12-26 00:58 (ссылка)
Возьмите димбилановского слушателя, обстругайте его под Моцарта - получите "высокодуховного".
Под димбилана его уже так "обстругали", что дальше нельзя, ничего не останется. Наращивать надо, а не обстругивать. А оне не хочут... расти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-12-26 03:23 (ссылка)
> Наращивать надо, а не обстругивать.

однажды ночью, самый юркий из петросянов, пробрался через ухо Василию в мозг. Колючая отвратительная тварь в мгновение ока разрушила устоявшиеся нейронные связи и создала новые, и устроилась поудобнее прямо под корой головного мозга. А наутро, Василий первым делом сдал книги в макулатуру, затем отвез мать в приют для престарелых, потом выбил зубы жене, выпорол дочерей и наконец, распаковал телевизор и уселся поудобнее, включил "Кривое зеркало" и расслабился.
Надо было начинать жить по-новому..
(http://zhurnal.lib.ru/g/galxperin_a_b/petros.shtml)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 01:06 (ссылка)
я понимаю. Продукт. Типа сыр с мясом

Image
http://albiel.livejournal.com/356499.html?#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2008-12-26 02:51 (ссылка)
И еще нужно учитывать, что Гоголь был вузовским преподавателем. Вот и изучал то, что нужно было. Чтобы дураков студентов учить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_andrey_p@lj
2008-12-26 01:31 (ссылка)
Тут сразу много возражений. Главное из них: жанры со временем "плывут". Во времена Верди опера - это аналог современной поп-музыки, а никакое не высокое искусство. высоким искусством ее сделала история. Наличие современной поп-музыки подарило оперным деятелям снобизм - они занимаются "культурой", а не тем же самым, чем Пугачева. Но этот снобизм не имееет никакого отношения к тому, что они делают объективно. Так считается - вот и все основание.
Шаляпин или Лемешев - были еще поп-исполнителями и поп-идолами. На Западе это сохранилось, и там до недавнего времени был возможен Паворотти. У нас - не сохранилось, и какому-нибудь Баскову, которому хочется не высокого наслаждения от того, что он производит "культуру", а просто популярности, приходится уйти из оперы. Как бы спуститься на уровень ниже. Но именно как бы: это не про него, как певца, это только про его социальную идентификацию.
То же и с литературой, и с чем угодно. Век назад, чтобы качество твоей работы оценили, следовало четко видеть границы жанров (Хотя и век назад был возможен Киплинг) Сегодня, чтобы тебя хотя бы увидели, необходимо границы жанров нарушать, все время работать между жанрами. И, как будто этого мало, нужно еще демонстрировать принадлежность "культуре", а не массовому. А как быть, если ты при этом пишешь просто и понятно? А никак - популярен, следовательно, недостоин. "Культура" не будет разбирать качественных отличий Стругацких от Головачева. Она пожмет плечами: фантастика. И сделает тем самым еще один шаг на маргиналии современной культуры - той, что уже без кавычек.
"Отсутствие большой литературы в последние 20 лет" - это просто следствие снобизма защитников "культуры". А если от него отказаться: вот вам Быков, Лазарчук, Иванов, Пелевин, Акунин - в любом жанре, на любой вкус, то, что раньше в голову пришло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 01:45 (ссылка)
вот тут говорили http://ivanov-petrov.livejournal.com/1067773.html
"Тогда ещё опера. С поправкой на самостоятельные "низкие" ответвления: оперетту, мюзикл, рок-оперу ("Исус Христос - суперзвезда", Андрей Петров). Но основное направление именно такое: "от высокого - к низкому - опять к высокому" по содержанию, музыкальной форме и аудитории - всего за коротких 400 лет почти полный круг. Первые оперные композиторы ("камерата") возраждали греческую драму в сюжете, героях, характере конфликта, музыке и т.д. Аудитория - двор. В 18 в. это перерастает в доступную более широкой публике opera seria, затем в оперу-буффа, рассчитанную уже на совсем широкие круги. Описания оперы в то время очень забавные: приезжали ко второму акту (а французы и вообще к концу, т.к. в конце показывали их любимые танцы; Верди, кажется, привезя одну из своих опер в Париж, был вынужден впихнуть в неё танцевальную сцену - сказали, что без танцев у французов она опера не пойдёт; не знал, куда её пришить, и поставил в начало; опера провалилась, т.к. народ по привычке приехал к концу, танцев не обнаружил и Верди провалил); тут же ели, ходили, разговаривали вслух, сидели спиной к сцене и кидались помидорами. Опера стала совсем массовой, низким развлечением, с соответствующими шутками и пошловатыми сюжетами, как сейчас массовое кино. Затем наступил постепенный возврат к "серьёзному". Евгений Онегин, хоть и опаздывает, и наступает на ноги, и рассматривает дам в лорнет, но уже не ест во время спектакля и не кидается едой в певцов. А на премьерах зрелого Верди уже совсем иначе: тишина, трагизм, овации. Вагнер ещё больше возвышает оперу - и в XX веке это искусство для серьёзных ценителей, хотя и принимает массовые формы, например, фильмы-оперы "Травиата", "Турандот", "Паяцци", "Богема". Но их часто ставят известные "интеллектуальные" режиссёры (напр., Дзеффирелли).
Форма поменялась: "греческая драма" - "опера-серия" - "буффонады" - "современная драма" (на грани мелодрамы -- Пуччини). (В скобках самостоятельные ответвления - оперетта, мюзикл, рок-опера). Опера сегодня - это... удел немногих :) То есть, нас много, благодаря технике - записям, айподу, но как бы и не много. Опера -- символ вкуса, изысканных удовольствий, "три тенора". То, что сегодня себе могут позволить немногие, в т.ч. на Западе. Соответственно, менялась аудитория: двор и аристократия - провещенная публика - вся публика вплодь до площадных представлений - мелкие буржуа - крупные буржуа (и примкнувшая к ним интеллигенция :) СССР стоит несколько особняком: там это был культовый жанр, "в оперу" водили детей по абонементам; Лемешева, Штоколова, Собинова, и позднее Атлантова, Синявскую, Образцову знала вся страна наравне с Михайловым-Харламовым-Третьяком."

Это про хождение жанра из высоких в низкие. Но - мне кажется - там в критериях о другом. О различении жанров, а не о том же месте каждого жанра в системе.

Собственно. аргумент про снобизм - всегда в таких случаях и выдается. И мне было интересно. что Вы выдвините как прочные и уверенные примеры современных великих.

Значит: Быков, Лазарчук, Иванов, Пелевин, Акунин

Раньше, в разговоре о советской культуре, мы с собеседниками договорились: упоминать людей уровнем с Тредиаковского минимум. Чтобы неспециалисты, но образованные. помнили через 200-300 лет.

Вам не кажется, что в Вашем списке - не Пушкины, а Загоскины? Персонажи милые и против них ничего не может быть сказано плохого. всякие нужны, но это не то, о чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2008-12-26 02:00 (ссылка)
Нет, не кажется. Видите ли, вот это разделение: Гоголь великий, а Загоскин забыт - оно ведь исторически случайно. Гоголю повезло принадлежать определенному кругу, а Загоскина любили в провинции. Пушкин - да, конечно, неизмеримо велик. Вам никогда не было интересно, почему его бессмысленно переводить и пропагандировать на Западе? Потому что ему совершенно нечего западному человеку сказать.
Все - не более, чем вкусовщина. Может статься, что Быкова будут читать, пока существует русский язык, и Иванова. Может статься, что Пелевина будут проходить в школах с комментариями, как Гоголя. Может статься, что нет.
Но чего не может статься, так это того, что место Пелевина в будущей русской литературе займет какой-нибудь, скажем, Маканин, вполне соответствующий вашим критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 02:42:11
Атрибуты высокой культуры - [info]ex_andrey_p@lj, 2008-12-26 02:59:15
Re: Атрибуты высокой культуры - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 04:13:59
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2008-12-26 04:15:53
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 04:40:47
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2008-12-26 06:16:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:42:02
(без темы) - [info]timur0@lj, 2008-12-26 07:11:20
(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-12-26 05:11:47

[info]dobryj_manjak@lj
2008-12-27 18:01 (ссылка)
Кстати, мне такой критерий не нравится тем, что природа не терпит пустоты, в том числе природа учебников. Положено будет найти фигуру, отражающую состояние литературы в свою эпоху, и её найдут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-12-26 01:53 (ссылка)
Во времена Верди опера - это аналог современной поп-музыки, а никакое не высокое искусство. высоким искусством ее сделала история.
Вот прямо уж аналог поп-музыки? Позвольте не согласиться. Аудитория значительно уже, знаете ли. Думаю, что в те времена в деревне и пивной Верди не звучал. Впрочем поп-музыка — это порождение техники: радио и звукозаписи, потом телевидения.

"Отсутствие большой литературы в последние 20 лет" - это просто следствие снобизма защитников "культуры". А если от него отказаться: вот вам Быков, Лазарчук, Иванов, Пелевин, Акунин - в любом жанре, на любой вкус, то, что раньше в голову пришло.
Насчет последних 20 лет — согласен, хуже не стало. Но и с "защитниками культуры" тоже согласен. Акунин — большой писатель? Смешно. Он, кстати, и не претендует и себя называет "беллетрист". С остальными, в общем также. Техничные, да. Но не великие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_andrey_p@lj
2008-12-26 02:01 (ссылка)
Вот именно это, кстати - критерий. Не претендует - это очень важно. Те, кто претендует - точно ни на что не годятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dskrvk@lj
2008-12-26 12:51 (ссылка)
Впрочем поп-музыка — это порождение техники: радио и звукозаписи, потом телевидения.

Вот именно, может быть все дело в том, что техника позволила донести "искусство в массы", то есть искусство осталось искусством, но доступно стало многим?

Я не верю, что "недоступность" является одним из признаков "высокой культуры". Недоступность в техническом смысле-то (а Вы упомянули именно про него) уж точно не является: крестьянин не имел ни денег, ни времени, чтобы съездить в город в оперу, да и просто не знал о ней (телевизора не было, книги в деревне не продавались). А сегодня у нас есть Верди в MP3 и повсеместно распространенные плееры. Это ведь не снижает ценность его произведений?

Другой вопрос, почему не так уж много людей в наше время любят оперу при всей ее доступности. А может оно неактуально стало? А может человечеству произведения искусства тоже (о ужас!) надоедают - после того, как несколько поколений понаслаждаются ими? Да и никто не отменял "контекст": ведь если со временем многое в обществе меняется (и ценности, и представления о красоте, и законы, ...), то может и искусство (как отражение того, что есть в обществе) - меняется?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timelets@lj
2008-12-26 02:16 (ссылка)
Возможно Вы не застали этого человека.

В 70-е и 80-е года прошлого века, по отзывам современников, в России жил и работал гениальный писатель, философ и политический деятель - Леонид Ильич Брежнев. Его творчество вполне отвечает критериям уважаемого [info]banshur69@lj. Книги Брежнева о Великой Отечественной войне переводились на десятки языков и печатались милионными тиражами. Он стремился к миру во всем мире; создавал социальные теории с труднодостижимыми целями; четко понимал границу между хорошей и диссиденско-декадентской литературой; воспитывал в читателях и гражданах любовь к родине, ее прошлому и будущему; опасался технических ошибок ( например, его самая известная книга "Малая Земля" была написана в сотрудничестве с современными знатоками мастерства).

Думаю, Леонид Ильич Брежнев вполне заслуживает, чтобы его считали гением русской культуры второй половины двадцатого века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 02:19 (ссылка)
Ах, какая досада. Не довелось быть знакомым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2008-12-26 02:47 (ссылка)
Начнём с того, что автор противоречит самому себе в первых же строках. Вот две фразы:
"Осмысление запаздывало когда на полвека, когда и на полтора. Но оно было" - раз.
И "Самой великой была Отечественная 1941-1945 гг. С нее кормился целый полк писателей - фронтовиков и не очень. А осмысления так и не получилось"
И что? Полвека, конечно, уже миновало, но до полутора веков - ещё жить и жить, так что диагноз "не получилось" ставить, как минимум, рано!

Вообще об ухудшении качества правомерно говорить только в применении к стандартной продукции, которой культура отнюдь не является. Блок хуже Пушкина? Да он попросту другой, он решает иные художественные задачи иными художественными средствами! Кто судьи, где объективные критерии судейства?!
"Прочные интимные связи с древней культурой"? А нужны ли они в творчестве? Поэты Средневекового Китая не имели никаких, не то что прочных, связей с древнеримской культурой. Так отправлять ли китайскую поэзию на свалку? Могли ли переводить римлян Франсуа Вийон или, скажем, Роберт Бёрнс? Имел ли представление Шекспир об истории Персии?

Ну, а когда речь зашла об актёрской игре, я и вовсе взорвалась. Да помилуйте! О более ранних временах судить не могу в силу отсутствия тогда звуковой кинозаписи, но на великих трагиков 30-х - 50-х годов современному человеку смотреть без содрогания невозможно: они завывают и заламывают руки, как Людмила Силивёрстовна из булгаковского "Театрального романа". Ежели это высокое искусство, то решительно непонятно, отчего они при этом изображать-то пытаются людей, а не природные явления или, скажем, богов: люди так не говорят и не ходят ни в коем случае. Если это и есть то самое качество культуры, которое мы потеряли, то, пожалуй, туда ему и дорога.

Культура вообще не становится лучше или хуже, она просто меняется. меняется с каждым поколением. Да, Баскова нельзя сравнить с Собиновым, не испытав ужаса, но это лишь потому, что Басков пытается действовать в культурных рамках Собинова, и получается у него это намного хуже. Но рамки-то эти уже стали тесны, уже отпали от современности, сама по себе вокальная техника постепенно становится столь же актуальной, как умение актёра держаться на котурнах. А, скажем, Тома Уэйтса с Собиновым уже не сравнишь - почвы для сравнения нет.

Меняются критерии, меняется понятие жанра и штиля - и это прекрасно. Лично мне жутко представить себе человечество, культура которого свободна от подобного "упадка". Эдак мы не только второго актёра в театре не дождались бы, но и сам театр стали бы рассматривать как недопустимое, опошляющее новшество!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-12-26 02:48 (ссылка)

Теперь о заданных критериях:
1) "стремление к далеким мирам и труднодостижимым целям, наличие сверхзадачи в творчестве"
Три разных вещи свалены в одну кучу. Стремился ли к далёким мирам Стендаль с его пониманием романа, как зеркала, с которым идёшь по большой дороге? Или вычёркиваем и его из культуры?
К труднодостижимым целям стремится каждый талантливый человек, который намерен совершенствоваться. И необязательно, кстати, талантливый.
Что же до сверхзадачи, то достаточно послушать, как любая эстрадная звёздочка, только и умеющая, что высоко вздымать грудь, рассуждает о том, что стремится своим "творчеством" сделать мир добрее. Это ли не сверхзадача?
2) "четкое понимание границ между жанрами и стилями"
Чёткое понимание не означает непременного соблюдения. На стыке жанров и стилей время от времени рождаются гениальные вещи. Любые рамки художнику задаёт прежде всего он сам - и в этом непременное условие творчества.
3) "воспитание возвышенных чувств, благородство стиля, сценической манеры"
Крайне субъективный критерий. То, что одного благородно, для другого - низменно. Любой возвышенный порыв трактовкой можно низвести до примитивных инстинктов. Или хвалёное "бла-ародство" - только в употреблении определённых ритуальных формул?!
4) "боязнь технических ошибок со стороны автора и конструктивная критика со стороны знатоков ремесла"
Что для автора является технической ошибкой, не всегда так уж понятно и наглядно. О псевдо-ошибках, несущих большую эмоциональную нагрузку (например, о сбое ритма в строке) написаны тома диссертаций. Вообще "чистых" технических ошибок стремится избегать каждый, включая пресловутого Диму Билана. И решительно ни о чём это не говорит.
Что же до конструктивной критики... Любая критика всегда крайне субъективна, каким бы знатоком жанра не мнил себя критик. И следовать ли ей - дело автора. Конечно, со стороны можно указать на некоторые технические ошибки, да и то в том лишь (всё более редком) случае, когда творец намерен оставаться в строгих рамках жанра и стиля.

Так что нет - договориться не удастся. Во всяком случае, на таких условиях :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:21 (ссылка)
да. не получается с критериями никак.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:20 (ссылка)
ну, наверное, от поэтов срв Китая ожидается связь с поэтами древнего китая... а не с Римом.

Но вижу последствия взрыва и встревать не рискую. Тут Владимирпотапов ниже говорит, что пост у автора - рассчитанно-провоцирующий. Поглядел на Ваши возмущения - думаю, может, и в самом деле.

Значит. культура не становится лучше или хуже? Можно не беспокоиться? Что тт я могу сказать... пожалуй, только то. что далеко не все были с этим тезисом согласны - и не всегда. И отсюда вытекает интересное следствие - то ли вы не вполне правы, то ли наше время такое уж просвещенное, что наконец узнало эту великую истину о непадении культуры. а всякие там последние римлянины об этом еще не догадывались. Ну ведь он же был не прав? Там дальше Данте, и кто бросит камень... Как это всё утешительно в смысле философии истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-12-26 06:15:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:41:32
(без темы) - [info]kizune@lj, 2008-12-26 06:49:47

[info]zalevska@lj
2008-12-26 03:01 (ссылка)
хуже всего, конечно, дело обстоит со вторым критерием - он не годится совсем. на замену можно бы попробовать, как критерий, представление о вторичной семантике художественного текста (прям по Лотману, безо всяких затей) - для структуралистов что ни возьми, все текст, так что...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:15 (ссылка)
а как он работает? Тут выше fat_yankee говорит. что по этим критериям Пушкин не проходит. А как работает этот критерий на Пушкине?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zalevska@lj, 2008-12-26 08:00:10

[info]vladimirpotapov@lj
2008-12-26 03:42 (ссылка)
По-моему, автор зажигательного поста нас провоцирует. Первому его критерию отвечает прости Господи научная фантастика, а три остальные – это идеалы классицизма. Позолотой по мраморной доске. С какой стати мы должны считать это синонимом высокой культуры, а все остальное ей не считать? Или автор просто дразнит читателя? Потому что на его примеры легко находятся противоположные: Блок не знал истории древнего мира, а Иннокентий Анненский смыслил в ней явно больше Пушкина с Гоголем. Какое-такое отношение к высокой культуре имел Собинов? Тоже мне "трагический тенор эпохи", откуда этот миф-то? Осмыслить Великую Отечественную русской литературе помешало низкое качество русской культуры после 1950 года? А что помешало литературе западной, или там происходило синхронное падение? Если же поинтересоваться предметом, то, допустим, у Константина Воробьева или Василя Быкоа "осмысления" ну никак не меньше, чем в "Белой гвардии", при всей симпатии к этому уютному сочинению. И так далее. То есть, эффектные претензии основаны на недостаточных посылках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:16 (ссылка)
вот насчет классицизма и я тоже... сомневаюсь. Типа Буало - это хорошо, но...
А может какие другие критерии есть. просто я не знаю? Вы не слышали чего-то похожего на правду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2008-12-26 04:43:28
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:07:23

(Анонимно)
2008-12-26 03:51 (ссылка)
насколько я понимаю, термин "высокая культура" лучше вообще выкинуть, дабы не провоцировать и избежать рассуждений на тему - достаточно ли Верди высок.
речь идет примерно о: "1. чем таким отличалась культура прошлого от современной, что та мне нравится, а эта нет. 2. почему эти изменения произошли."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:22 (ссылка)
ну, может, и так можно. Вот бы кто взял да сказал - эдак по пунктам и критериально. Современная. мол, культура никуда не годится на основании один, два, три...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-12-26 06:18:16

[info]lucas_v_leyden@lj
2008-12-26 04:01 (ссылка)
Тезисы процитированного Вами выступления, при всем их блеске, по большей части крайне сомнительны исторически. Хотя тоска по мировой культуре, конечно, многое искупает, но некоторые суждения (про могучие познания Гоголя в истории; про связь образования с качеством литературы; про войны) просто уморительны. Если угодно, могу разобрать подробно, но не сейчас, т.к. убегаю.
Относительно качества русской литературы последних двадцати лет – несколько замечаний, если позволите.
1. Не было в описанной истории момента, когда современники говорили бы – «вот, вот сейчас настоящие писатели, а раньше было какое-то фуфло». Всегда, без исключения, ругают нынешний момент словесности в пользу предшествующего. Поэтому вот эту «поправку современника» всегда стоит учитывать, оглядывая литературное поле.
2. А оглядев его, видишь, что все не так уж плохо. Русский ХХ век вообще не щедр на прозу (с другой стороны, нам ли, современникам Солженицына, роптать), но с другой стороны через сто лет в школах будут изучать минимум троих из ныне здравствующих писателей (Алексея Иванова, Быкова и Пелевина), что не так уж плохо для любой эпохи.
3. А вот любопытно – я хотел, раз уж нахожусь в полемическом задоре, разбранить предложенные критерии для оценки, а, мысленно приложив их к нескольким современным текстам, вижу, что в них что-то есть. То есть при их помощи хорошую книгу не выявишь, но выявленная другим методом хорошая книга будет им соответствовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:29 (ссылка)
нет, про могучие познания гоголя подробно не обязательно - достаточно почитать в собрании сочинений тексты. и более-менее ясно.
п. 1 - конечно. это вечная тема, и во времена того же многострадального Белинского... в общем, это понятно. Однако крик волки, волки - похоже, ничего не говорит о наличии настоящих волков. Вот нам бы про настоящих, а? а мальчик пусть себе работает.
Значит, Иванов, Быков и Пелевин.
Что ж за невезуха мне. Надо будет вникать. что ли, - как говорили одесситы непомнюименикому - Мишка, мы тебя не держали за нумидийца. Когда он перемещался по улице, по обычаю нумидийцев держась за хвост лошади. Иванов... Иванов - это хорошо. Так ли хорошо? Ох... Быков? кой черт здесь делает Быков? ну да, не смог... Надо себя заставлять. Как кто-то говорил - разве сразу вам понравились трюфели и спаржа? Н-да. Надо заставлять. Пелевин? и долго буду тем любезен я народу, что пустотою чувства пробуждал. Но, в конце концов, писатели одной удачной вещи и тысячи неудачных - конечно, есть. Тот же Андерсен хоть. Может, Пелевин начнет писать сказки. Как думаете, будет Пелевин годам к 70 писать сказки? Не забыть сказать, чтоб писал...

ну ладно. недостатки моего понимания бесконечны, и их так запросто не избыть. А вот если бы, когда было б у Вас время, показали б Вы действенность предложенных - или могущих Вами быть предложенными - критериев, то было бы это, на мой взгляд, поступком достойным и всячески интересным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lucas_v_leyden@lj, 2008-12-26 14:58:51
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 18:12:01

[info]snake_d_ha@lj
2008-12-26 04:13 (ссылка)
При любом смене формата культуры начинают сразу говорить об ее падении. Сейчас она переходит на коммерческие рельсы, и естественно, апологеты старых традиций стонут, плачут и называют всё новое "дешевкой". Помилте, критерии качества субъективны, сейчас это прежде всего деньги. А при рыночных отношениях правит бал среднее, это вам скажет любой грамотный маркетолог. И пока не будет достаточно среднего, другими словами, пока этот рынок не будет заполнен, спроса на высокую культуру нет. Она сейчас поддерживается искусственно, отчего принимает зачастую уродливые формы.

А вот когда середнячков будет достаточно много и спрос на них будет удовлетворен - люди будут готовы к чему-то большему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:31 (ссылка)
А, деньги... у меня нет, так что не дам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:33 (ссылка)
Кстати. что-что мне скажет маркетолог? Тут подразумевается некая стратификация - и я чую запах огромного среднего класса. Когда я чую этот запах, я хватаюсь за пистолет, ясное дело. Расскажите же мне, что общество сейчас состоит из огромного среднего класса, вкусы которого и должен напоить млеком и накормить яйками тот самый рынок писательских творений. Какой величины этот средний спрос, почему его называют средним. а не, к примеру, низким, ну и прочие захватывающие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]snake_d_ha@lj, 2008-12-26 05:32:36
(без темы) - (Анонимно), 2008-12-26 05:49:38
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:08:52

[info]bogoeb@lj
2008-12-26 04:18 (ссылка)
Критерием культуры является не количество выданных на-гора рифмованных строк людьми с врожденным атавизмом мозга, и даже не количество нерифмованных строк людьми с сохранившимся детским воображением и хорошо развитой второй нервной системой, а количеством ватерклозетов и состоянием городской канализации, в соответствии с чем Древний Рим вполне таки высококультурный город, несмотря на Цицерона, а в остальном делайте выводы сами БУ-ГА-ГА!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 04:36 (ссылка)
фига себе. Я думал, год 88 или 90-й, а тут - 70-й. (с ужасом) вам уже тридцать семь исполнилось? не может быть. Вы, наверное, для прикола год рождения написали. Не может такого быть. Успокойте меня, скажите, что Вы - молодой растущий организм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bogoeb@lj, 2008-12-26 04:42:55
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:05:50
(без темы) - [info]bogoeb@lj, 2008-12-26 07:03:58

[info]vidjnana@lj
2008-12-26 04:49 (ссылка)
Я думаю, всё-таки стоит разделить гениев и талантов. Для гения, "создающего эпоху", нельзя придумать критериев. Хотя бы потому, что критерии исходят уже из некоторой эпохи. Бог с ними, с гениями, тут всё индивидуально. А вот с талантами приведённые критерии, мне кажется, вполне работают. С теми, кто уже в мейнстриме, как сейчас говорят. Вопрос - кто талант, кто гений мне кажется довольно праздным, хотя, разумеется, сказанное провоцирует его задать. Потому как - ну есть масштабы. Если человек не видит масштабов (что Моцарт, что Билан - всё едино), то и говорить уж нечего и незачем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 05:54 (ссылка)
океюшки. гений закону неподвластен.
а работают ли? тут бы вот взять да разобрать... или с сомневающимся кем поспорить. Вот взять Хармса или Хлебникова. (торопливо крестит их в таланты...) Поддерживали ли они границы между жанрами? Воспитывали ли возвышенные чувства? Хм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vidjnana@lj, 2008-12-26 06:27:31
мимо проходила
[info]kozhurina@lj
2008-12-26 04:52 (ссылка)
Все прочла и подумала: вот еще один семинар для тех, кто на Дарвине да на Белинском воспитан. Лучшее место: "не знаю, это мой вкус или Белинского". Я тоже не знаю, можно ли изъявляться непредубежденно. Это раз. "Нравится/не нравится" тоже не разговор, это два. На ум приходит "Поколение, достигшее цели"(вроде Бредбери?) Там есть герой, ведомый поиском, и картина (зашифрованное знание предков) - собственно, все, что нужно, для творческого акта любому человеку. Хоть писателю, хоть читателю... "подключенность" от "включенности"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мимо проходила
[info]bogoeb@lj
2008-12-26 05:09 (ссылка)
Дарвина знаю, кто такой Белинский -- забыл году к 70-му (специально для товарища [info]ivanov_petrov@lj, да и так не особо помнил, не знаю, где Вы его умудрились выцепить, а то хотите поспорить с Василь Васильичем, Розанов который -- могу предоставить все необходимое. ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мимо проходила
[info]timur0@lj
2008-12-26 07:23 (ссылка)
"Поколение, достигшее цели" - Саймак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мимо проходила - [info]kozhurina@lj, 2008-12-26 08:07:05

[info]nigdeja@lj
2008-12-26 05:26 (ссылка)
Соглашусь с banshur69. Это проблема Ренессанса и ренессансов, поставленная еще Бибихиным. Периодические обращения к античности, их глубина и осмысленность ослабевают, практически они исчезли совсем. Сомневаюсь, что в этом виноват низкий уровень творцов. Скорее действительно пришло время античности, как культурному образцу, уступить место, например, XVIII или XIX векам.

Только два несущественных замечания. Война не была осмыслена из-за тоталитарного запрета что-либо осмыслять и из-за элементарной закрытости архивов. Не стоит в одном тексте сравнивать уровни литературы и театра. Искусством театр становится или не становится в момент создания, а для литературы и живописи горизонт гениальности минимум пятьдесят лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 05:57 (ссылка)
ну, положим. еще Н. Конрадом... Это он, кажется. много говорил о множественности ренессансов.

насчет мелочей: война - тоталитарный режим... я уже забыл - если внимательно почитать ответы, там кто-то говорит: а ведь на Западе тоже не описана эта война должным образом. Без тоталитаризма. Может быть. как всегда - причины очень разные. а - эквифинальность. и у нас по результату то же, что на Западе, просто иначе сделано и достигнуто.
Про театр молчу. Наверное, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-12-26 06:26:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:46:39
(без темы) - [info]reader59@lj, 2008-12-26 06:54:17

[info]hana_liebe@lj
2008-12-26 05:36 (ссылка)
:) забавное обсуждение
посмею высказаться, хотя и довольно сумбурно. Мне кажется, и сами критерии и оценка соответствия критериям "высокой" культуры совершенно произвольные и выдают полное незнание технологии искусства.
Критерий раз сваливает в кучу тематику и технологию (далекие миры, Бога и сверхзадачу) Стремление к далеким мирам не имеет ни малейшего отношения к сверхзадаче. Произведения с совершенно различной тематикой (про миры, и про розы, и даже про говно) могут иметь одну и ту же сверхзадачу. И произведения с различными свехзадачами могут описывать взаимотношения человека и Бога, например. И из-за такого смешения теплого и длинного никто не рассматривает современную литературу, музыку, живопись и все другие виды искусства в рамках, например, такой общей для современного искусства сверхзадачи, как ВОЗВЕДЕНИЕ "НИЗКОГО" В РАНГ "ВЫСОКОГО". Мне лично кажется, что такой идее соответствует не только современное искусство, но и Пушкин, Львов (архитектор), Рембранд, Ван Гог, Верди и т. д. А уж Пелевин, Сорокин, Бродский и вовсе апологеты этой идеи.
Критерий два в классическом искусствоведении считается и вовсе признаком стагнации и упадка, поскольку ни одно произведение, признанное гениальным не соответствует ему, в то время как посредственность соответствует неизменно. Именно способность к нарушению границ отличает гения от "способного ремесленника". Создание нового стиля, разрушение границ сложившихся жанров есть самая сложная и ответственная задача для поколения, а вовсе не признак его падения. Стили складываются десятилетиями и осмысляются как целое со столетней дистанции.
Критерий три вызывает у меня личное отторжение в силу собственной убежденности, что возводить "низкое" в ранг "высокого" и бытовое в ранг искусства это и есть хорошо, потому что иного способа ощутить свою ежедневную жизнь как чудо, достойное описания в античной трагедии нет и не будет. А никакой другой жизни у Бога для нас нет.
Критерий четыре, вторая его часть, никак не содержится в творчестве гения или бездарности. Он содержится в критике. Не критика делает произведение гениальным или просто талантливым. Критика позволяет автору не повторять ошибок в будущем, но никак не создает критикуемое произведение.
Так что, боюсь, я не могу согласиться с тем, что эти сумбурные фразы, не описывающие никакой системы, являются критериями культуры

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 05:59 (ссылка)
Спасибо, вот речь достойная внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bogoeb@lj, 2008-12-26 06:04:36

[info]peggy_s@lj
2008-12-26 15:06 (ссылка)
Ну по поводу второго критерия я бы возразила. Одно дело - понимать границы, другое дело - придерживаться их или нарушать. Гении действительно часто (почти всегда) их нарушают. Но о нарушении нормы можно говорить только при условии, что эта самая норма есть
Четвертый пункт туда же - оценка все-таки является неотъемлемой частью искусства (критика, то есть формализованная оценка - не обязательна, но оценка - она идет и со стороны автора, в процессе создания произведения, и со стороны потребителя.
И отличие современной культуры от культуры предшествующих веков получается таки значимым именно по этому критерию (которых не два, а один) - по наличию границ и векторов.
Понятно, что все это ИМХО.
Другое дело что я не уверена, что тут можно говорить с позиций "лучше-хуже", слишком уж оно по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hana_liebe@lj, 2008-12-26 16:54:51

[info]mike67@lj
2008-12-26 06:15 (ссылка)
Не понимаю, зачем для рассмотрения этой проблемы нужен текст Баншура? Обсудить уровень представлений об античности у автора "Слова ополку Игореве"? Я могу только повторить вслед за Деннетом, что у высокой

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-12-26 06:22 (ссылка)
...культуры больше нет оснований. Осмысления 1812 года - это не Лермонтов или Толстой, а прежде всего наша готовность воспринимать "ребята, не Москва ль за нами?" как осмысление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 06:35:38
(без темы) - [info]mike67@lj, 2008-12-26 09:19:31

[info]muh2@lj
2008-12-26 06:45 (ссылка)
Интересно, обсуждали ли нобли 18-го века низкий уровень балагана на ярмарке (скорее всего - да), и если да - знали ли они имя артистов в том балагане (скорее всего- нет)? И не связано ли второе с обсуждаемым вопросом?

Я подозреваю, что эра общепризнанных гениев - кончилась. Просто потому, что стало слишком много исходного материала. Если раньше из озерца творцов начинали расти одна-две пирамиды репутаций гениев, и почитатели их могли хотя-бы по именам назвать обсуждая, какая пирамида - выше, то теперь из океана их начинает расти 100. И почитателей мильон, даже если считать только тех, у кого на димубилана - аллергия. В результате почитатели не то, что договориться - кто больше, не могут. У них даже списки известных имен не всегда пересекаются. Как тут взрастить пирамиду?

(Ответить)


[info]hvylya@lj
2008-12-26 06:57 (ссылка)
рискну высказать свою версию.
Осмысление Второй мировой не произошло по объективным причинам, а вовсе не связанным с творчеством или искусством.
Вам не приходило в голову, что сама война, её цели, её мораль были весьма неоднозначны, и современники это прекрасно знали?
С одной стороны -- борьба с фашизмом, с другой -- порабощение Восточной Европы. Вы в курсе, что в Польше концлагеря продолжали функционировать после так называемого "освобождения", только сидели в них уже герои польского Сопротивления? Вы думаете, это, как и функционирование Бухенвальда до 54 года прошло мимо современников?
Вот эта моральная раздвоенность, неоднозначность есть и у Европы. С одной стороны -- Гитлер безусловное зло. С другой -- Сталин не меньший вурдалак, и ему на съедение была брошена Восточная Европа, фактически, предана Западной.
А вместо этого писалась поэма "Зоя" -- о дурочке, которая чуть не спалила целую деревню, обрекая жителей с маленькими детьми на верную смерть посреди зимы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 08:17 (ссылка)
Да. в общем, приходило. И про первую мировую можно сказать то же самое. Неоднозначность морали.
Но версия интересная. То есть написать героический эпос честные писатели Запада не смогли. потому что совесть глодала их - как там, в Бухенвальде... Вот другое дело простой парубок Гомер. Какая там моральная неоднозначность - их шпиёны, наши разведчики, лошадью ходи - победишь. И готова поэма.
Нет, я все же сомневаюсь, что дело в моральной неоднозначности. Хотя это, конечно, благородная версия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-12-26 07:00 (ссылка)
Я не знаю, что такое "большая" литература. Для меня есть Ван Зайчик. Как один из этических ориентиров. Наверное, среди всей отечественной литературы, единственный пророк. Вторые два пророка среди книг - Руссо и Гессе (хоть его и считают "лёгким чтивом").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 08:17 (ссылка)
Спасибо, не знал. ван Зайчик (рыбаков, если не ошибаюсь), Руссо и Гессе. Это интересный набор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amarao_san@lj, 2008-12-26 09:17:50

[info]flying_bear@lj
2008-12-26 07:13 (ссылка)
> Сравните Батюшкова и Мандельштама, Тютчева и Тарковского.

Ох. Гм. Сейчас выскажу суждение из серии Димабилан. Мандельштам и Тарковский, наверно, менее культурны, чем Батюшков и Тютчев, но Мандельштам - это настолько бесспорно другой уровень по сравнению с Батюшковым... Да и Тарковский кажется куда более крупным поэтом, чем Тютчев. Так что, я бы воспринял это не как подтверждение мысли автора, а как контрпример.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 08:19 (ссылка)
Да, видимо, автору нелегко найти единомышленников. И вынужден согласиться - Мандельштам... Не выстоит против него Батюшков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-12-26 09:12:39
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-12-26 09:14:57
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 09:28:57
(без темы) - [info]flying_bear@lj, 2008-12-26 14:24:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 18:07:26
Чему посмеешься, тому поработаешь
[info]f_bananka@lj
2008-12-26 08:41 (ссылка)
1869 год. Н.С. Лесков "Русские общественные заметки" http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_001152.shtml

"Век наш похваляется ясностию взгляда и гуманностию, а между тем на деле на его очах лежит своя слепота, на душе его своя алчность и злопомнение, на сердце жестокость, в обычаях лукавство, возводимое даже на степень науки (дипломатия), в крови месть, и месть злостнейшая всякой вендеты уже не по тому одному, что она даже не удовлетворяется никаким отмщением, но потому,
что она живет не чувством нанесенной нестерпимой обиды, а позорным чувством нетерпимости к чужому мнению, несогласному с нашим мнением.
В этом отношении XIX век (в нашем отечестве) не лучше многих пережитых Россиею веков, а очень многих положительно хуже, и кичение ему поистине не довлеет.
Среди наилучших учреждений, каких страна наша до сих пор никогда не имела и которые ныне имеет, общество упорно отказывается дать свидетельство своей толерантности по отношению к людскому разномыслию, разночувствию и разностремлению, а в то же время само в собирательном составе своем не обнаруживает, чтобы оно опиралось на твердой почве самостоятельных мнений, и в несогласном шуме своем напоминает лишь ветром колеблемые трости".

Кто-то уже выше тоже говорил, что в разные эпохи слова об упадке культуры произносились неоднократно.

Возможно, я сейчас чуть в сторону уклонюсь от темы, задав другой угол рассмотрения.
Есть несколько тем, которые, похоже, будут подниматься всегда и везде там, где существуют группы (даже виртуальные) - эти темы отражают тревоги (страхи) и надежды групп.

Например, этот разговор о литературе или близкие ему о проблемах науки, высшей школы - своего рода рационализация от примитивной агрессии на группу, а "спасение" ожидается от пары (можно подставлять любые понятия типа "наука и религия", "аристократия и ..."), что породит "младенца" (Помните разговор о междициплинарных переводчиках? :) ) и избавит от тревоги и сомнений.

Вот еще вспомнила...Почти иллюстрация к этому разговору. Фильм Феллини "Репетиция оркестра". Всегда находятся "переписчики нот", нередко забывающие о знаке бемоль, но при этом являющиеся хранителями истории исполнения музыки в древних часовнях. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чему посмеешься, тому поработаешь
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 10:07 (ссылка)
_"спасение" ожидается от пары (можно подставлять любые понятия типа "наука и религия", "аристократия и ..."), что породит "младенца"_
Наука и религия рождают младенца
Доктор. откуда вы такие картинки берете. Это ж прямо теургия какая-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чему посмеешься, тому поработаешь - [info]f_bananka@lj, 2008-12-26 10:58:40
Re: Чему посмеешься, тому поработаешь - [info]ivanov_petrov@lj, 2008-12-26 17:38:34

[info]smirnfil@lj
2008-12-26 09:24 (ссылка)
На мой вззляд критерии не корректны, они бы салонной живописи подошли.
Я бы оставил только воздействие на зрителя, семотическое определение, например, произведение искусства как акт передачи информации от творца к зрителю. Как по нему различать великих и не великих творцов совершенно не понятно.
Причина очень проста - начиная с начала 20 века культура очень субъективна. Нет больше общего идеала. (До этого с ним тоже были огромные проблемы, но все-таки академизм существовал)К тому же историю культуры до этого момента люди знают плохо, считая что тогда было красиво, а потом художники начали какую-то фигню писать. Фраза из обсуждения про Мане, но и он далеко не Рембрандт меня добила. Как их вообще можно сравнивать двух гениев решавших совершенно разные задачи с разницей в 3 века, причем один из них учился на работах другого.
Единственное решение которое я вижу - это выделение создателей нового в искусстве - гений это тот кто расширяет границы искусства, но тут возникает проблема как понять, что это новое искусство, а не ерунда.

И последнее, а зачем вообще сортировать на великих и не очень?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 10:10 (ссылка)
Спартанский подход. Сколько знаю, спартанцы голосили при избрании царя - на чье имя громче голосили. того и выбирали. И тут - "воздействие на зрителя". Пускаем по всем нашим ТВ-каналам соперников. и чьи зрителя блеют громче, тот и выиграл.
Да, сейчас расширяют границы только так.
Сортировать великих? Да, в общем, низачем это не надо. Исключительно по случаю - видите, как разговор пошел. Мол, отчего, отчего наша земля так уныла, отчего нету на ней романов пламенных и картин каменных...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]smirnfil@lj, 2008-12-26 10:25:32


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>