Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-04 07:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Полиглот
http://banshur69.livejournal.com/164270.html
"Профессор Эдцард был большой полиглот. Языки давались ему легко, и он учил их ради своего удовольствия. Правда, здесь была своя специфика. Я встречался с Эдцардом в 1996 г. в Праге во время международного конгресса ассириологов. Перед встречей мне сказали, что Эдцард недавно выучил русский язык и теперь свободно на нем говорит. Я обратился к нему по-русски, но он испытал немалые затруднения, связывая слова в предложение. Наконец, на третьем предложении он признался (уже перейдя на английский): “Видите ли, я могу говорить только на том языке, который я учил последним… После русского я учил монгольский, и теперь у меня в голове только монгольские слова”. Разумеется, это забавное свойство не мешало ему без труда читать на всех выученных языках, в том числе и по-русски, и помощь профессора Эдцарда моим коллегам (как и мне самому) во все времена была неоценимой."
----------
Мне очень интересно, как существуют люди, знающие много языков. Сам я живу в уникальной области мира - Россия лингвистически маркирована как одно из самых крупных монолингвистических пространств, тут множество людей, почти все, знают только один язык, и это повелось традиционно. А есть области, где люди знают два языка, причем один общий, а другой - "собственный", так бывает, когда тесно живут люди многих племен, у них есть торговый язык и собственный племенной. А есть области, где норма - 3-4 языка. Вот Скандинавия, там вроде бы почти каждый знает норвежский-шведский-немецкий-английский, а иные и еще что-то. Или на Кавказе много таких мест - люди знают свой язык, на котором говорит от 2000 до 20000 человек, еще язык местный-общеупотребительный, и еще, к примеру, русский, или английский, или грузинский. Есть и более крутые ситуации, где у женщин свой язык, различающийся от племени к племени, и прочие такие дела. И есть индивидуальные уникальности - эти самые полиглоты.

Поскольку я не знаю ни одного языка, то с ужасом и восхищением присматриваюсь к тому, что творится в мышлении полиглотов или хотя бы ...эээ... двуглотов. Как они подставляют слова и конструкции в другой язык, как думают на том или ином по обстоятельствам. Как вот этот - последний выученный кроет всех, или тот, в чьей среде сейчас живут...

У меня на заднем дворе, в районе затылка, всегда было самодовольное убеждение, что, наверное, есть справедливость и билингвы, небось, могут меньше узнать. Они же тратят время на выучивание другого языка, и если не в детстве, то часть усилий уходит на язык, и потому они как бы потенциально беднее... Как жаль, что справедливости нет и моё незнание языка ничем не компенсировано. Один язык - это как бы даже уже и не один, а никакой язык, раз он не сравним и даже не понять, что в мыслях от языка, на котором думаешь, а что от мыслей, которые думаешь. Может быть, многоязыкие умеют отличать - что привносит язык и каковы мысли сами по себе, вне зависимости от грамматических конструкций и поданных к уму образцов.

(c) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 00:40 (ссылка)
>>“Видите ли, я могу говорить только на том языке, который я учил последним…

Полагаю, такая штука присуща вообще всем практически, в разной степени, конечно. Я, к примеру, и в школе и в университеет изучал немецкий, но, поскольку больше приходится общаться с зарубежными коллегами на английском, сейчас знаю английский , пожалуй, получше немецкого, хотя изучал только самостоятельно. И знаю я его получше не в последнюю очередь ПОТОМУ, что даже с немцами не могу по-немецки говорить - первое, что приходит в голову, английские слова, а не их немецкие эквиваленты.
К тому же, вот ,к примеру, некоторое время находишься в группе , где большинство иностранцы, не знающие руского, а меньшинство - русскоязычные,- так в этом случае, даже когда обращаешься к нашим, тоже временами норовишь что-то по-английски ввернуть, потом уже понимаешь, что надо было сказать по-русски.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:09 (ссылка)
посмотрите замечание http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503358.html?thread=74510718#t74510718

совсем другая картина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 06:22 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-09-04 12:15 (ссылка)
Такая проблема характерна для ситуации, когда 1. языки близкородственные, и 2. тот и другой знаешь посредственно. Если бы это были не английский и немецкий, а немецкий и итальянский, всё было бы по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 21:46 (ссылка)
Вполне вероятно.

Правда, у меня такая штука случается и с совершенно непохожими друг на друга словами/выражениями/ситаксическими конструкциями. К примеру, пытаюсь с немцами что-то сказать на немецком, речь об eine Stunde, а первым однакож в голову приходит hour.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-09-05 11:34:42
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-05 20:38:55
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-09-06 16:38:11
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-06 20:57:53
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-05 20:47:07

[info]curly_ezik@lj
2010-09-05 10:34 (ссылка)
аналогично! С немцами по-немецки не могу вообще! Пришлось изучать этот язык заново, не смотря на то, что и в школе и в университете его учила. Все английский самостоятельно выученный перекрыл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2010-09-04 00:42 (ссылка)
Мысль не самая новая, это гипотеза Сепира-Уорфа, но последнее время ее почему-то снова активно обсуждают. Например, ссылка у [info]vladimirpotapov@lj в последнем посте, и я ему там даю ссылку на длинную дискуссию, проходившую 9 лет назад в одном сообществе.

http://vladimirpotapov.livejournal.com/1363144.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-09-04 02:23 (ссылка)
Там замок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ссылки на
[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 02:29 (ссылка)
http://izm.izvm.net/izm/language.html
http://izm.izvm.net/izm/lang.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2010-09-04 02:32 (ссылка)
Вот моя ссылка:

http://izm.izvm.net/izm/language.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 02:29 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2010-09-04 02:33 (ссылка)
А сами Вы что думаете, кроме уже написанного?

(прошу прощения, сейчас уйду до утра).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-09-04 02:56:16

[info]antonk83@lj
2010-09-04 00:54 (ссылка)
"Поскольку я не знаю ни одного языка"

Вы же вроде по-английски помногу читаете?

Я пока не умею отличать. Т.е. во многих частных случаях понятно, что вот это сказать удобнее и проще по-русски, а вот то - по-английски, а глобально - разве что из немного прочитанного по лингвистике могу что-то сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-09-04 02:56 (ссылка)
>>> "Вы же вроде по-английски помногу читаете?"

Хм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-09-04 12:46 (ссылка)
?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2010-09-04 01:04 (ссылка)
Думают на языке-полуфабрикате, который моноглот не в состоянии отличить от "родного", однако полиглот может, поскольку умеет переключать внешние языки при окончательном оформлении высказываний.

Что же касается самого внутреннего языка то он весьма индивидуален и может, в принципе, оказаться вариативнее у моноглота.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-04 01:13 (ссылка)
кажется, я только что написал примерно то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 01:05 (ссылка)
Кстати вот еще вспомнилась ситуация недавняя, хотя и не совсем об этом. В целом не очень редкая. Еду в трамвае, недалеко сидит женщина, бурятка. (Наверняка с детства билингва, см. далее) Позвонили ей по телефону, она разговаивает с собеседником, видимо, ребенком или другим родственником. И звучит это примерно так: (бурятские слова заменяю звездочкой, т.к. большинства из них не знаю, но некоторые могу перевести)
" *** как и понимаю, слово "придешь") из поликлиники, там в холодильнике суп *** (вот это слово я знаю - "есть") , поешь. Потом пойдешь **** Ане, возьмешь *** в сумке на ***, отнесешь. У нее есть ***, она *** должна *** тебе для меня ** штуки. "

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-04 01:15 (ссылка)
Да так весь Брайтон Бич разговаривает, на радость "настоящим русским".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 01:24 (ссылка)
Да, тоже наслышан о таком.

Но тут, обратите внимание, именно "компотная смесь". То есть в одном месте разговора одно и то же слово может быть сказано по-(в данном случае)-бурятски, в другом - по-русски. Как на Брайтоне, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-04 01:29:38
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-04 01:52:01
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 02:16:30
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-04 02:21:05
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2010-09-04 02:23:00
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 04:04:18
(без темы) - [info]redtigra@lj, 2010-09-04 06:30:23
(без темы) - [info]coolpartyworm@lj, 2010-09-04 02:36:08
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 04:06:57
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-04 06:28:01
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 07:59:08
(без темы) - [info]egor_13@lj, 2010-09-04 08:31:27
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 08:53:34
(без темы) - [info]coolpartyworm@lj, 2010-09-04 06:32:59
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 07:53:34

[info]curly_ezik@lj
2010-09-05 10:46 (ссылка)
Я в Германии как-то пошла в "русскую" парикмахерскую. Мне там спросили не поглятовать ли мне волосы (glätten - гладить), а потом одна парикмахерша долго обсуждала с другой тему как бы "шере забештелить" (Schere - ножницы, bestellen - заказать). Это только то, что врезалось в память. Помимо всяческих "шлисни тюрку" (schließe die Tür - закрой дверь) и прочих данкещончиков )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-09-04 01:12 (ссылка)
Я могу подтвердить на личном опыте, что _во время интенсивного изучения_ языка тупеешь. Я проверял субъективные ощущения как мог - потерял где-то 15-20 очков на математической части IQ теста. Но потом, слава небесам, очки восстановились. Насчет отупения вроде тоже - либо отупел настолько, что уже не замечаю.

А насчет прочих изменений - не заметил. Я не думаю, что мышление зависит от языка. Да я Вам однажды и говорил уже, что мне не кажется, что язык участвует в мышлении, и что он нужен, вероятно, только на вводе и выводе информации. Но Вы с летучим медведем меня осмеяли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:12 (ссылка)
Ну, что делать, мне кажется совершенно очевидным, что язык в мышлении участвует. А насчет ввода-вывода информации - это вообще на голову не наденешь. Это концепция о том, что язык - только средство коммуникации, не оказывающее влияние на картину мира, а познание есть накопление информации, которую так или иначе кодируем тем или иным языком. Да, я думаю, что это с виду просто и совершенно не похоже на то, что получают науки - хоть лингвистика, хоть психология. это просто выдумка - так проще думать тем, кто не хочет знать ни фактов, ни обобщений наук, которые этими делами реально занимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]antisemit_ru@lj, 2010-09-04 08:49:29
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-04 13:56:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-09-04 14:58:56
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-04 17:01:42

[info]redtigra@lj
2010-09-04 06:49 (ссылка)
я не думаю, что это "тупеть". Просто временное перераспределение на время усиленного бурения определенной скважины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-04 14:05:01

[info]ok_66@lj
2010-09-04 02:16 (ссылка)
Академик Обут (а он говорил примерно на тридцати языках) о подобной особенности как-то не упоминал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2010-09-04 02:22 (ссылка)
Подозреваю, что у разных людей может быть по-разному. У профессора Эдцарда, скорее всего, сильнее.. нет, не сильнее, а, точней сказать, доминирующая (перехватывающая первенство) - оперативная память, у академика Обута, может быть, долговременная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-09-04 03:13 (ссылка)
Угрюмо подозреваю, что билингв – т.е. людей, которые одинаково хорошо знают два языка – нет. Все равно один язык будет материнским, родным, с которого перерводят во внутреннем монологе, а другой – тем, на который переводят.
Ну за редкими исключениями вроде Джозефа Конрада, но что мы о нем знаем-то. Как бы хорошо иностранец ни говорил по-русски, мы ни на секунду не забываем – говорит иностранец. И английский Набокова, не так хорош (пластичен и свободен), как его русский. Когда читаешь "Аду", – при всей виртуозности текста – не оставляет ощущение перевода с русского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2010-09-04 03:38 (ссылка)
Интересно другое. В "выученных" языках человек куда тоньше ощущает именно "филологическую" составляющую. Воспринимает язык как процесс и структуру, а не данность. И если пишет на этом языке - особенно стихи- то словесные игрища куда изощреннее, чем на родном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 04:10:23
(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2010-09-04 04:25:41
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 04:30:59
(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2010-09-04 04:38:26
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 05:05:42
(без темы) - [info]slobin@lj, 2010-09-04 07:59:37
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 09:38:07
(без темы) - [info]slobin@lj, 2010-09-04 07:53:50
(без темы) - [info]zimopisec@lj, 2010-09-04 08:41:51

[info]saddhacarito@lj
2010-09-04 04:02 (ссылка)
Знаю, что один человек может думать на нескольких языках. Например, я иногда думаю на русском, иногда - на украинском, и, кажется, в Украине многие образованные люди также "внутренне" двуязычны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 04:11:35
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 04:30:28
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 04:31:50
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 04:34:20
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 05:06:26
(без темы) - [info]virago_ghost@lj, 2010-09-04 05:38:31
(без темы) - [info]saddhacarito@lj, 2010-09-04 14:41:30

[info]a_p@lj
2010-09-04 06:10 (ссылка)
насчёт одинаково хорошего знания - возможно, вы и правы. А вот насчёт внутреннего монолога - скорее нет. Даже (далеко-далеко не билингва) я думаю не только по-русски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 07:13:48
(без темы) - [info]a_p@lj, 2010-09-04 14:58:18

[info]antisemit_ru@lj
2010-09-04 08:51 (ссылка)
смотря как язык учить. Если как грамотные, через образование - это одно. Если через постоянную двуязычную устную практику, то это - совсем другое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2010-09-04 12:04 (ссылка)
Я плотно общался с большим количеством русско-украинских билингвальных людей и хочу Вам сказать, что:
1. Русский язык можно забыть! Очень многие жалуются на такой эффект (это последствия государственной политики по исключению русского языка из образования, телевещания, кинопроката итд)
2. Можно владеть обоими этими языками в равной степени, и при разговоре с украинцем прожившим 10 лет в русскоязычной среде (ну вот к примеру, в Москве) у вас не возникнет ощущения, что он говорит как иностранец (но если он живет тут менее 10 лет, то Вы его, я думаю, разоблачите по некоторым характерным ошибкам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-04 12:33:30

[info]captainl@lj
2010-09-04 22:31 (ссылка)
= Все равно один язык будет материнским, родным, с которого переводят во внутреннем монологе, а другой – тем, на который переводят. =

Нет, начиная с определенного уровня знания языка с него уже не переводят во внутреннем монологе на материнский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-05 05:27:59
(без темы) - [info]captainl@lj, 2010-09-05 22:18:56
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2010-09-06 01:16:12

[info]artx@lj
2010-09-04 03:23 (ссылка)
//Они же тратят время на выучивание другого языка, и если не в детстве, то часть усилий уходит на язык, и потому они как бы потенциально беднее... //

Второй язык накладывается на первый и является его расширением. Мозг не знает, что это "другой" язык. Два языка формируют одну сложную систему коммуникации.

Исследования показывают, что у двуязычных людей образуется больше серого вещества в нижней части теменной области коры головного мозга. Чем позже начать освоение второго языка, тем менее проявляется эта особенность.

http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7010/abs/431757a.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:13 (ссылка)
спасибо, интересно
держу пари - объем серого вещества растет не только от второго языка. полный список и сопоставление были бы еще интересней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]artx@lj, 2010-09-04 07:49:45

[info]zh3l@lj
2010-09-04 03:31 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/WIJdWDLbLILkrGi4R40uMA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:14 (ссылка)
это точно. даже - уже

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fortunatus@lj
2010-09-04 03:38 (ссылка)
В раннем детстве я (по рассказам родных) был русско-татарским билингвом. Потом татарский совершенно забыл, настолько, что уже в юности пытался его заново учить как иностранный (не выучил). А в последние годы ловлю себя на том, что, когда говорю второпях, допускаю характерно татарские ошибки (например, путаю род).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:14 (ссылка)
да, много историй о вспоминаемых при стрессе языках, слышанных в детстве

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-09-04 03:42 (ссылка)
самое привлекательное в других языках это непереводимые конструкции. они как мостики между реальностями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:14 (ссылка)
угу. нету веры - ну как это непеереводимые? копаешься, копаешься... в самом деле. Ну не может же быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]soyka62@lj, 2010-09-04 06:43:24
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-04 17:07:32
(без темы) - [info]soyka62@lj, 2010-09-05 05:36:07
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-05 15:13:12
(без темы) - [info]soyka62@lj, 2010-09-05 15:23:31
(без темы) - [info]soyka62@lj, 2010-09-09 05:03:48
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2010-09-04 17:06:13

[info]ltz@lj
2010-09-04 04:00 (ссылка)
Вы скромничаете насчет того , что не можете говорить на одном языке. Я думаю, дорогу спросить или объяснить, что купить, по-английски сможете - значит можете объясняться , пусть с трудом.

Истинные билингвы редкость, у большинства есть родной язык, а на другом они именно объясняются. Пушкин пользовался французским чаще, чем русским, но великим французским поэтом не стал. Уменье быстро говорить на чужом - это не знание слов и грамматики, а уменье выражать свои мысли минимумом (знакомых) слов. Чем проще мысли, тем проще говорить на чужом языке :)

Что до того, на каком языке они думают, то я например, вообще не "думаю на языке". Я могу выражать свои мысли на русском, могу на кривом:( английском, очень немного на испанском, в школе мог на немецком. Вот на японском не получается. Но это именно не сами мысли, а их отражение. Даже на русском у меня не получается точно выразить то, что думаю. Так, на абзац текста у меня в среднем уходит полчаса, поэтому почти не пишу в ЖЖ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:17 (ссылка)
Вы считаете, что "все" могут хоть как-то объясняться по английски, тем более, если книги на английском читают.
Не уверен.
Ну, может, вы правы, и я еще умею играть на скрипке. Мало ли.

Удивительно то, что дни люди уверены, что думают не на языке - у них в голове мысли, которые они потом выражают на языке. а другие люди столь же отчетливо знают, что думают они всегда на языке.

Вряд ли кто-то врет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-09-04 12:43:38

[info]egor_13@lj
2010-09-04 06:36 (ссылка)
>тем более, если книги на английском читают.
Полагаю, УМЕЮТ в этом случае все, а вот другое дело что МОГУТ де-факто объясниться не всегда. Если начинают, то обычно получается.

Я, к примеру, английский язык изучал самостоятельно, польуясь словарем и самоучителем и до сих пор ВООБЩЕ не пользовавшись занятиями с преподавателем или аудиоматериалами (хотя стоило бы...). (Хотя, на базе немецкого, что немаловажно.) Сейчас даже доводится лекции иногда читать (конечно, понимая, что мой английский хреновенький, а произношение весьма далеко от идеального, - но слушатели понимают).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lopardalis@lj
2010-09-04 04:20 (ссылка)
Мои знакомые, киевляне, говорили только по-русски, но анекдоты рассказывали исключительно по-украински; говорили: "Смешней". :)
Извините, что не в тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:18 (ссылка)
угу. близкие языки смешны. Оборачивая на собственный язык, этот смех позволяет понять - насколько же бедны средства выражения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-09-04 07:48:09

[info]lindagraciela@lj
2010-09-04 11:38 (ссылка)
видимо потому, что 1) красиво, 1) все понятно - как по-русски, а 3)на привычном русском так не скажешь. Анекдоты про чукчу тоже смешнее с языковым компонентом, а иногда можно так въехать, что про себя начинаешь думать "белый человек, однако, сказал..." А из фильмов как привязывается лексика-фразеология, особенно нетривиальная - "Ку", например. Возвращаясь к сабжу - расширение родного языка, так что украинский становится частью родного?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-09-04 04:28 (ссылка)
Существует два типа билингвизма - координативный и смешанный (помимо других классификаций, конечно). При координативном билингвизме к двум языкам (т.е. двум множествам означающих) относятся два разных множества означаемых, грубо говоря, два мира. При смешанном - к двум языкам относится один мир. То есть если билингв смешанный, то он, говоря "стол" и говоря "table" имеет в виду один и тот же предмет. А если билингв координативный, то когда он говорит "Стол", он имеет в виду стол в Москве, а когда говорит "table", имеет в виду тейбл в Лондоне. У вторых людей мир распадается на два мира. При этом, судя по некоторым данным, вроде бы во втором случае есть некоторые замедления изучения языков. В первом - нет. То есть два языка на один мир идут туго, а два мира идут совершенно спокойной.
Но это пока недоисследованная область.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kosilova@lj
2010-09-04 04:30 (ссылка)
извините, перепутала. У смешанных есть замедление, а у координативных - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-09-04 06:20:58
(без темы) - [info]ex_kosilova@lj, 2010-09-04 06:24:15

[info]kuksha@lj
2010-09-05 11:01 (ссылка)
Вот это невероятно интересно. Я заметила, что некоторые билингвы отлично переводят, другие - совершенно к этому неспособны. Уж не координативные ли эти последние?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_kosilova@lj, 2010-09-05 11:11:05

[info]rekenavri@lj
2010-09-04 04:56 (ссылка)
Я довольно долго жил в "трилингвистическом" Бресте, где многие знают русский, учат в школе белорусский и могут поддержать разговор на польском, а также легко разбирают английские тексты. А сам в придачу к этому изучал одно время испанский (и до сих пор считаю этот язык одним из прекраснейших).

На мой взгляд, тут ситуация намного проще. Русский-белорусский-польский (как и норвежский(букмол-нонюрск)-норвежский-датский-английский) очень близкие языки, достаточно подучить грамматику и уже можно писать. Белорусскую мову лёгка зразумеешь нават без слоуника (да, мне лень искать в таблице символов у нескладовое), а в польском самое сложное - правила чтения букв и их сочетаний. Человеку, который может без запинки прочитать "W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie, i Szczebrzeszyn z tego słynie" уже ничто не страшно - он может читать Станислова Лема в оригинале, обращаясь к словарю один раз на каждой странице.

Есть ещё и английский, но он сравнительно прост, его все знают. А после английского и испанский легко даётся - там половина слов "иберийская латынь" и даже суффиксы нам знакомы.

Там же, где соприкасаются языки разных групп (где чухонцы :) ) люди чаще знают только элементарные слова, без конструкций. Чтобы купить на рынке арбуз, хватает числительных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 06:24 (ссылка)
Да, мне говорили, что языки похожи и что это легко.

Я в это одно время даже верил.

Потом мне потребовалось читать немецкие тексты и я за три дня выучил немецкий - чтобы читать со словарем. Потом стали нужны испанский и итальянский, и я проклял тот день, когда они стали нужны, потому что в словаре же не найдешь. Потом шведский показался даже каким-то легким, хорошо, что надо было понять всего пару коротких текстов. Латынь легка... пока не художественна. Но вот читать по-польски я с удовольствием не могу, а окончательно понял степень своей лингвистической тупости, когда остался один на один с толстенным томом на украинском. Общий-то абрис я понимал, но вовсе не каждое предложение.

Короче, понимать что-то можно со сравнительно небольшими усилиями почти на любом языке. но знать язык - по крайней мере мне - практически невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-09-04 07:53:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-09-04 12:21:32

[info]albiel@lj
2010-09-04 08:18 (ссылка)
Я знаю всего два языка - родной русский и почти идентичный ему украинский. Но при этом есть чёткое ощущение трансляции мысли в язык. Могу забывать русские слова. Мысль думается прекрасно, но при выговаривании её может быть задержка с вспоминанием слов, причём слова могут быть самыми простыми - не типа "научный термин". С другой стороны, могу для самого себя выговорить короткую мысль на английском без предварительного русского - несмотря на то, что английский у меня только на восприятие - связно говорить совсем не могу. Тем не менее, при всей слабости владения, родной русский оказывается не нужен для превращения мысли в английское предложение. Процесс мышления происходит не словами - а такими мыслительными потоками и сгустками, под которые подставляются слова при общении или записи. Что не исключает того, что язык влияет на мышление - обязательно влияет, поскольку всё в принципе взаимосвязано, а связи всегда работают во все стороны. Всё, с чем ты связан оказывает на тебя влияние. Погода влияет на самочувствие, взгляды окружающих на состояние ума. Язык - это привычная форма фиксации мыслей, и эта привычная форма фиксации создаёт склонность мышления принимать языковые формы. Степень этой склонности, думаю, может быть разной в разных обстоятельствах у одного человека.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2010-09-04 09:12 (ссылка)
:)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1503358.html?thread=74521726&format=light#t74521726

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-09-04 09:30:03
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-09-04 09:41:59
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-09-04 09:51:46
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-09-04 09:47:45
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-09-04 09:56:00
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-09-04 10:07:06
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-09-04 10:13:48
(без темы) - [info]kondybas@lj, 2010-09-04 10:22:20

[info]the_sixth_fuwa@lj
2010-09-04 08:56 (ссылка)
Сомневаюсь, что Россия - такое уж монолингвистическое пространство. В ней же далеко не одни русские живут, да и сам русский язык делится на говоры и диалекты.

А насчет самодовольного убеждения - увы, с точностью до наоборот. Каждый новый язык предлагает много новых паттернов мышления (различных логических и семантических операций), и люди, знающие несколько языков, обычно легче обучаются (в том числе следующим языкам), свободнее и живее мыслят или, по крайней мере, отличаются Равшан-Джамшудовской изобретательностью в решении бытовых проблем и конфликтов :)

"Многоязыкие умеют отличать - что привносит язык и каковы мысли сами по себе" - ну да, при определенном уровне самоосознания и некоторой тренировке это до определенной степени возможно, особенно со знанием языков из разных языковых семей, а еще круче - если человек способен мыслить музыкальными и визуальными образами, математическими функциями... Но лишь до определенной степени, поскольку мышление - это больше, чем оно само себя может представить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 12:21 (ссылка)
ну, значит, многоязыкие гибше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antisemit_ru@lj
2010-09-04 08:57 (ссылка)
В молодости говорил на четырех...

Вспоминаю случай. когда в гости пригласил одного товарища зарубежного, сидим в зале, общаемся. Заходит жена, что-то спрашивает, а я с ходу никак не могу переключиться на требуемый язык, чтобы ей ответить...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 12:18 (ссылка)
да, слышал такие истории, когда язык стопорит, хоть бы и родной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-09-04 10:11 (ссылка)
А у меня, например, вызывает неприятие очень "модная" проблема "русскоязычных". Мне неприятно, когда меня так называют. Я считаю, что у нас в Европе существует проблема "одноязычных" независимо от наличествующего у субъекта языка. Одноязычным быть плохо, полиглотом - необязательно, а одноязычным - плохо, им надо помогать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 12:19 (ссылка)
да. надо мне помогать. переводить больше разных хороших книг и переводить хорошо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2010-09-04 12:33:01

[info]ivan_babicki@lj
2010-09-04 14:22 (ссылка)
Одноязычным быть плохо в любом случае, или только если родной язык - не английский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2010-09-05 12:21:04
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-09-05 15:09:20
(без темы) - [info]true_vil_ka@lj, 2010-09-05 15:33:05

[info]deux_pieces@lj
2010-09-04 11:33 (ссылка)
я знаю несколько языков, из которых 4, включая мой родной русский, идут без внутреннего переводчика. а два - я читаю и довольно прилично объясняюсь, но переводчик пока не убит. я без труда перескакиваю с языка на язык, но есть два исключения: я с трудом переключаюсь в нидерланского на немецкий и обратно, а так же с французского на итальянский и обратно. то есть либо одно, либо другое. при этом я иногда могу забывать какие-то знакомые слова, в т.ч. и в родном языке. доходит до смешного: я в немецкой гостинице завтракала и хотела заказать себе апельсиновый сок и забыла, как будет апельсин по-немецки, хотя это дико: ведь это слово я знаю почти 40 лет. то есть вспомнила на всех языках, включая испанский, который я не знаю, а а вот немецкий, как вышибло.
сейчас принялась за иврит, потому что язык неевропейский, зацепиться не за что, графика соврешенно другая. в начале идет очень и очень тяжело. после часа занятий кажется, что мне просто отжали мозг. в планах арабский, испанский, древне- и просто греческий (латинский я учила в университете и могу "эпиграфы разбирать"), турецкий, польский.
не могу сказать, что мне все это нужно по работе. кое-что да, кое-что нет. но нравится. а главное можно расширять географию путешествий. я не езжу в страны, языка которых я не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 12:20 (ссылка)
эх, завидно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]deux_pieces@lj, 2010-09-04 13:12:30

[info]ivan_babicki@lj
2010-09-04 12:58 (ссылка)
Трудность перепрыгивания с нем. на нид. и с фр. на ит. очень типична, т.к. языки очень близкие, но когда их выучишь по-настоящему прилично, она пропадает. Очень хорошее знание языка тем и определяется, что, "включив" язык, начинаешь воспринимать его как единственно нормальный, человеческий, а остальные как аномалию. Ощущаешь, что все нормальные люди говорят Gebrauch, а gebruik - это издевательство. В этом случае перепрыгивание происходит как с родного на иностранный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]deux_pieces@lj, 2010-09-04 13:10:45
(без темы) - [info]ivan_babicki@lj, 2010-09-04 13:26:19
(без темы) - [info]deux_pieces@lj, 2010-09-04 13:33:30

[info]afuchs@lj
2010-09-04 16:03 (ссылка)
У меня всегда есть две позиции в голове: родной (всегда занята русским с украинским налётом) и второй. Вторая позиция во многом контекстная, на этом языке говорят люди вокруг, можно назвать её административной (триггер: обратиться к административному лицу, обскуживающему персоналу), можно социальной (спросить на улице, который час, как пройти), иногда - культурной (вспомнить текст прочитанной книги, реплику из фильма - это может быть сопряжено с автоматическим, не осознанным переводом, напр. начинаю цитировать, скажем, Андруховича или Флобера сразу на английском). Менять языки во второй позиции - это процесс, который занимает некоторое время. Упражнение сокращает время. Когда эта позиция занята каким-то языком, или несколькими конкурирующими языками, остальные отходят на задний план. Некоторое время назад в силу социального контекста конкурировали немецкий и иврит. В этот период я испытывал затруднения при переключении (раскачка занимала от минут до часов, для полного переключения требовалось погружение в среду на пару дней). Во сне я не мог определить, на каком языке я говорю. Т.е. был уверен, что говорю на иврите, говорил, например, с явным израильтянином, а проснувшись, вспоминал обрывки разговора: "...und er hat es überhaupt nicht erklären wollen!"
После некоторого опыта преподавания иврита в Германии перестал путаться совсем, могу, не задумываясь, сказать фразу на немецком с примерами синтаксических особенностей иврита, т.е. на контролируемой смеси языков.
При этом беседа на французском может меня сбить с толку и в течение часа-двух я могу обратиться к немецкому продавцу на французском, не сразу осознав оплошность.

Короче говоря, соотнесение языка с контекстом, "дискурсом" - вещь для меня вполне ощутимая, бесспорная. Если контекст плохо зафиксирован, неопределён - будут сложности, путаница. Готовность к употреблению выученного языка, кажется, мало отличается от готовности других знакомых (знаковых) систем. Человеку, занимающемуся проблемами матанализа и хорошо понимающему в линейной алгебре, после конференции по первому потребуется некоторое время, чтобы погрузиться в проблематику второго.

Надеюсь, мои данные соответствуют заявленному вопросу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-04 16:15 (ссылка)
да-да, все соответствует. То есть два мира - мир родного языка и чужой мир, эти миры не конкурируют за язык, а вот в чужом мире один свой язык, а какой- начинается конкуренция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]afuchs@lj, 2010-09-04 16:32:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-09-05 01:08:39

[info]antisemit_ru@lj
2010-09-07 07:41 (ссылка)
Да... Всегда испытывал некоторые затруднения с переходом с английского на французский и обратно...

После интенсивного использования одного из них второй как то вытеснялся... Впрочем, тож самое и к русскому - он вытеснялся не менее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2010-09-04 18:03 (ссылка)
Уже несколько раз замечал, что Вы считаете заданной позицию об ограниченности ресурсов мозга, причем довольно небольшими рамками. Помните, был пост про феноменальную память? Там про это было. Здесь вот тоже про "справедливость". Вы это всерьез или нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-05 01:14 (ссылка)
Думаю, тут какие-то долгие непонимания.
Про ресурсы мозга я говорить бы вообще не хотел - это имеет очень невнятное отношение к любой проблеме. То есть мне кажется, что за этими словами стоит многоэтажный нуднейший треп, я бы не хотел входить в этот вид болтологии.
Если говорить о ресурсах сознания и понимания, то они обычно ограничены, но границы можно изменить и расширить, хотя это стоит очень больших трудов.
Если интересует вопрос принципа - как ваще, - то ответ довольно прост. Не существует проблемы-задачи, которая ограничена в своем решении ресурсами сознания/понимания. То есть проблема всегда где-то еще, а это ограничение можно снять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yahin_yur@lj, 2010-09-05 03:18:32

[info]anny_key@lj
2010-09-04 18:48 (ссылка)
Я - моноглот. В моей голове есть только русский язык, все остальные представляются мне его вариациями.(А что, вот в корейском, к примеру, есть слово "арассо", которое означает что-то вроде нашего "хорошо" в значении "я согласен") Поэтому я могла кое-как учить в школе немецкий (там гласные буквы правильно читаются, если неправильно, то это оговорено специальными знаками, согласные все просто латинские, а латинский алфавит почти что русский), хотя ни говорить на нем, ни читать, ни тем более думать никогда не могла. зато всегда чувствовала, где правильно постваить ударение даже в незнакомом слове. А вот с английским тяжело даже на уровне алфавита. Ну как можно нашу прекрасную "А" произносить как "Э"? Или странные звуки "зэ", которые почему-то записываются как "the". Или две буквы "S" и "C" могут иногда читаться одинаково, а иногда по-разному. Немцы себе такие вольности почти никогда не позволяют! Лингвистически неразвернутое сознание.
При этом иностранные слова как картинки я могу с некоторым напряжением запомнить и встроить в свой внутренний монолог. Так, сейчас часто проще написать какие-то слова, относящиеся к рукоделию, по-английски, потому что я очень много ищу рукодельного в англоязычном интернете, а у нас таких штук вообще нет, и названий тоже нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-05 01:15 (ссылка)
видимо, у меня нечто подобное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anny_key@lj, 2010-09-05 03:45:18

[info]misha_makferson@lj
2010-09-05 05:52 (ссылка)
В английском меня убивали и убивают времена. Зачем столько времен? И ужасная орфография часто резко не совпадающая с произношением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anny_key@lj, 2010-09-05 09:20:07
(без темы) - [info]captainl@lj, 2010-09-06 08:47:48

[info]captainl@lj
2010-09-06 08:06 (ссылка)
= Или две буквы "S" и "C" могут иногда читаться одинаково, а иногда по-разному. Немцы себе такие вольности почти никогда не позволяют! =

В немецком буква S может читаться почти как русские С, Ш, З в зависимости от того, какие буквы рядом. И с С не легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anny_key@lj, 2010-09-06 10:00:10

[info]antoin@lj
2010-09-06 05:04 (ссылка)
сначала человек тратит время на изучение языка, а потом навёрстывает его благодаря новым возможностям, которые это открывает :)

например как можно достаточно хорошо знать историю или право, если читать только то, что написано/переведено на русский?.. Ну если не замыкаться совершенно только в пределах русского культурного пространства, да и то. Вот английский как единственный язык - пожалуй, более богат в этом плане, им как единственным известным обойтись проще, раз уж сегодня он во многом играет роль, которую некогда играла латынь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-06 05:07 (ссылка)
да, я понимаю. Как всегда - выход на другой уровень открывает новые возможности. Обидно... тем, кто не выходит на этот следующий уровень, а бегает по своему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]antoin@lj, 2010-09-06 05:15:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-09-06 05:16:45
(без темы) - [info]antoin@lj, 2010-09-06 05:21:02