Не очень понимаю. Фантастика - это такой жанр, или способ, или набор тем и т.п.
А классика - это вроде то,что получается, если получается. Это название присваивают книге понимающие читатели.
Или в том смысле, что беллетристика есть беллетристика, а остальное неважно? А как же с целью, которую ставит себе автор?

Да, Раньше я рассуждал - точнее, чувствовал - так. Что есть жанр=способ, а есть высшие образцы, отобранные веками. Теперь ощущение иное - значимым стало то, что вся беллетристика есть жанр и способ. Любые цели автора на этом фоне - мелкая рябь, отличие фэнтези от женского романа.
Насколько я понимаю, у каждой из полярных точек зрения есть свои неприятности. У мнения, что беллетристика вся - жанр, следствием будет равноценность мнений, точнее - признанная классика понимается как "нравящаяся мне сейчас литература", не более того. Мне нравится Шекспир и Олеша - примерно так. А у другой точки зрения будет иная слабая пятка. Вы, наверное, знаете, что говорящие о фантастике уверенно относят Библию именно к этому жанру.

То есть Вы рассуждаете так: есть жанр, где пишут про полеты в космос, есть жанр, где пишут про сражения на мечах, а есть жанр, где пишут о жизненном опыте человека, осмыслении жизни, судьбе человека? Так? Или я не понял Вас?

Есть жанр выдуманных текстов. Написанных в первую очередь для развлечения читателя. Развлечение бывает очень разное - и поучение опытом выдуманных героев в том числе. Но сам факт выдманности героя и его наличия - указывает на жанр.

С Вами по этому вопросу можно спорить бесконечно. Не в смысле, что я сильно возражаю и хотел бы спорить бесконечно. В смысле, что такие люди были. Например, Борхес. Он говорил, что ничего кроме текстов, написанных для развлечения, нет. И развлечение - это главная цель любой литературы, поэтому вся литература - для развлечения.
Далее, что такое выдуманный текст. Даже первая часть романа Пруста "В сторону Свана", которая называется "Комбре", написана от первого лица вымышленного персонажа. Он все равно вымышленный, несмотря на то, что взял много от самого Пруста.
Или умирающий от жажды человек в пустыне, потерпевший самолетокрушение, которому является дух по имени Маленький Принц, и этот человек через истории маленького принца осмысляет свою жизнь и истории и сюжеты своей жизни. Был такой человек, чтобы его глючило до такой степени, чтобы вот такое с ним в пустыне произошло? Или это преувеличение, искусство? А ведь во втором случае вымышленный и произведение полностью вымышленное.
Это бесконечный спор, но тут и спорить не с чем. Вы описали смещение Ваших ощущений по этому вопрос по ходу жизни. И тут не стоит спорить с описанием Вашего личного процесса в восприятии этого вопроса.

да, наверное. ничего общеобязательного я не сказал. это забавно лично мне, потому что я помню, как думал наоборот.

>>Есть жанр выдуманных текстов.
Вы, кажется, говорите о выдуманном эпосе.

>>Написанных в первую очередь для развлечения читателя.
http://nedosionist.livejournal.com/6438.html

>>сам факт выдманности героя и его наличия - указывает на жанр.
Причем героя выдумать - это полбеды, это обычно. А выдумать идею - не придумать, а выдумать - стоило бы выделить в отдельный жанр. Быков этим занимается, упомянуый Борхес, Эко.
http://nedosionist.livejournal.com/9459.html

да, конечно, выдумывать идеи - штука интересная. Но - как мне кажется - это происходит столь редко и настолько не зависит от жанра, что выделять это в рамках беллетристики не надо.

А научная литература - тот же самый жанр, не так ли? Я вас правильно понял?

Нет, мне кажется - совершенно иной

А в чём основное отличие?

Беллетристика в первую очередь хочет развлекать. пусть при этом она еще дополнительно поучает или усыпляет - медицинские и образовательные функции дополнительны к главной. Научная - напротив, имеет иную цель, а любые развлекательные - побочны.

Надо бы подумать, или расспросить кого-либо из знакомых писателей, какую цель ставили они, когда писали свои книги. Точно ли основная цель их была написать развлекательную хреновину?

Или тут дело не в цели автора, а в отношении читателя? Если читатель воспринимает текст как в первую очередь развлекательный (что бы ни думал об этом автор), то это - беллетристика?

Мне кажется, беда в том, что цели автора, высказанные в ответ на такой вопрос, совершенно не важны. Тут можно подумать, отчего так получается, но вроде бы это факт - именно сам этот вопрос к автору подчеркивает, насколько он не имеет отношения к делу. И отношение читателя, я бы сказал, не слишком важно - мало ли какой дурень попадется. Жанр имеет законы. как язык. Есть ли у каждого намерение говорить русским языком? У меня есть намерение говорить по-китайски, но намерение не помогает. Некий находящийся под градусом субъект может русскую мою речь воспринять как китайскую, но это не делает меня говорящим по китайски. Факт один - некто говорит на таком-то языке. И не важно, знает ли он, на каком языке говорит, хочет ли этого, ставит ли себе цель=, как его воспринимают другие... это всё - совсем иные вопросы.

Ммм. Вот как раз недавно вы писали про поэзию и время http://ivanov-petrov.livejournal.com/1658448.html

Там получается, что это инструмент. Написать то же в прозе -- не добиться такого же эффекта. Написать то же научно -- получить ещё третий эффект. Развлечение, как мне кажется, не вытекает автоматически из применения каких-то инструментов.

Да. Понятия друг на друга не делятся нацело. Например, научные статьи обычно пишутся прозой - что не делает их беллетристикой. То есть разговор о выработанных в неких рамках инструментах - это одно. А виды текстов - иное. Один вид текстов может создаваться разными инструментами. Разные виды могут создаваться одним. К примеру, были попытки изъясняться в стихах на научные темы. Могло бы закрепиться. От того, что в науке была и бы и проза, и поэзия, наука бы не стала беллетристикой.

С другой стороны. Вы говорите, что плохие книги есть везде, значит видимо есть и хорошие. А чем он хороши? Тем, что люто, неистово интенсивно развлекают? Если нет, то может и цель была не такова?

Я понимаю, что есть тенденция, если автор художественного текста хочет, чтобы его читали, он не полностью свободен, он должен некоторым образом обеспечить, чтобы было интересно. Пусть не всем, пусть далеко не всем, но всё же. Так же и автор научной литературы -- хорошо бы было логично. Это как предварительное условие для выступления в данном жанре, там ещё есть условия, типа того, что писать надо на одном из распространённых языков.

Но если автор научной книжки имеет какое-то отношение к науке, логика будет сама собой. Пусть не всем понятная, но будет. Она его не ограничивает, он сам так думает, это его естественный способ проявлять себя.

Вроде бы то же можно сказать и об авторе художественной литературы. Он хочет рассказать нам историю. Чтобы развлечь, или увлечь, или изменить. Насколько интересной получается история зависит от его искусства рассказчика. Но цель может быть разной.

С тезисом про общий мега-жанр "выдуманные герои" я наверное не спорю. Но вот про цель -- мне кажется, ваш ответ слишком прост для вопроса.

-- интенсивно развлекают?
-- Нет. Мне кажется, путаница от названия. Что, нравится та фантастика, которая в наибольшей степени фантастична? а любовный роман - если там ну очень жаркая любовь, чем страстнее, тем больше нравится? а в боевике - чем больше убитых, тем лучше боевик? Нет? Тогда понятно, что опознавательный признак жанра - одно, а то, отчего нравится - несколько иное.

Ну да, я надеялся, что лучшие -- не по этому критерию.
Но тогда может и с основными целями не так просто?

А что простого я сказал про основные цели? Вроде бы только то, что опросом авторов не определить жанра.

Беллетристика в первую очередь хочет развлекать. пусть при этом она еще дополнительно поучает или усыпляет - медицинские и образовательные функции дополнительны к главной. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1660911.html?thread=83125743#t83125743

Есть жанр выдуманных текстов. Написанных в первую очередь для развлечения читателя.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1660911.html?thread=83123183#t83123183

А, да. Это говорится о жанре. Автор может желать заработать или спасти мир. Читатель может желать уснуть или убить время. Не знаю, как еще это сказать. Скажем, вот великие - Данте, Шекспир, Сервантес. Ясно ведь, что жанрообразующим признаком будет... ну, не нравится слово развлечение - найдите иное. Но этим отличается художественное произведение от политического трактата или записки к адвокату.

Да, так понятно, спасибо.

Наверное, так.

Мне просто трудно представить себе текст, который можно назвать развлекательным, не имея в виду ни намерения развлечь, ни желания развлечься.

а описание рецепта, сделанное без желания накормить и прочитанное без желания съесть?

Рецепт, как я его понимаю - это рассказ, обращённый от человека к человеку: "Возьми фунт телятины, да обсыпь солью, да поставь на маленький огонь" и т.д.
Т.е., "я так делал, и тебе того же желаю: читай и делай по-моему, и будет тебе хорошо или по крайней мере вкусно".

Рецепт яда, например.

Ежли это пособие по составлению яда, то так оно и есть, только больше не второй (вкусно), а первый вариант.
Но я бы больше не игрался с метафорами, это игра "на понижение". Если Вы о том толкуете, что природа языка - божественная, и тот, кто на нём пишет, поневоле обращается к Создателю, а остальные читатели - опциональны...
То кто ж спорит. Есть такое дело.

Нет. Я говорю, что без всякой божественности текст - научная статья - таков не потому, что автор желал кого-то обучить или дать нечто узнать. Никакие расспросы не могут дать ответ о том, что за текст перед нами. Это, так сказать, элементарный факт. То, что у нас с Вами сейчас диалог, не зависит ни от Вашего, ни от моего желания.

А! Тогда, может быть, так: жанр - это устойчивый способ, который некогда возник как реализация желания автора сказать нечто определённое, а читателя - прочесть это определённое. Скажем, развлечь слушателей долгими зимними древнегреческими вечерами рассказами о славных предках и их приключениях, с моралью или даже без оной (хотя я второго просто не могу себе представить).
А потом оказалось, что, как всё в нашем испорченном мире, этот способ сам по себе хорош, и можно уже не желать осознанно, всё равно так получается.
А диалог, кстати, можно вести только при наличии обоюдного желания, или некоторое время ещё - по инерции.

Я имею в виду вот что. Программа (=компьютер) сочиняет стихи. Рифмованные строки. О желании речи нет. Но мы опознаем текст и принадлежность к жанру. Программа может написать диалог. О целях автора речи нет. Но мы по виду текста опознаем, что это - диалог. Как возникали жанры - это немного другое дело. Как всегда, по случайным по отношению к готовому жанру причинам и с запоминанием выбора. Важно, что существуют они вне рассуждений о целях тех или иных отдельных людей. Напротив, готовый жанр может использоваться как угодно. Торжественная ода - для издевательства и т.п. Это возможно именно потому, что жанр сущесмтвует вне цели автора как субъекта.

Тщеславие, суета. Если это можно называть целью.

Да, суета целью являться не может, если я правильно понимаю, что такое "цель". Тем более тщеславие.

Фантастика есть расширение традиционной беллетристики. Традиционная беллетристика имеет дело с нашим миром, ограниченном пределами планеты и протяженностью человеческой истории, фантастика же выходит за эти пределы.

Хорошая идея - всего два основных жанра: "Мне нравится" и "Мне не нравится". И переходные - нравится, но в условиях: метрополитена, клозета, уныния, опьянения..

Рад, что Вам понравилось

Мне кажется что искусство, литература тоже – способ чувственного интуитивного познания мира. Другая литература, которая не искусство, – машина желаний. Нет читателя-соавтора, есть потребитель. Цель такого продукта – вызвать у жертвы похоть, страсть к потреблению. В том числе таких книжек. Для того чтобы люди мусор не кушали, нужно воспитывать вкус к жизни (это и есть самый эстетический вкус), хотя бы на уровне нравственной брезгливости.

Ничего. Сейчас чем дальше - тем литература и писательство перестают быть оплачиваемым трудом. Писатели за написание книг получают невероятно ничтожные гроши. Это сказывается в том, что пишут по честному, уж как получается - плохо или хорошо, но от души, забесплатно и ради высших идеалов искусства.
Оплачиваться сейчас может только то искусство, которое можно втиснуть в популярные форматы медиа, которые получают доход от рекламы. Потому что проблема пиратства контента становится все актуальнее, даже в развитых странах все труднее продавать носители контента. Комп. игры еще можно продать - тираж большой. С книгами хуже - книг много, востребованность ниже в современном мире, тиражи меньше. Основной формат медиа, который хорошо взаимодействует с рекламой, - телевидение. Что можно втиснуть в ТВ - то оплачивается. Остальное оказывается за бортом и не оплачивается. Литературу втиснуть в ТВ трудно.

Я бы сказал, что литература вообще сжимается, и делится уже не по жанрам, а по ощущениям от произведения.

а на что она теперь делится? на унылые и веселые? или что?

В двух измерениях - энергетика и информация.

Энергетика от минус бесконечности до плюс бесконечности.
Информация от нуля до бесконечности.

Различия есть: средневековая и античная фантастика в природе отсутствуют. Во всех странах с письменными традициями есть классическая литература, но не везде есть фантастика. К фантастике не применимы 3 жанра - трагедия, басня и миф. Т.е. во временном, пространственном и жанровом "масштабе" фантастика гораздо уже классики. Но тело, подогреваемое читательским интересом, расширяется... :)

да, была эволюция жанров, они не сразу такие появились, было и такое время, когда жанры были совсем иные

Трагедия - в смысле противопоставления hubris и fatum? Тогда есть, и не одно. Первое, что приходит на ум - это "Сэндмен" Нила Геймана и "Люцифер" Майка Кэри.

Возможно Вы правы. По моему мнению, фантастика априорно является альтернативой фатума - она в своей основе инвариантна. Даже фантастики-катастрофы не вписываются в трагедийный жанр, т.к. мы читаем о том, что не случилось и, скорее всего, не случится. А трагедия родилась как жанр, описывающий реальное событие фатального характера.

Извините, я не совсем понял. Вы полагаете, что необходимым условием для трагедии Гамлета, Эдипа или Орфея является их когдатошнее реальное существование? Или то, что их существование не противоречит тем законам, которыми мы привыкли отделять реальность от нереальности? В случае Орфея нам придется признать, что реален Аид и прочее.

Да, именно неотделимость реальности от нереальности. Древнегреческие трагедии воспринимались как реальность - Аид был такой же данностью, как и Олимп. В фантастике нереальность является сутью.

Но для современного читателя Аид - это миф, т.е. нереальность. Чтобы увидеть трагедию Орфея трагедией, ему надо на время чтения погрузиться в древнегреческое мировоззрение. Но что тогда мешает ему погрузиться, допустим, в мифологию Сэндмена?

Думаю, что для современного читателя миф об Орфее это уже не трагедия, но мы по традиции считаем его трагедией. А вот "Медея" - трагедия, т.к. более реалистична. Я предполагаю, что читатели прошлых лет обладали большей литературной "наивностью", веря в реальность персонажей классической литературы, былин, эпосов и т.д. Сказка была реальностью для детей. Появление жанров фэнтази и фантастики - это преднамеренное действие авторов для создания персонажей и действий, которые у читателя не вызовут чувства реальности. Впрочем, первые фантастические произведения тоже воспринимались на веру, и это придавала авторам особый азарт - в конечном итоге им перестали верить. Думаю, что Гомер создавал свои истории, "веря" в них.

/// беллетристика вся - жанр, следствием будет равноценность мнений, точнее - признанная классика понимается как "нравящаяся мне сейчас литература", не более того.///

полностью согласна. ИМО еще одно следствие -- у литературного произведения не должно быть надбавки по статусным очкам, если оно принадлежит к более "престижной" категории. И наоборот, произведение не должно терять в априорном восприятии потенциальным читателем только по факту того, что это, например, фэнтези или женский роман. Я считаю это скорее плюсом, чем минусом.

ну, речь о личном вкусе. Понятие "должно" поэтому звучит... Мой кофе утром должен быть прекрасен. Он просто обязан это сделать. - Мне кажется, что перемена восприятия у меня произошла как раз в связи с тем, что я перестал получать удовольствие от жанра как такового. Раньше - когда-то - я мог читать "фантастику". Как некоторые любят детективы или те же любовные романы. Затем получилось так, что сам жанр перестал меня устраивать - я не читаю только потому, что это фантастика. И сразу получилось такое вот осознание единства жанров в рамках большого жанра - худлит.

А Вы можете себе представить ситуацию, когда произведение принадлежит к более престижной категории именно потому, что кто-то, мнение кого Вы например (не обязательно "все" или "большинство") уважаете, включил его в таковую?

Для классификации литературы понятие развлечения малопродуктивно. Развлечение при чтении детектива - это одно (если узнать заранее, кто и как убил, его не будет), при чтении "Федры" - совсем иное (там, наоборот, такое знание у читателя предполагается, и это важный системообразующий момент). Более того, при создании классической литературы эта категория побочна: и автор, имея выбор, как завернуть - поразвлекательнее или, условно, повозвышеннее - выбирает второе, и в классики попадают не самые развлекательные из однотипных авторов, и условный читатель, на которого такая книга рассчитана, читает её не для развлечения, а когда хочет развлечься - берёт совсем другую.
В некотором смысле различие в том и состоит, что детектив, фэнтези или порнография в общем случае - это литература первого порядка, т.е. они сводимы к внелитературному, первичному удовольствию, на которое способен всякий, даже если он впервые взял в руки книгу. Классика же есть литература второго порядка: она рассчитана на получение читателем такого удовольствия, которое по самой своей природе уже литературно и вне литературных реалий, чисто литературного контекста не может быть описано. При этом, напр., "Дон Кихота" можно читать как книгу первой категории, но это будет забиванием гвоздей табакеркой.

Мне тут многое сомнительно. Например, я бы сказал, что если при знании, кто убийца, и теряется интерес к детективу, - это признак очень плохого качества детектива. Шерлока Холмса можно перечитывать много раз, потому что удовольствие не зависит от знания сюжета. То есть - если в жанровой литературе есть только жанровые признаки, это скучно. Если в любовном романе важна только постельная сцена, и как узнал, в какой именно позе отдалась героиня - так и всё, ну так что это за роман. Мне кажется, это так. - Понятие развлечения плохо в ином смысле - разное развлекает разных. Это не транзитивное понятие, кому-то Федра отчаянно скучна, и он вообще не поймет, как ею можно увлекаться и читать эту тягомотину, а кто-то будет в восторге от чего-то там на лотках, я не помню, что сейчас ругают. И мне не нравится апелляция к мнению всякого, кто впервые взял в руки книгу. Вот Вам пример. Имеется знаковый, по роду работы - физик, член-корреспондент АН. Он со школы, с обязательной программы советской, художественных книг не читал. Вовсе. начисто. К чему тратить время на пустяшные вымыслы людей, которые физикой не занимаются? А потом, в пожилые годы, немного освободившись, решил осваивать высоты культуры. Я не знаю точно, что именно он пробовал, но вроде бы начал он с Капитанской дочки и долго потом рассказывал окружающим, какие в ней открыл глубины, как, оказывается, хороша художественная литература и сколь многое он упустил. Не помню, говорил ли он это прямо, но Дочка ему чрезвычайно понравилась - это было видно.

По первой части ничего сказать не могу - для меня Шерлок Холмс чтение крайне рядовое, вовсе не классика (если не считать исторической роли в развитии жанра), перечитаывать могу примерно как Жюль Верна или Майн Рида - если окажусь на даче, где они лежат, и будет больше нечего делать. Про любовные романы как жанр вообще не знаю, бывают ли они читабельны, мне такого не попадалось.
Про впервые взявших в руки книгу: во-первых, Ваш пример ничему не противоречит - "Капитанская дочка" и есть этакий русский Вальтер Скотт (которого Пушкин считал великим и которому в данном случае подражал), его и должны читать с удовольствием хоть двенадцатилетние школьники в Нижнем Тагиле; а что Ваш знакомый открывает в ней глубины - так это потому, что он со школы знает, что Пушкину глубины положены по регламенту. Был бы он шведом, никаких глубин он бы там не открыл, и вовсе не из-за трудностей перевода. Во-вторых - я не апеллирую "к мнению всякого" и к мнению реального читателя вообще, я говорю только об условном читателе - том, для которого автор пишет. Один автор пишет с целью, чтобы его книгу мог с удовольствием читать любой, а другой - только для, скажем, читающих Вергилия в оригинале; соответственно, второй обыгрывает такие вещи, которых "простой читатель" не воспринимает, а первый - никогда.
Вообще, тут напрашивается аналогия с классической музыкой. Она тоже бывает и "общедоступная" (может умеренно понравиться любому, хотя часто не тем, что в ней главное с точки зрения ценителя), и такая, что неискушённый человек через пять минут уснёт. А вот песня "Битлз" легко вышибет слезу у ПТУшницы, и именно тем, что в неё (песню) с этой целью заложено.

Вообще говоря, понятие "классическая музыка" существует только в России, да и то в среде немузыкантов.

Уверяю Вас, что это не так. См, например: http://classicalwebcast.com/usa.htm

Неясно, что понимать под "создание классической литературы". Аффтар садится за стол с определенным намерением залудить нетленку?
"Дон Кихот" как раз создавался как развлекуха и пародия, а вышло то, что вышло.
"Гордость и предубеждение" писалось поразвлекательнее или повозвышеннее?

Там всё, действительно, непросто, в двух словах не объяснишь. Да, очень многие классические произведения первого ряда создавались именно с осознанным намерением создать таковые: очевидный случай - все большие поэмы ("Энеида", "Комедия", "Освобождённый Иерусалим", "Лузиады"). С другой целью такой адский труд предпринимать бессмысленно. "Дон Кихот" - средний случай: с одной стороны это изначально "развлекуха" в гораздо меньшей степени, чем может показаться, с другой - классикой он стал гораздо позже, чем был написан. "Гордость и предубеждение" - не особенная классика, иногда ей искусственно придают такой статус, поскольку в англ. литературе плохо с - условно - великой прозой. И т.д.

Эмм... англичане ГиП, безусловно, считают классикой. Как и "Грозовой перевал", например.
И безусловно, это так и есть; хотя бы по пласту аллюзий и отсылок, который теперь основан на книгах Остин.

Тут мы имеем дело с социальным феноменом: потребность в классике. В Англии - см. выше - прозаической классики в наднациональном смысле нет, т.е. нет такого английского прозаика, к которому бы французы относились, как к Толстому или Достоевскому. Диккенс к такому статусу ближе всего, но всё равно не тянет. Поэтому вакуум приходится заполнять чем-то, что на самом деле на эту роль подходит мало - в результате местными классиками становятся Вальтер Скотт, сёстры Бронте или Джейн Остин. Про которых и приходится говорить, как Вы, что "англичане считают" (про Чехова никто не скажет: "русские считают его классиком").
С отсылками и аллюзиями та же история: они есть только в англоязычной литературе. У французского автора может быть аллюзия на Шекспира, но не на "Грозовой перевал".

С тем же успехом можно сказать, что "Капитанская дочка" - не классика. Да и вообще Пушкин, как в прозе, так тем более в стихах.
Ничего не могу сказать относительно отсутствия аллюзий, но всё же я подозреваю, что число французов или немцев, читавших "Гордость и предубеждение", выше, чем читавших "Большие надежды".

//В Англии прозаической классики в наднациональном смысле нет

Э. А Толкин как же?

Совершенно верно. "К.д.", в отличие от "Братьев Карамазовых", - локальная классика. В России она имеет этот статус благодаря сакрализации фигуры Пушкина - здесь всё, написанное Пушкиным, считается классикой по определению. Стихи - это вообще совсем другая история, поскольку судить их по переводам не принято.
Что больше читают - это тоже не о том. Толкиена, Роулинг или Дефо читают не в качестве классики, а как развлекательное чтиво. Англичанина, говорящего с трибуны о "стране, давшей миру Толкиена", вряд ли можно себе представить.

Вальтер Скотт и Джейн Остин - это как раз противоположные примеры. Скотт - писатель, который перестал быть "классиком" и ушел даже из круга подросткового чтения (я, изучая с американскими студентами "Капитанскую дочку", поинтересовался: читал ли кто-нибудь из них Скотта. Оказалось: никто! А некоторые даже и не слышали о таком. NB. А вот о Пушкине слышали - в противном случае не стали бы и соотвествующий курс брать.) А Джейн Остин наоборот: в 20 в. мы можем с интересом наблюдать изменение ее статуса и постепенное превращение ее в классика "мирового масштаба".

вообще-то, похоже, "Дон Кихот" затевался как "тюремный рОман", нарратив, обеспечивающий заклятие смертельной угрозы (как и "внутренний" текст "1001 ночи или "Ходжа Насреддин" В.Соловьёва), и только потом, у критиков по преимуществу, стал читаться как пародия

ВК так или иначе включают в списки величайших романов ХХ века, того, что must read.

Толкиена? Мгм. Да, некоторым образом я в курсе. Но это долгий разговор. И весьма бесплодный - это область мнений и кажимостей. Я попробую ответить коротко - нет. Нет безличной формы "включают". Эта форма придумана для классической литературы, которую должен читать и знать каждый. А именно в ХХ веке категория эта распалась. И можно Пушкина не читать и не знать - не то что Толкиена. Верно будет сказать, что во всем множестве и кишении разнообразныхз мнений число поклонников Толкиена весьма велико - примерно там полторы процента вместо сотых долей процента, как для прочей литературы. Если считать, что такое преобладание мнений делает классику - ну, тогда можно называть ВК классикой, но слово получает другой смысл. И сразу туда же пристоятся многие вполне коммерческие поделки.