Там стенка какая-то ужасная. Не могли что ли снять у чистой..

нащет "снять" не знаю.
там похоже вообще фотошоп.
мужык сидит не понятно на чем.

а я думала на кровати.... как-то неприлично, да? ))))
а на фотошоп не похоже. скорее на мыльную вспышечную бяку))

наверно да :)
на кровать смахивает.
но тогда неясно положение рук.
он их к подмышкам задрал, будто на ручки кресла опирается.

Да, что-то такое есть. Загадочно...

А вот кстати, по истории костюма - когда появились такие облачения?
И, имхо, сроки должны как то коорелировать с вероучительными или практическими событиями. Вот же "сначала не было так"

в символ все погружалось и погружалось.
навешивали и навешивали.

Костюм обычно свидетельствует об уже случившихся вещах.
Вот не был К. патриархом, не носил куколь, стал - носит...

А кстати сейчас многие наезжают на рок-миссию, а зря. Стилистическое совпадение прямо замечательное. Что схимники, что металлюги. Те же цепи, те же черепа, тот же чОрный цвет. Тот же негативизм. Недаром один из известных пионеров рок-проповеди ярый поклонник Брянчанинова.

ес !
я об этом пару раз давно уже писал.
ноль в ноль - эстетика.
именно не "сатанинская", а вот такая схимническая.
даже кожанные ремни :)

Кинчев что ли?

http://na-lazarevskom.ru/content/section/19/211/

ах ))) рыбка моя! )))

Передергиваете, Игнатий. Идеал обожения - Христос. Полностью человек и полностью Бог. Он был похож на ребенка?

конечно похож !
если читать Евангелие, а не комментарии к нему - натуральный ребенок.
и поведение мальчишеское.
ни один взрослый так себя вести несерьезно не станет.
спорить с начальством как напористо.
надо сесть, обсудить, позвать святых отцов, ссылочку на научный аппарат.
все как у людей

Согласна. Но в то же время он был и полностью взрослым. И святых отцов, и Закон - уважал.

какэто - уважал ???
прям уважал?
за что такое уважение к закону и в каком месте?

Даже на кресте Он читал строки из псалма Давида...

стойте, стойте.
не понял !
растолкуйте.

"Боже мой, Боже мой, почему ты меня оставил.." Некоторые говорили - Илию зовет, но я более согласна с теми, кто считает это строками псалма...

если Давид сказал, зачем Ты боже меня оставил, то это получается, что Христос молитвослов цитировал, чтоб явить уважение к закону?
а зачем на иностранном языке цитировал?
для экуменизма чтоль?
чтоб все знали, что надо псалмы читать во время искушений?

да, делать Ему больше было нечего, чем с Папой цитатами разговаривать

ну если папа класический - послал сына - напомника им про закон и умри - то тогда все верно.

так тогда сынуля схалтурил, лишь одну фразу из закона промолвил. должен был по идее все несколько часов на кресте непрерывным потоком царя Давида и аттцов цитировать.

а штоп голову ломали.

... ломали, ломали и сломали

потому что попутали с грецким орехом !

точно )

Просто они (слова) были Ему очень близки, наверное... И Он менее чувствовал одиночество, говоря слова близкого Ему человека... А язык - наверное, перед смертью не рассуждают, а говорят на том языке, который почему-то ближе...

что знач: "слова близки"?
про то что Бог оставил? - интересно, однако.
всю жизнь повторял близкие слова - и проговорил.
те, с которыми Вы согласны, похоже считают что Христос постоянно ощущал богооставленность.
и на Кресте подтвердил.
ну Вы не замечаете, что это все просто классическая натяжка под выво, что Христос уважал закон.
ну явно законники придумали, чтоб внушить необходимость зубрежки.

Думаю, Христос не мог не ощущать богооставленности из-за самого факта воплощения.

О необходимости "зубрежки" - один военный (Карен Руш), муж моей старшей коллеги, сказал замечательную фразу: "Дисциплина - это порядок. Порядок создает ритм, а ритм рождает свободу."
Это совершенно безотносительно к христианству.

Жаль, что вы этого не понимаете. Можно считать себя сколь угодно "свободным", общаться с Богом только "напрямую", без всяких там обязательных повторов и занудства - и при этом быть рабом своих дурных привычек.

куда мне такое глубокое вместить !
жаль, конечно, не понимаю.
так и сгину в дурных привычках !
в полном к ним рабстве.

да и Христу тоже, я так подозреваю, он ведь в армии не служил ))) штатский

железная дисциплина была в общине !
апостолы с утра щитались на первый второй и с пением 118 псалма: "блажени непорочние в путь, ходяща в законе" шли строем собирать полную крушку на восстановление капернаумской синагоги !

угу
а тем, кто не собрал положенного - три наряда вне очереди!

кто не выбил из населения сумму - семнадцатую кафизму наизусть !
дисциплина была палочная.
пропускали сквозь строй.
Иуда ваще битый ходил.

не скажи, он-то как войсковой казначей должен был в масле-сыре кататься

с коррупцией боролись общей исповедью помыслов.

да не доглядели все ж, как нам сообщил впоследствии в рапорте рядовой Иван Зеведеев

да я о Вас и не говорила :))
Да, кроме глубокого есть и элементарное. Умыться там, зубы почистить. И на молитву стать. Прочитать чужие слова, если нет своих. Прекрасно понимая, что никакой молитвы, в смысле общения с Богом, м.б. и не происходит.
Но нужен элементарный алгоритм, последовательность действий. Для того, чтобы все-таки обрести свободу.

Или как там еще говорили атеисты - посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу.. То же об этом...

ага... у Христа своих слов не было.
понял !

может быть, и не было... в смертный час легче прочесть чужие...

кх...
ну так все это "может быть" - оно какое отношение к уважению к закону имеет?

хорошо - заменю слово "уважение" словом "любовь"...

любовь к закону ?...
кх..
вроде весь закон это любовь в Богу и ближнему - нет?

но что-то не хватило Адаму одной любви, и Бог то ведь был близко... понадобился закон.

ага..
закон Христос все же усиливать пришел.
а про Адама откуда - чего ему не хватило?

Адаму? Дисциплины не хватило, ясное дело :))

все понятно !
суть всего Н.З. дисциплине.
иудеи не справились !

к дисциплине понадобилось добавить любовь... Голая дисциплина - тоже не прокатит, все так и норовят разбежаться в самоволку...

закон можно любить? исполнять - это еще худо-бедно вместить можно, но любить - слово из какой-то другой категории.

а как можно исполнять то, что не любишь, а значит - не принимаешь по-настоящему...

я очень сильно не люблю мыть сантехнические приборы. и никогда не смогу заставить себя любить это делать, тем не менее ... :)))

Ну вот. Но Вы ведь это делаете? :)) Значит, любовь к близким сильнее...

я мою сортир не из любви (ужас какой), да и близкие вообще-то и сами могут помыть. это тут ни при чем!
воля ваша, но с любовью к закону как-то все не так )

Ну, изначально то мы любим Бога, конечно, но он и дал все духовные законы, о которых говорят и В. и Н. Завет...

ну, пусть хоть так :)

:)) но больше всего мы все-таки любим себя!.. я, по крайней мере...

Не мойте, заставьте кого-нить.

это еще зачем? )))

Ну чтоб не мыть.

"Дисциплина - это порядок. Порядок создает ритм, а ритм рождает свободу."
--------------------------------------------------------
Как-то Оруэллом отдает.
"Мы все, в едином порыве..." Ритмические марши арийской молодежи...

"ВОЙНА- ЭТО МИР. СВОБОДА - ЭТО РАБСТВО" (Оруэлл)

И я о чем.

ассоциации - дело личное, в меру испорченности.. :))
"единый порыв" - это о другом, тут дисциплина не нужна.

Как же не нужна-то...очень нужна. Порыв не возникает сам собой, его помогают вызвать определенные техники, построенные, вот именно, на ритме.
А что касается ассоциаций - то странно, что возникают армейские там, где речь идет о Христе.

странно? а как же "ангельское воинство", "воины Христовы", и вообще всякая "брань" с антихристом?

Насколько я понимаю, это метафоры.-)))
Или речь идет о духовной строевой подготовке?
Аты-баты шли солдаты
прямо в райские палаты?

я понимаю это не как метафоры, а, скорее, как напоминание о том, что каждую секунду - мы на грани жизни и смерти..
духовная строевая подготовка - ну, где-то так, да.. :)) Как бы ни хотелось многим сразу "полной свободы во Христе"...

пральна, "в ружье" и по свистку отжиматься на раз-два.
антихрист испугается и победится.
мы его дисциплиной !
он нас беспорядком ! - а мы его дисциплиной !

праильно, и отжиматься. Иначе - беспорядок, т.е. хаос. Развоплощение. Нирвана, так сказать. В одном из ее пониманий...

а скольно пониманий у нирваны ?
..
так - и еще раз уточняю :
отжимание упорядочивает мир, выводит его из хаоса?

я знаю два

Самодисциплина упорядочивает мир, выводит из хаоса. А что конкретно вы делаете - личное дело.

какие, если не секрет?
..
миру требуется именно упорядоченность?

Игнатий (о. Игорь?) - как Вас лучше именовать?
Если вкратце, мое понимание. Первое, сугубо положительное значение, нирвана - как противоположность сансары. Т.е. достижение нирванического, неомраченного, свободного от страстей состояния сознания, цельность, чистота, интуиция, полнота жизни, верность реакции на каждое ее событие. Я это расцениваю как жизнь в Боге, пусть это так и не осознается.
Второе - отрицательное, я бы назвала это сладкой смертью от порока. Сладость (сознательная) предания страстям (любым), вплоть до смерти. Сладость самой этой смерти как вершины страсти. Это и есть развоплощение, неосуществление.

ужас..
ну ладно, оставим :)

Отвечая сейчас еще на сообщения в этой теме, обратила внимание, что никто за "армейской темой" не заметил действительной опасности "ритма" - Вы были ближе всего.
"Порыв", "еще один кирпич в стене" - это действительно несколько другое, а вот сбиться на мантры вместо молитв - это запросто. "Практиковать психотренинг" - вместо молитв, думаю, к сожалению, иногда (не всегда) так и бывает, когда читают 100-150 и т.п. обязательных кратких молитвословий...

Кто бы мне объяснил, чем мантры кардинально отличаются от кратких молитв? Принцип один, если повторять много раз. А если еще добавить механическое повторение, по принципу "Я теряю смысл, но зато бесы бегут от имени Божия" - то вообще караул.

Дык после опубликования статей Раша (цикл "Армия это культура") в "Военном обозрении" (если память не изменяет) и в "Нашем современнике" в 1990 году, в "Огоньке" появилась статья "Обыкновенный рашизм", после чего выражение стало нарицательным.

а, так это известный муж коллеги, оказца ??

Ну был известен в 90-е, сейчас это скорее уже "былые герои", как Васильев и общество "Память".
Хотя "Память" и ныне действует, причем инструментарием интернет-мемов - видел их ролики на ютубе.

Последнее упоминание работ Раша нашел в 1994 году:

"Традиционализм как воспоминание о фундаментальном порядке, архетипе, актуализирующимися за счет работы воображения, репродукционизм как стремление к дисциплинированному и безусловному воспроизводству освященных идеологией и поддерживаемых аппаратами власти стандартов, авторитаризм как безукоризненное и трепетное следование указаниям и персонификациям очевидности — все это банальности индивидуализирующих власть ситуаций. Кстати, возникновение экстремистских военизированных организаций всегда связано с необходимостью наиболее четкого и однозначного воспроизведения правил игры власти. Поэтому наиболее автоматизированные зоны предстают в качестве высшего эталона поведения индивида. «Какие темы мы можем предложить молодежи? — вопрошает К. Раш. — Вкус к дисциплине. Дисциплина и благородство. Дисциплина и честь. Дисциплина как проявление созидающей воли. Сознательная любовь к дисциплине. Дисциплина — это порядок. Порядок создает ритм, а ритм порождает свободу. Беспорядок — это хаос. Хаос — это гнет. Беспорядок — это рабство.» [28]. Армия, казарма, порядок — это идеал свободного творчества, подчинение — это свобода. Такая силлогистика не снилась и софистам! А каков язык! — Четок как армейский шаг; сжат и афористичен, как выстрел. Что не фраза — лозунг!"

http://anthropology.ru/ru/texts/sukhach/rsurr.html

"Толстый белый журнал" из которого герои Пелевина цитируют Раша - это скорее всего "Наш современник". Собсно - кабы не Пелевин, я бы наверное и не вспомнил про "обыкновенный рашизм". :-)

приятный дядя вообще то. :)
аракчееевщина такая новая :)
любовь же к дисциплине прямо таки сознательная - сильно умиляет.
все таки интересно как рождается и зреет в людях любовь к демагогии, и отчего демагогия так востребована в критические эпизоды истории.
наверное нелогичная окружающая жизнь требует еще более нелогичного лозунга, ради скорейшего завершения неприятного процесса.
тогда такая нехитрая схема: "порядок создает ритм, а ритм порождает свободу" - нисколько не требующая доказательств, которые и невозможны по причине содежащейся в ней безнадежной глупости, становится убедительной просто в качестве первого попавшегося на глаза противовеса.
ну это как тонущему соломинка.
явно что не опора, но рука рефлективно хватается.
в итоге такая безмозглость готова заливать огонь бензином потому что жидкий мокрый.

Конечно, хочется же ну хоть какой-нибудь определенности "в бурном море людей и событий".
Собственно желание Бога как Закона - из этой же оперы.
"Мне вчера дали свободу - что я с ней делать буду?"

Елена назвала автора по-другому, но идеи Карема Раша известны. Я поначалу подумала, что речь идет о другом авторе.
Как причудливо спелетаются мысли у нас в головах. Тут и "ритм", "дисиплина" - тут и предсмертные слова Христа, якобы вызванные дисциплинированным отношением к Закону; до такой степени дисциплинированным, что Сам Господь и в последние минуты мог использовать якобы только готовые формулы...

Читая Раша, хочется поверить безоглядно в кастовую теорию индусов. То есть для кшатриев, сиречь благородных фехтовальщиков, Закон это самое то. Ясно и понятно как и кого избавлять от страданий, како варна и предписывает.
Но есть сомнение: Евангелие вроде как обращено ко всем и вся, и концепт "порознь члены - вместе тело" не тождественен "ради процветания миров Брахма создал из своих уст, рук, бёдер и ступнёй брахмана, кшатрия, вайшью и шудру."

Да уж, Раша нельзя причислить к светильникам Православия.
Да и кто его помнит теперь, на самом-то деле.

Вот только не нужно мне приписывать то, чего я не говорила...
Предсмертные слова Христа - это одно, а вспомнить про дисциплину, чтобы заставить себя, например, бросить курить - это другое.

Рекомендую пелевинскую "рецензию" на тезис Руша.
"Миттельшпиль" http://pelevin.nov.ru/rass/pe-mitt/1.html

Тоже кстати - безотносительно к христианству :-)

Да, спасибо за "наводку", вообще собираюсь почитать Пелевина, говорят, он интересно осмыслил 90-е. Не вижу Ваше второе сообщение, где Вы писали, что Карен Руш цитировал Пелевина. Этого не может быть, скорее, Пелевин взял это для пародии из статей Карена Руша.

Да, конечно, я откомментил спросонья, не разобрамшись - и удалил по вдумчивом прочтении парента.
Не обратил сразу внимания, что муж знакомой и есть "тот самый" Карен Раш, а уже были прецеденты, что цитаты из Пелевина, изначально стебовые, начинали хождение как вполне позитивное высказывание. Например: "неспешное золочение небесного иконостаса" из П5.
Конечно же Пелевин берет за основу рассказа статью Раша, она фигурирует в рассказе, но без упоминания авторства:
" Два черных офицера сидели внутри. Один был с перебинтованной головой,
на которой еле держалась пилотка - он вел автобус. У другого, сидящего на
ближайшем к кабине месте, перебинтованы были руки, а лицо было заплаканным
и вымазанным в шоколаде. Переворачивая страницы толстого белого журнала и
морщась от боли, он медленно и громко читал.
- Вкус к дисциплине. Дисциплина и благородство. Дисциплина и честь.
Дисциплина как проявление созидающей воли. Сознательная любовь к
дисциплине. Дисциплина - это порядок. Порядок создает ритм, а ритм рождает
свободу. Без дисциплины нет свободы. Беспорядок - это хаос. Хаос - это
гнет. Беспорядок - это рабство. Армия - это дисциплина. Здесь, так же как
при закалке стали, главное - не перекалить металл, для этого его иногда
отпускают...
Автобус вдруг резко вильнул, и офицер выронил журнал."

Пелевин не только аутентично осмыслил 90-е, у него в основном общесоциальные осмысления, вневременные.
Рекомендую "Затворник и Шестипалый" - на религиозную тему, из раннего, и "Чапаев и Пустота" - о русских архетипах.

Да, спасиБо, почитаю при случае. :)

...действительно странные выводы какие-то !

вот так строится сложное вероучение !
чтоб никто ничего не понимал.

Ну да. Припоминаю, что простое заявление когда-то вводило слушателей в ступор. Я говорил примерно так: "Евангелие говорит только то, что говорит..." И... пять минут молчания публики :)

че, и никакой эзотерики? ну не совестно вам, а, так халтурить?

Да о каждой притче или случае Евангелия более часа можно рассказывать :)

)))

А еще более ошарашить можно (и иногда нужно), объяснив, что ни одна современная нам церковь не похожа на общины ранних христиан. И если бы вы (обращаться к верующим /все равно какой конфессии - проверено :)/) вдруг чудом попали на их богослужение, то приняли бы их либо за чудовищных еретиков, лио вообще не поняли бы куда попали. Стоят (сидят) не так, поют не то, одеты ну точно не как вы и т.п. Что бы сказать что-то кардинально новое, стоит перед этим выбить почву из-под ног :)

эту реконструкцию большинство христиан, боюсь, не переживут )

Палитра чувств становится видна - от задумчивости, до испуга :) Кстати, люди нецерковные воспринимают подобное заявление вполне спокойно...

ну их же все-таки учат головой думать, а не получать знания мистическим образом от духов, пусть и Святых

Я лично не отвергаю мистицизм. Но считаю, что у каждого свое. Я совершенно не мистик. И если уж есть Церковь, в ней это должно органично и без эксцессов совмещаться.

"я совершенно не мистик"

я вот тоже. у меня с мистиками одна проблема - я верю в том, что они иногда что-то получают от духов, но не всегда точно можно установить, от каких именно.

А мне не верится, что мистицизм (христианский или бесовский) вообще столь распространен, как это пытаются представить. Иллюзии разума или его отсутствие - исконная человеческая проблема.

насчет распространения, думаю, надо проводить соц.исследования. но я в данном случае говорю о тех, кто сам себя позиционирует как мистик.

да.
а комментаторов бесчисленных куда ? )

С комментаторами нужно вежливо. Прислушался к мнению, а потом представил себе, что стоишь прямо там, в истории евангельской и слушаешь только Христа и больше ничего ничего не знаешь. Как Апостолы :)

Он даже ругается по детски жестоко.
уважаемых людей обзывает крашенными гробами.
и все время грозится папу позвать.

Справедливости ради должен заметить, что и Вы, уважаемый Игнатий, меньше всего похожи на ребенка. (Виртуальный, во всяком случае).

я???
дык естественно !
я древний и скучный зануда как полк армия буденного !

Нет, Вы "офицер гусарский".

Апостол Петр очень похож на ребенка - вечно че-то ляпает невпопад и так далее. мне он всегда был симпатичен.
А вся эта гробовая символика, которая проникла в церковь - наверно, тока следствие Великого падения, спровоцированного монашеством, которое все христианство превратило в культ гнушения плотью и поклонения смерти.

А разве Вы не гнушаетесь плотью?

Нет.

"Идеал праваославия - такое-то сердитое старичье, схимники, украшенные как гробы"

ну ладно, какой там идеал, так православный декаданс :)
а дядька что фото - так кто его знает кто он - с лица воду не пить, как говорится. хотя первое впечатление - мдааа

это верно.
православие далеко не целиком этим захвачено.
насчет идеала я, конечно, утрирую.

Что ж Вы так на монахов обиделись, Игнатий. Кстати, св. Предтеча и Креститель Господень Иоанн по сути монахом был или нет?

не-а.
отшельником.

Прочитал историю отрока-схимника. Ну, как тут не согласиться с "Островом пингвинов" А.Франца!?

не читал.
ничо не могу сказать.

Рекомендую. Хороший стеб над рождением "благочестивых" легенд: нет такого маразма из которого нельзя бы было скроить Житие.

спасибо.
да, требование абсурдности для этого дела немаловажно.

Очень хорошо написано, согласен полностью! Спасибо Огрешину, что дал ссылку на Вашу тему http://ogreshin.livejournal.com/83367.html?thread=885159#t885159 .
З.Ы. Пока разобрался, где у Вас "ответить", все варианты перепробывал :)

спасибо .