Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-06 06:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неандертальцы варят кашу
http://antropogenez.ru/single-news/article/47/
<<<В зубном камне неандертальцев Спи 1 и Спи 2 было обнаружено большое количество гранул крахмала, которые авторы определили как относящиеся к корневищам водяных лилий (кувшинок). Кроме того, найдена по крайней мере одна гранула сорго или близкого к нему растения (сорго - это такой злак), а также некоторые другие неопределенного вида. Конечно, пока что нельзя делать выводов о том, какой процент данные продукты составляли в общем рационе неандертальцев. Главное: теперь можно с уверенностью сказать, что и в Европе неандертальцы не были 100-процентными мясоедами.

И в теплом климате Леванта, и в холодной Северной Европе неандертальцы использовали в пищу разнообразные растительные ресурсы, и даже, как выясняется, варили их (по крайней мере, это делали ближневосточные представители Homo neanderthalensis). Более того, учитывая, что финики, бобы и ячмень созревают в разное время, можно предположить, что у шанидарских неандертальцев практиковался сезонный сбор урожая для разных растений. Короче говоря, неандертальцы использовали сложные и разнообразные пищевые стратегии: и на крупных животных охотились, и финики с бобами собирали, и кашу варили, т. е. в этом плане они ничуть не хуже современных им сапиенсов, да и многих нынешних племен охотников-собирателей

По мере того, как появляются новые методы исследования палеоантропологических находок, нам продолжают открываться новые и неожиданные стороны жизни наших ископаемых родственников. Что ждет впереди? Неандертальское сельское хозяйство?>>>
http://www.pnas.org/content/early/2010/12/17/1016868108
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/diet/calculus-henry-2011-plants.html


В общем, насколько я понимаю, всё новые подтверждения - это был отдельный разумный вид, с речью, культурой-религией и разными формами хозяйства, и один вид съел другой вид. Как это у нас принято.


(Добавить комментарий)


[info]novy_chitatel@lj
2011-01-06 00:37 (ссылка)
Скоро докажут, что неандертальцы были земледельцами и выращивали эти самые злаки (а потом варили кашу и ели...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alcobiologist@lj
2011-01-06 00:44 (ссылка)
скоро докажут, что неандертальцы были вегетарианцами, любили цветы (украшали ими могилы), стучали в барабаны, жили коммунами с промискуитетом и общими детьми, были пацифистами и вообще всячески хипповали. а злобные фашисты сапиенсы всех убили и сожрали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kmartynov@lj
2011-01-06 00:51 (ссылка)
Не удивлюсь, если так и было, благо мозг у них был больше нашего, и первые музыкальные инструменты начали делать именно они. Но зато мы мачо, мы крутые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bezumnypiero@lj
2011-01-06 00:54 (ссылка)
у слона мозг еще больше )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kmartynov@lj
2011-01-06 00:59 (ссылка)
Угу, а еще они фонтанчики хоботом делают - только оперного театра не хватает рядом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scaredy_cat_333@lj
2011-01-25 19:50 (ссылка)
Нас тоже можно поголовно приучить к хиппизму и неконфликтности. Эксперименты ж были, работает столетиями. Все что нужно - кастрировать наиболее активных мальчиков: http://scaredy-cat-333.livejournal.com/2191.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2011-01-06 05:24 (ссылка)
По-моему, такое уже было. Кто-то из исследователей нашел цветок в захоронении, на этом придумали романтичную легенду примерно о том, что вы написали. Потом оказалось, что произошла типичная археологическая ошибка, и доказательств плетения неадертальцами изящных цветочных гирлянд нет.

(Ответить) (Уровень выше)

И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец
[info]mitiaf@lj
2011-01-06 06:47 (ссылка)
не все земледельцы - пацифисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2011-01-06 00:48 (ссылка)
не они еще сначала в половую связь вступили, а уж потом кто-то кого-то съел. Ну чиста жызь насекомых!
Сегодня был в зоопарке, наблюдал как гориллы жуют траву словно коровы... Обыкновенную, зеленую, рвут пучками и жуют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 01:08 (ссылка)
дикари

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bodonchar@lj
2011-01-06 06:59 (ссылка)
Гориллы и вообще растительноядные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2011-01-06 11:01 (ссылка)
"Чёрные вдовы" сапиенсов вступали с неандертальцами в связь, а потом съедали!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2011-01-06 00:56 (ссылка)
> теперь можно с уверенностью сказать, что и в Европе неандертальцы не были 100-процентными мясоедами

А есть ли вообще какие-либо млекопитающие, которые на 100% мясоеды?
Среди приматов-то таковых точно нет.

Я так понимаю, что стандартно организм просто не переносит исключительно мясную диету. Вроде как была даже такая китайская пытка: содержать приговоренного только на мясном рационе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 01:10 (ссылка)
ласка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 08:59 (ссылка)
Кошачьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2011-01-06 14:46 (ссылка)
А какие именно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emiratec@lj
2011-01-06 09:12 (ссылка)
Не пытка, а казнь. И не просто на мясном рационе, а на переваренном мясе. Чистая клетчатка, почти без микроэлементов, через месяц постоянного питания - что-то вроде гангрены или некрозов пищеварительного тракта - долгая мучительная смерть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2011-01-06 01:13 (ссылка)
"вид съел другой вид."
а иначе б они нас

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 01:24 (ссылка)
Кто знает, как это у них принято. Мы превентивно съели, не успели узнать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2011-01-06 01:34 (ссылка)
"Кто знает, как это у них принято."
http://www.membrana.ru/lenta/?6750

"Мы превентивно съели, не успели узнать"
Не всех однако съели, частично всё-таки смешались

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 01:35 (ссылка)
да, я в курсе про скрещивание

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2011-01-06 01:37 (ссылка)
я в курсе, что вы в курсе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2011-01-06 12:29 (ссылка)
А это у нас так принято: мущин съесть. с женщинами - скрещиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rom777@lj
2011-01-06 01:23 (ссылка)
Т.е., трудами учёных вырисовывается такая картина: вторгающийся В Европу из Ближнего Востока / Африки новый (под)вид гоминид вытесняет / съедает аборигенный европейский (под)вид.

Надо же, к каким неожиданным выводам приводят исследования.

(Ответить)


[info]vdinets@lj
2011-01-06 01:41 (ссылка)
А что, кто-то утверждал, что они были 100-процентными мясоедами? А витамины сами синтезировали?

(Ответить)


[info]vlkamov@lj
2011-01-06 01:50 (ссылка)
> один вид съел другой вид

Отнюдь. Гораздо больше оснований полагать вот это
http://vlkamov.livejournal.com/617102.html

(Ответить)


[info]palmas1@lj
2011-01-06 02:21 (ссылка)
Видимо, наши решили, что с неандертальцами каши не сваришь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-01-06 10:42 (ссылка)
Напротив. Каша с неандертальцем очень питательна и вкусна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v1adis1av@lj
2011-01-06 03:54 (ссылка)
"один вид съел другой вид" -- ассимилировал в обоих смыслах, в плохом и не в таком плохом.

(Ответить)


[info]idelsong@lj
2011-01-06 04:05 (ссылка)
Вроде бы в Гибралтаре 10000 лет сосуществовали.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/5343266.stm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 04:23 (ссылка)
спасибо. то есть понятно, что очень долго сосуществовали, но этой статьи не видел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2011-01-06 05:26 (ссылка)
Я вот все думаю, когда маятник уходит в сторону гипотезы о красивых и развитых неадертальцев, которых мы съели, это вода на мельницу "политкорректности" или наоборот - оправдание всевозможного неравенства между людьми разных рас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 05:48 (ссылка)
Мне не приходило в голову думать о красивых и развитых. - Просто есть очень много всяких рассуждений об уникальности нашего разума, мы не можем составить теорию об уникальном событии, мы ищем в космосе следы и сигналы, мучаем дельфинов и шимпанзе в надежде, что заговорят. а вот - несколько тысяч лет назад было три-четыре вида на планете. Разумных в некотором смысле в равной степени. И сразу вопросы - в каком же это смысле они с тем же разумом, в каком - в другом? если бы они придумывали силлогистическую логику - она была бы такой же? Да? И арифметика, понятно-понятно. А эстетика? А политика? А вообще они бы как развивали разум, какие строили системы. Ведь в некотором смысле инопалнетный вид - другой разум - другой мир. - Вот, находясь в этих сображениях... Какая там политкорректность, мелочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 09:02 (ссылка)
Да по моему, что в лоб, что по лбу. Очень близкие виды, приматы, общий предок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:36 (ссылка)
Да если помыслить эволюцию скажем енотов в разумных прямоходящих и то сдается мне, что всеядные, стайные приблизительно то же самое общество и сделают. Ну может уровень внутривидовой агрессии будет поменьше (что не факт, может наоборот побольше). А философию и всё такое тут уж одно из двух либо сделают, либо нет. И сапиенсы в общем могли не сделать (прошла бы по Восточному Средиземноморью адская чума или там грипп-испанка).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton71@lj
2011-01-11 12:47 (ссылка)
по последним научпоповым данным человеческие гены в чистоте только у негроидов. желтые и особенно белые сапиенсы успели заполучить половым путем часть неандертальских генов. что в свою очередь может служить аргументом для объяснения усиленной агрессивности европейцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 05:37 (ссылка)
****Короче говоря, неандертальцы использовали сложные и разнообразные пищевые стратегии: и на крупных животных охотились, и финики с бобами собирали, и кашу варили, т. е. в этом плане они ничуть не хуже современных им сапиенсов, да и многих нынешних племен охотников-собирателей

А что, уже найдено охотничье снаряжение, с которым неандертальцы охотились на крупных животных?

****В общем, насколько я понимаю, всё новые подтверждения - это был отдельный разумный вид, с речью, культурой-религией и разными формами хозяйства, и один вид съел другой вид.

Правильно и сделал. Потому, что наш вид они разводили как домашних животных - в пищу. И истребить нас поголовно не были заинтересованы. Зато мы были заинтересованы поголовно истребить людоедов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 08:55 (ссылка)
**** А что, уже найдено охотничье снаряжение, с которым неандертальцы охотились на крупных животных?

Вы знаете, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 09:15 (ссылка)
Вот странно! Поршнев пишет, что неандертальцы были падальщиками, поэтому найдены чуть ли не миллионы орудий для разделки туш, но никаких орудий для охоты. Насколько я понял из его работы, единственным видом, который неандертальцы забивали на мясо, был Homo Sapiens.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 09:32 (ссылка)
Посмотрите внимательно, в каком году Поршнев это писал. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 10:07 (ссылка)
Да, довольно давно. А что, за прошедшие годы неандертальцы успели превратиться из падальщиков и людоедов в доблестных охотников на носорогов и мамонтов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 10:32 (ссылка)
Ну в общем, построения Поршнева остроумны, но большей частью умозрительны, и проверки временем не выдержали. Да, неандертальцы скорее доблестные охотники, нежели падальщики.

1.Возможно, каннибализмом они и не брезговали, но нет никаких оснований считать неандертальцев поедателями сапиенсов. Неандертальцы существовали в Европе десятки тысяч лет, когда там сапиенсов и в помине не было.

2. Известен ряд находок деревянных копий и т.п. охотничьих орудий в местонахождениях Европы, опять-таки относящихся к той эпохе, когда никаких сапиенсов в Европе не существовало. Об этом в частности пишет Л.Вишняцкий в своей новой книге: http://antropogenez.ru/book/1/

3. На стоянках неандертальцев найдены в большом количестве останки крупных млекопитающих, НЕ похожие на падаль (если это падаль, то на костях должно быть множество следов зубов хищников. Этого на этих костях нет, есть лишь следы обработки орудиями. Следы зубов животных если и встречаются, то идут поверх следов обработки). Судя по всему, неандертальцы специализировались на охоте на крупных травоядных, причем охотились из засады.

4. Изотопный анализ костей неандертальцев также показывает, что рацион их был больше похож на рацион волков, чем на рацион гиен. Вот обзор на эту тему: http://antropogenez.ru/article/82/

Кое-какие современные сведения о культуре неандертальцев - здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/64/ (см. также ссылки внизу материала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 11:29 (ссылка)
Спасибо. Очень по существу. Не разделяю однако критического отношения к Поршневу, работы которого обладают скорее мировоззренческим, нежели прикладным значением.

А насчёт "каннибализма" Вы вероятно, и меня, и Поршнева неверно поняли: каннибализм - это поедание особей своего вида, но
1) обнаружены неандертальские захоронения умерших;
2) мы с неандертальцами - разные виды, так что для них людоедство - не каннибализм, а здоровый мясной рацион.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 11:42 (ссылка)
Ну, кое в чем Поршнев был прав. Стадия трупоедения у предков человека была, только гораздо раньше, на этапе хабилисов-эргастеров.

Повторю: свидетельства того, что неандертальцы лопали сапиенсов, мне не известны. Возможно, они известны Вам?
Хоронили они своих. Сапиенсы в Европу пришли относительно поздно. После чего неандертальцы в Европе исчезли. Даже длительность сосуществования неандертальцев и сапиенсов в Европе - не вполне определена (трудности с датировками на ряде памятников, знаете ли). Так что вопрос о том, кто кого съел - если уж такой вопрос возник - не в пользу этой версии. Впрочем, обе версии по современным данным сомнительны. Вообще, гипотез существует очень много. Самая свежая - "вулканическая зима", последствия экологической катастрофы: http://antropogenez.ru/single-news/article/21/
Короче говоря, чтобы неандертальцы вымерли, не обязательно было целенаправленно их истреблять. Это была относительно небольшая популяция. Трудностей им и так хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 11:48 (ссылка)
Ещё раз благодарю. Скажите, а каков вообще был ареал неандертальцев? Т.е. с так наз. "синантропами" всё ясно — древние люди в пещере пекли в золе и ели головы обезьян, а недобросовестный антрополог выдал эти печёные черепа за останки предков человека. Но "синантропы" эт как бы отдельный вид, а где, помимо Европы и Центральной Азии, найдены останки и следы материальной культуры неандертальцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 12:05 (ссылка)
"Скажите, а каков вообще был ареал неандертале ьцев?"

"Т.е. с так наз. "синантропами" всё ясно — древние люди в пещере пекли в золе и ели головы обезьян, а недобросовестный антрополог выдал эти печёные черепа за останки предков человека."

:)
С "синантропами" между прочим всё далеко не ясно. То что Вы сейчас пересказали - это если честно ерунда полная, антропологический бородатый анекдот. Синантропы вполне реальны, это азиатский материковый подвид Homo erectus, а никакие не "печёные головы обезьян". Мы сейчас готовим каталог по эректусам, там будет подробный обзор по синантропам, их найдено много.

" Но "синантропы" эт как бы отдельный вид, а где, помимо Европы и Центральной Азии, найдены останки и следы материальной культуры неандертальцев?"

"Неандертальцы" - понятие расплывчатое. Есть "классические неандертальцы" в узком смысле - они обитали в Европе, на Ближнем Востоке, возможно еще кое-где в Азии (самая восточная находка - Тешик-Таш). Их популяция оценивается всего-то в несколько тысяч особей (причем это стабильная численность популяции).
И есть "неандерталоиды" или "палеоантропы". Т.е. в широком смысле, грубо говоря стадия "после эректусов" и "до сапиенсов". Создатели мустье и подобных культур среднего палеолита. Тогда сюда входит и вся Африка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 12:19 (ссылка)
По неандертальцам ясно, спасибо. Но ведь они были достаточно мобильны.

А по синантропам я читал (простите, за давностью лет библиографией не порадую), что Тейяр-де-Шарден раскапывал в Китае пещеру, реально слушившую для жилья древним людям, и предъявил научной общественности останки своих "синантропов" со следами термической обработки и проломленным сводом черепа. Во время 2-ой мировой войны эти артефакты остались на территории Китая и бесследно исчезли.

Объяснение давалось такое: в пещере обитали древние люди, употреблявшие в пищу ископаемый (вероятно, полностью истребленный людьми) вид крупных обезьян, останки которых и продемонстрировал Тейяр-де-Шарден. Что в этой истории не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 12:34 (ссылка)
Неандертальцы может быть были и мобильны, но на других территориях их останки не найдены.

"Что в этой истории не так?"

В этой истории ВСЁ не так :)
Нашел синантропов вовсе не Тейяр-де-Шарден. Вообще, там копалось очень много народу. Вид Sinanthropus pekinensis описал Блэк в 27-м году. Находки в пещере Чжоукоудянь сделаны в 17 слоях. В самых верхних слоях найдены и сапиенсы. Синантропы же найдены ниже. Датируются они где-то 300-600 тысяч лет назад. В это время никаких других "древних людей", кроме собственно синантропов, в Китае не обитало.
Большая часть находок утеряна при перевозке в Японию, так что в основном они известны по качественным слепкам. Несколько находок сделано уже после 2-й мировой войны.
В том что синантропы - это вид Homo, ни один вменяемый антрополог не сомневается.

Единственное, что верно в Вашей истории - возможные следы каннибализма на некоторых находках. Но кто там кого жрал - неизвестно, точно не сапиенсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 12:41 (ссылка)
По неандертальцам. Могли не сохраниться или ещё не найдены. В большинстве случаев природные условия не позволяют сохраняться останкам людей дольше даже не пары тысячелетий, а даже пары сотен лет. Я сам в детстве нашёл каменное рубило довольно примитивного вида около реки Оредежь, но никаких костей и проч. материальных следов рядом не было.

По синантропам. Спасибо, впредь не буду повторять чужие глупости :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 12:47 (ссылка)
"По неандертальцам. Могли не сохраниться или ещё не найдены."

Могли. Впрочем, копают уже давно и тщательно. По нашим подсчетам, всего найдены останки более 600 особей. Это наиболее изученный вид гоминид. И налицо его сильная специализация к холоду. Так что вполне естественно что ареал смещен на север.

А где Вы ждете найти неандертальцев? На Дальнем Востоке? В Австралии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 13:07 (ссылка)
Да вообще-то не очень и жду. Но объективно - где угодно. Потому, что мобильные немногочисленные группы могли (даже при чрезвычайно низкой культуре мореплавания) перемещаться куда угодно. А уж по суше-то точно куда угодно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 13:25 (ссылка)
Ну в общем получается, что сапиенс оказался самый мобильный. А неандертальцы сидели себе в Европе, только когда уж совсем холодно стало, некоторые на Ближний Восток перебежали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:49 (ссылка)
Есть версия, что сапиенсы притащили с Африки болезни. И неандартальцы повторили судьбу американских индейцев. По моему вполне себе версия, ведь исторические аналогии были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:47 (ссылка)
А с чего неандартальцы видели, что они с сапиенсами разные виды? Две руки, две ноги, голова. Либо они считали настоящими людьми только членов своего племени (что вероятнее всего), либо табу на каннибализм работало на всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2011-01-06 11:52 (ссылка)
А как гориллы определяют что они с людьми - разные виды? Не знаю. Вот у людей с этим проблем нет. А насчёт "своего племени" и сейчас работает: своих солдат отправляют домой в цинковых гробах, а вражеских сваливают в яму и заравнивают бульдозером :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-01-06 11:58 (ссылка)
Да с гориллами забавно. Писали, что горилла (как её звали, Коко кажется) которую научили языку глухонемых причисляла себя к людям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 13:18 (ссылка)
А как гориллы определяют что они с людьми - разные виды? Не знаю. Вот у людей с этим проблем нет.
У людей с этим как раз огромные проблемы. Вся ксенофобия растет из этого: механизмы вторичной межвидовой изоляции срабатывают на расовые или этнические различия.

А гориллы, похоже, этим не заморачиваются. Они различают "своих" - членов стаи - и всех прочих, кто более-менее выглядит, как горилла. Но поскольку переход особи из одной семейной группы в другую - дело хоть и непростое, но регулярное, при известной настырности можно добиться, чтобы тебя приняли в гориллы.
Видел очаровательный фильм: какая-то немка приставала к стае горилл (надо понимать, еще и под камеру). Сначала они от нее, натурально, шарахались, потом перестали обращать внимание. Потом... Стая пасется на травянистом склоне, травку жрут, она среди них сидит, что-то в блокнотике пишет. Горилла-подросток тихонько подходит к ней сзади (сверху по склону) - да ка-а-ак пенделя ей отвесит! И сразу довольная: показала, кто тут главней, самоутвердилась! А немка катится кубарем по склону, потом подымается - и тоже рот до ушей: раз пытаются опустить - значит, всё, ее включили в иерархию, т. е. приняли в группу.

(Ответить) (Уровень выше)

Немного в сторону
[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 15:45 (ссылка)
Мне вот тут пришло в голову: а как вообще сапиенсы с неандертальцами дивергировали? Вроде от одного предка - африканских эректусов, - и вроде сравнительно недавно. Можно было бы допустить, что они возникли аллопатрически, а потом при вторичном контакте сапиенсы неандертальцев вытеснили. Но нет же, вроде те и другие возникли в Африке и довольно долго там сосуществовали.
Или нет? Или сапиенсы сразу по своем появлении грохнули африканских палеоантропов, а потом, придя в Евразию, - и здешних?
Вообще когда, в какие сроки исчезают африканские неандерталоиды?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bodonchar@lj
2011-01-06 06:57 (ссылка)
Не говорили они, судя по эндокрану. Не мы их ели, а они нас. Не доели. Поршнев(тм)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-06 09:00 (ссылка)
Про эндокран неандертальцев можно почитать здесь.
http://antropogenez.ru/zveno-single/153/
Никаких свидетельств отсутствия речи на эндокране неандертальцев не обнаружено.

PS Поршнев немножко устарел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2011-01-06 15:35 (ссылка)
"Немножко устарел" - это ж надо так изящно и культурно выразиться!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bodonchar@lj
2011-01-07 03:45 (ссылка)
там ничего конкретного, а вот с лобными долями - напряг у дядьки был точно. в каком месте устарел поршнев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-07 15:26 (ссылка)
"там ничего конкретного, а вот с лобными долями - напряг у дядьки был точно".

Там вполне конкретно. И про речь, в частности".

"в каком месте устарел поршнев"

Тут выше на эту тему длинный диалог. Очень во многом устарел Поршнев. Вся его концепция неандертальцев - поедателей сапиенсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bodonchar@lj
2011-01-09 04:00 (ссылка)
Насчет поедание сапиенсов - это как-то сбоку, я имел в виду основную, нейрофизиологическую часть его труда - тормозная доминанта и пр. А в ссылочке однако конкретного ничего нет. У Поршнева единственная более менее внятная теория глоттогенеза на нейрофизиологическом, т.е. естественнонаучном основании. Еще у барулина есть статьи по биологическим основаниям глоттогенеза - давно не помню уже, но очень серьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2011-01-11 16:55 (ссылка)
Глоттогенез это конечно круто. А никаких оснований отрицать речь у неандертальцев НЕТ. Ни по эндокрану. Ни по строению гортани. Ни по археологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2011-01-06 07:48 (ссылка)
думаете, они были вкусными?

(Ответить)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 10:28 (ссылка)
и один вид съел другой вид. Как это у нас принято.
А почему все так уверены, что именно "съел"? Американская норка европейскую вроде бы не ест - по крайней мере, целенаправленно. Однако куда приходит американская, там европейской жить недолго. И у Гаузе в колбе инфузории друг друга не ели, но Paramecium caudatum вечно куда-то исчезали...

Кстати, действительно интересно: а почему "у нас так принято"? Почему именно виды Homo так яростно конкурентны? Почему не могут поделить нишу - при ее-то необъятности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 10:36 (ссылка)
ну, я-то об этом только понаслышке. Насколько я понимаю, найдены следы поедания одним видом другого - потому говорится не просто о конкурентном вытеснении, а о прямом выедании. Хотя насколько было какого фактора - наверное, трудно сказать.
Про поделить нишу - могут быть разные ответы. Скажем, можно пойти примерно таким путем. Делить нишу - как байкальские виды, или там в озере таньганьика рыбки или еще где - это надо специализироваться. Они же не договором делят, а именно специализацией, закрывая себе пути развития в какую-то сторону. А разумные создания - они принципиально деспециализированы = универсальны. То есть их способ возникновение как раз - отрицание специализации (это моё мнение; отсюда следствием - что почти все рассуждения о роли адаптивных приспособлений в эволюции приматов приставлены не к тому месту и не в кассу). Ну вот, у них общая ниша - не пищевая, а ниша "разумного". А в общей нише - едят-с. Причем, поскольку разумные, то есть с памятью и возможностью прогноза ситуации - едят усиленно и с расчетом на будущее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 12:49 (ссылка)
Насколько я понимаю, найдены следы поедания одним видом другого - потому говорится не просто о конкурентном вытеснении, а о прямом выедании.
Найдены. Равно как и свидетельства того, что неандертальцы жрали неандертальцев, а уж свидетельств каннибализма сапиенсов - море. А вот основний думать, что неандертальцев едят усиленно и с расчетом на будущее, мне как-то не попадалось.
Понятно, что любая группа сапиенсов любую группу неандертальцев воспринимала как "чужих". Но вот считали ли их "более чужими" (или "чужими в другом смысле"), чем соседняя группа сапиенсов - это из того, что я видел, совершенно неясно. Да и вообще прямым преследованием уничтожить вид очень трудно, конкурентное вытеснение куда эффективнее.

Они же не договором делят, а именно специализацией, закрывая себе пути развития в какую-то сторону. А разумные создания - они принципиально деспециализированы = универсальны. То есть их способ возникновение как раз - отрицание специализации
Ну да, но они-то тоже свою экологию и направление развития не разумом выбирают. Да и вообще - откуда они знают, что они - разумные, и всякая специализация противоречит их генеральной линии? У одних лучше получается одно, у других - другое; глядишь, и разошлись - сначала чисто поведенчески, а там отбор и генетику подтянет... Ну как caudatum и bursaria у Гаузе - они же тоже исходно были обе неспециализированными и тоже ни о чем не договаривались.

Или фищка в том, что у Homo всякое "лучше получается", всякое различие в эффективности практически не имеет (по крайней мере, первоначально, в момент возникновения)генетической подосновы, а возникает только за счет специфических навыков - а их всегда можно перенять? Тогда да - как бы ни были разнообразны способы существования, соревнование все время идет по всему полю, пока кто-то с него не вылетит вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-06 13:08 (ссылка)
в соседней ветке грамотный человек говорит, что не было этого - нет свидетельств поедания сапиенсами неандертальцев. Ну, ему, кажется, виднее - судя по разговору, профессионал.

Насчет того, откуда они знают, что они разумные... Ну, у нас с Вами вроде бы вопросов про себя не возникает. Такая это штука - страдающая самоотчетом. В отличие от хвоста или когтя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 13:34 (ссылка)
в соседней ветке грамотный человек говорит, что не было этого - нет свидетельств поедания сапиенсами неандертальцев.
Гм-м... Ну под руками-то у меня нашлось только вот это: http://www.guardian.co.uk/science/2009/may/17/neanderthals-cannibalism-anthropological-sciences-journal. Плюс общие соображения: при склонности сапиенсов (как и вообще всех Homo) жрать всех подряд, не исключая представителей собственного вида, - чего бы им брезговать братом-неандертальцем?
Но если не ели - тогда тем более непонятно, чего все так уперлись в это "съел".

Вот свидетельств того, что неандертальцы ели сапиенсов, я действительно не видел. Хотя мне кажется более вероятным, что тоже ели, когда удавалось.

Насчет того, откуда они знают, что они разумные... Ну, у нас с Вами вроде бы вопросов про себя не возникает.
Мы - продукт определенной культуры, которая об этом своем качестве много думает и сильно им гордится. Насколько я могу судить по литературе, даже ныне существующие охотничье-собирательские культуры смотрят на этот вопрос иначе.
Впрочем, разумность - разумностью, а про специализацию-неспециализацию даже в нашей культуре кто-то что-то думает только после Дарвина и Копа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2011-01-06 14:55 (ссылка)
У современных людей бывает генетически детерминированная пищевая специализация. Относительно недавно была работа о ферменте лактазе. У всего человечества этот фермент активен в младенчестве, а потом исчезает. Это нужно в интересах матерей. И исключение - те народы, которые пасут скот и питаются молоком: белые жители Северной Европы и жители субсахарной Африки. И у тех и у других - мутации в промоторе гена. Причем разные.

Можно также вспомнить про множество отличий у северных народов.

Различия в реакции на алкоголь - тоже следствие отбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 15:39 (ссылка)
У всего человечества этот фермент активен в младенчестве, а потом исчезает. Это нужно в интересах матерей. И исключение - те народы, которые пасут скот и питаются молоком: белые жители Северной Европы и жители субсахарной Африки.
Гриш, не совсем так. Во-первых, прекращение синтеза лактазы со взрослением - это общемлекопитающий признак, тут как раз человечество - исключение. Во-вторых, в самых разных популяциях человечества есть мутанты, сохраняющие способность к синтезу лактазы во взрослом возрасте, только среди восточных азиатов такие генотипы - редкая особенность (насколько я помню, среди китайцев где-то 2 - 5% популяции), а среди европейцев, наоборот, "лактазные" - норма, а "безлактазные" - редкость (хотя в некоторых популяциях доля неспособных усваивать лактозу доходит чуть ли не до 30%).
Но тут-то все понятно: в присваивающем (охотничье-собирательском) хозяйстве молоко взрослому человеку недоступно (хотя бушмены ухитряюся доить диких антилоп - интересно, как у них с лактазой?); появился доступ к ресурсу - начался отбор на способность его использовать. Т. е. все опять-таки начинается с технологии (одомашнивания животных), которую можно и перенять, а генетические различия формируются уже потом. А пока оно только технология, его и перенять можно.

Можно также вспомнить про множество отличий у северных народов.
Ну так надо думать: если растительная пища людям вовсе недоступна, то понятно, что набор ферментов у них будет... гм... несколько иной, чем, скажем, у индийцев.

P. S. Мне вот тут пришло в голову: а как вообще сапиенсы с неандертальцами дивергировали? Вроде от одного предка - африканских эректусов, - и вроде сравнительно недавно. Можно было бы допустить, что они возникли аллопатрически, а потом при вторичном контакте сапиенся неандертальцев вытеснили. Но нет же, вроде те и другие возникли в Африке и довольно долго там сосуществовали.
Или сапиенсы сразу грохнули африканских палеоантропов, а потом, придя в Евразию, - и здешних?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2011-01-06 17:19 (ссылка)
Если я правильно понимаю, за пределами Европы (немного расширенной, включая Израиль и Малую Азию) никаких неандертальцев не было. И вообше никого не было - эректусы вроде к моменту экспансии сапиенсов вымерли сами собой.

То есть- неандертальцы были только в Европе ледникового периода и постепенно исчезли с окончанием ледникового периода и экспансией сапиенсов.

То есть такой холодоустойчивый вариант, вроде белых медведей или мамонтов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 18:49 (ссылка)
Если я правильно понимаю, за пределами Европы (немного расширенной, включая Израиль и Малую Азию) никаких неандертальцев не было.
А вот здесь же, в другой ветке знающий человек об этом специально говорит:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1594868.html?thread=79696884#t79696884

То есть- неандертальцы были только в Европе ледникового периода и постепенно исчезли с окончанием ледникового периода
Не проходит. Самые поздние находки европейских неандертальцев - это где-то, если не ошибаюсь, 28 тысяч лет. А ледник начал (начал!) отступать тысяч так 12 лет назад. Так что исчезли они намного раньше даже намеков на окончание ледникового периода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2011-01-07 01:54 (ссылка)
Ну хорошо. Сапиенсы оделись получше и вытеснили морозоустойчивых.

Кстати, у сапиенсов первая экспансия была не через Синай в Европу, а через Баб-эль-Мандебский пролив в Йемен, и затем по побережью Индийского океана, пересекая проливы, до Новой Гвинеи и Австралии.

То, что нынешние йеменцы смуглее остальных арабов (а йеменские евреи смуглее всех остальных евреев) - это следы той экспансии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-07 10:27 (ссылка)
Вот да, меня тоже интересует: если в Австралию сапиенся пришли гораздо раньше, чем в Европу, то не транзитом же они туда прибежали. По всей дороге должны были остаться популяции сапиенсов. Что с ними сталось и куда они делись?

Пяабо нашел у папуасов примерно ту же долю "неандертальских" генов, что и у европейцев и китайцев. Значит, где-то по дороге они с неандертальцами все-таки встречались. А где и что это были за неандертальцы?

Ну хорошо. Сапиенсы оделись получше и вытеснили морозоустойчивых.
Что вытеснили - это очень похоже, хотя есть и другие гипотезы. Что для этого пришлось одеться получше - ну наверное.

А вот куда и когда все-таки подевались африканские неандерталоиды? И почему сапиенсы, скрещиваясь с неандертальцами в Евразии (нечасто, но регулярно), не делали этого в Африке?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2011-01-06 12:35 (ссылка)
И все-таки они верт скрещивались...
Может все же не вид? Очень уж на нас похожи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 12:54 (ссылка)
Лев и тигр вполне себе скрещиваются. И по костям (а неандертальцев с сапиенсами только по костям и сравнивают) похожи настолько, что на глазок даже специалист не отличит. Однако вряд ли кто усомнится, что это разные виды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_igor_po@lj
2011-01-06 14:36 (ссылка)
Так у тигрольвов проблемы с плодовитостью во 2-м поколении. У сапиенсов-неандертальцев вроде бы по последним данным проблем не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 22:59 (ссылка)
Так у тигрольвов проблемы с плодовитостью во 2-м поколении.
А какие? И при скрещивании с кем - со львами, с тиграми или между собой?

У сапиенсов-неандертальцев вроде бы по последним данным проблем не было.
Ого! Только-только нашли хоть какие-то основания для осторожненького вывода, что все-таки скрещивались, хотя и редко. А уж откуда-то известно, что у них проблем не было...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2011-01-07 08:01 (ссылка)
> А какие? И при скрещивании с кем - со львами, с тиграми или между собой?

Если верить википедии, самцы гибридов стерильны. Самки, как там написано, могут давать потомство.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-07 10:17 (ссылка)
Ну так и у сапиенсов с неандертальцами могло быть что-то в таком роде. Пяабо же только выявил присутствие неандертальских генов, а кто с кем насколько успешно скрещивался, чтоб эти гены оставить - да кто ж его знает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alxsinelnikov@lj
2011-01-06 15:47 (ссылка)
то есть открыли то, что Поршнев знал 50 лет назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2011-01-07 07:46 (ссылка)
Да что ж такое. Опять Поршнев!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alxsinelnikov@lj
2011-01-07 08:32 (ссылка)
А уже говорилось "Поршнев"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2011-01-07 13:33 (ссылка)
Да, было уже выше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2011-01-06 16:46 (ссылка)
Я опять о том же.
Не пора ли признать, что неандертальцы и кроманонцы - две равнозначные РАСЫ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-06 18:53 (ссылка)
То есть подвиды? Так их так и числили до самого недавнего времени, чуть ли не до последнего десятилетия.
Но для подвидов они что-то уж больно редко скрещивались - при длительном обитании на одних и тех же территориях и даже в одних и тех же биотопах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2011-01-06 19:41 (ссылка)
Не скажу насчёт десяти лет, но ещё примерно тридцать лет назад считалось, что неандертальцы - биологические предки кроманьонцев. Так меня в школе учили.

Из интервью Сванте Паабо на сайте lenta.ru (http://lenta.ru/articles/2010/12/27/paabo/)

"Вы не могли бы прокомментировать значение термина "вид" применительно к представителям рода Homo? Согласно определению, представители различных видов не могут оставлять плодовитое потомство, но в случае с изученными "разновидностями" людей это, очевидно, не так.

Лично я считаю, что термин "вид" вообще не имеет смысла, потому что достаточно четкого его определения не существует. В наших статьях мы никогда не употребляем его. И по этой же причине мы не стали давать "денисовцу" латинского названия, которое само по себе принуждает указать, является ли он отдельным видом или нет (в латинских названиях видов первое слово указывает на род организма, а второе - на его вид - прим. "Ленты.Ру"). "


Я не учёный, я слесарь, поэтому о современном состоянии систематики могу судить только с точки зрения здравого смысла. Которого в этом самом "состоянии" не наблюдаю.
В самом деле, что такое "биологический вид"? Давайте сперва о цветочках. С точки зрения классической систематики по Линнею - апельсины, мандарины, грейпфруты и прочие цитрусовые представляют собой разные биологические виды. Но уже с точки зрения простого садовника - это разные сорта одного и того же цитруса, поскольку скрещиваются с образованием плодовитого потомства в любом соотношении. То же самое ближе к нашим осинам делают алыча, тёрн и слива. Это отдельные виды или "сорта" (расы) одного?

Сейчас об этом не принято вспоминать, но до середины 19 века всерьёз обсуждали теорию, относятся ли к одному биологическому виду негры и белые. И если строго следовать Линнею - это разные биологические виды, которые в "естественных условиях" не скрещиваются. Чтобы примирить научный предрассудок со здравым смыслом пришлось придумать лукавый термин "раса".

Когда результат исследования зависит от того, какой смысл вкладывается в используемые термины, это религия а не наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2011-01-07 00:51 (ссылка)
Не скажу насчёт десяти лет, но ещё примерно тридцать лет назад считалось, что неандертальцы - биологические предки кроманьонцев. Так меня в школе учили.
И меня, естественно, тоже. От этой идеи отказались примерно тогда же, во второй половине 1990-х, а окончательно - только после первых сопоставлений генетических "текстов" неандертальца и сапиенса.
А что до ранга неандертальца, то еще в 2006 году антрополог Мария Медникова указывала, что некоторые авторы его до сих пор "рассматривают как ископаемую расу современного человека (Homo sapiens neanderthalensis)". Т. е. именно так, как Вы предлагаете.

Лично я считаю, что термин "вид" вообще не имеет смысла, потому что достаточно четкого его определения не существует. В наших статьях мы никогда не употребляем его.
Ну, насчет "не имеет смысла" уважаемый доктор Пяабо, конечно, загнул. (Впрочем, он же тоже "не ученый, а слесарь" - в смысле не систематик, не эволюционист и не палеоантрополог, а молекулярщик, пусть и высочайшего класса.) Но доля правды в его словах есть: если при изучении существующих в данный момент времени видов мы еще можем надеяться увидеть более-менее четкие границы между ними (хотя эта надежда тоже не всегда оправдывается - есть всякие казусные ситуации), то при изучении эволюционной истории видов граница между видом-предком и видом-потомком (или между двумя отделившимися друг от друга видами) неизбежно оказывается размытой. Не было ведь такого, чтобы у мамы-эректуса и папы-эректуса родился детеныш-сапиенс. Значит, любая граница может быть только условной, и чем обильней ископаемый материал, тем призрачней эта грань. Вот Пяабо и не хочет лезть в эти дебри.
При этом, однако, условность исторической границы между видами не означает условности самих видов. Латынь и французский - несомненно разные языки, но невозможно точно указать хотя бы век, в котором один превратился в другой. Или, как писал много лет назад (и именно о проблеме вида) отец вышеупомянутой Марии Медниковой, "в понятие реальности дискретность не входит!".

Если интересно, посмотрите хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) или http://evolution2.narod.ru/evo18.htm. От себя могу лишь добавить, что как ни расплывчато, двусмысленно, парадоксально и т. п. понятие "вид" (а тем более - его применение к конкретным природным формам), оно все-таки неизмеримо строже, точнее и однозначнее понятий "раса", "сорт", "вариация", "порода" и т. п. Ну вот, вроде договорились, что антропологическое понятие "раса" (человека) соответствует общебиологическому понятию "подвид". Но все равно - мы, скажем, точно знаем, что сейчас на Земле живет один вид людей. А сколько рас/подвидов? А хрен их знает - может, три, а может, и все восемь.

Это отдельные виды или "сорта" (расы) одного?
В каждом конкретном случае надо смотреть и изучать. Про цитрусы не знаю, а алыча, терн и слива - виды. Причем последний, видимо, создан человеком путем гибридизации двух первых :-).

Сейчас об этом не принято вспоминать, но до середины 19 века всерьёз обсуждали теорию, относятся ли к одному биологическому виду негры и белые.
Помним-помним. И не до середины XIX-го, а как минимум на век дольше.

И если строго следовать Линнею - это разные биологические виды, которые в "естественных условиях" не скрещиваются.
В естественных-то условиях - при совместном обитании, конечно, - как раз скрещиваются. Массово и неотвратимо. Даже если это прямо запрещено законом и осуждается моралью.
А вот неандертальцы с кроманьонцами, совместно обитая в Европе и на Ближнем Востоке 12 тысяч лет, скрещивались как-то очень вяло. Так что следы этих скрещиваний еле-еле удалось найти.

Чтобы примирить научный предрассудок со здравым смыслом пришлось придумать лукавый термин "раса".
Ну-ну-ну. Этот термин в его современном значении употреблялся еще в конце XVII века.

Когда результат исследования зависит от того, какой смысл вкладывается в используемые термины, это религия а не наука
Я полагал, что различия между религией и наукой - совсем другие. А необходимость уточнить смысл используемых понятий (и бурные разногласия по этому поводу) возникает в науке постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2011-01-09 04:30 (ссылка)
«Спи один». За что ж это его, беднягу, так назвали!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-09 04:38 (ссылка)
Вай. Грустно

(Ответить) (Уровень выше)

Красный олень — белый олень
[info]bey@lj
2011-01-09 05:53 (ссылка)
http://www.serann.ru/t/t715.html

(Ответить)