Итальянский - музыка? Голладндский - мореходство? Немецкий - горное дело? Но я сужу только по областям заимствований в русском.

музыка, очевидно, английская. быдлз.

популярная, конечно.

Какой-нибудь доминант-септ-аккорд - он и у попсюков ДСА, и у джазменов ДСА, и в сюите "Матрикс релоадед" ДСА.

Не уверен, что так можно - по заимствованиям... Область техники/культуры может стать незначимой. Язык извозчиков или машинистов паровозов - да откуда б его ни заимствовали, какая теперь разница. Интересно посмотреть, из каких корней растут востребованные сейчас области техники и искусства. Я не в курсе, насколько сейчас важно мореходство - в его голандском варианте. Штейгерство - немецкое -... слова, конечно. остались. но я не уверен. что технологии там все еще прежние. Может, слова уже иное значат...

Я бы сбрасывала со счетов. :) Технологии могли уйти вперед, но базовые свойства объектов запечатлены в терминологии именно тех языков, через миропонимание именно тех народов.

Да? Интересно... То есть если с затертого века язык горного дела и шахтеров - немецкий, то даже современные технологии... Хм. Свойства объектов... А там объект - шахта - или машины, которые в ней работают7

Итальянцы -- опера, кроме тяжеловесных немецких опер.
Немцы -- серъезный, хотя и романтический народ. Музыка серьезная.
Жанровая живопись --голландцы.
Скульптура -- основа все-таки античная. Греки -- обнаженка, портреты -- Рим. Позже перемешались, остались итальянцы. 90% памятников культуры, зарегистрированных в Юнеско, находится в Италии. Архитектура, скульптура, живопись...
Когда человек растет окруженный красотой, то он некрасивое его раздражает. Большинство дизайнеров, даже автомобильных, выходцы из Италии)))

Хм. Значит, дизайн - из Италии... Спасибо. В этой сфере - дизайне - так много уродства, что я в растерянности не смог соотнести... Но может быть. Есть там этот привкус сочной линии, взятой из голоса.

В дизайне много намешано, итальянский стиль преобладает, но явно чувствуется и французская примесь и менее выражены еще пара отдельных линий.

Конечно. Я вообще в этом мало понимаю, и - издали - вижу, что намешано много. Можно, наверное, при детальном анализе - идя по школам дизайна - вообще массу национальных и иных традици отрыть. Но потому при беглом взгляде так и важно первое замечание - чтобы хоть грубо ориентироваться6 итальянская линия важна, она там - один из первых ингредиентов.

Я б сказал, что дизайн-то нынче как раз германский. Баухаус и Мизес ван дер Роэ (голландец, конечно, но тем не менее).
Их идеи и поныне вполне господствующие.

Вот как? Я в этом мало понимаю и готов слушать.

ну, я тоже не специалист, скорее, любитель-интересант. Говорить о дизайне довольно тяжело, на него смотреть надо.
Но вообще, если смотреть на вид и в большой мере юзабилити того, что нас сегодня окружает, от зданий и мебели, видеомагнитофонов и кофеварок до книг, газет и интерфейса Виндоуз, то нужно, пожалуй, просмотреть линию от арт-нуво (оно же Сецессион, Югендстиль, Артс-энд-крафтс, модерн), через арт-деко к конструктивизму, тому самому Баухаусу, ван дер Роэ и Корбюзье.
95% современной эстетики и юзабилити сидит именно в этих источниках.

И на конструктивизме встало? Эх... Корбюзье, конечно, он корбюзье...

Ну, не то, чтобы встало... Но ничего радикального с тех пор, пожалуй, не появилось, все последующее - линейная комбинация перечисленного.
ван дер Роэ, кстати, это после Корбюзья. 50-е.

Этого не знаю. Неграмотен. Но грустно... Не в том дело, что Корбюзье какой-то плохой - просто это не та дорога. На ней что ни строй - всё лишнее.

Французский балет (вся терминология оттуда). Английская дипломатия???

А французский балет - это не русский балет? после Дягилева-то? Английская дипломатия - это да... Это точно.

:) Тогда давайте и америанский балет считать, по "Драгоценностям" Баланчина. Но по моему имхо, как был он францусзким, так французским и остался. Хоть и "Руки-ножницы" ставят.

В жж преобладает архетип цыганской культуры: кочевничество, таборы, сопровождающая музыка. Очень музыкальный народ, гадающий, романтический, крадущий (в хорошем смысле), обменивающийся, живой.

"крадущий (в хорошем смысле)" - здорово!

Вы в таборе жили?

Я - нет. Но много говорил с теми, кто - жил. Гхм. Нет, ЖЖ не похож. Там довольно жесткие структуры власти, все ЖЖ-шные авторитеты - надувные по сравнению с властью барона. Гадающий и романтический? Ну, это как загадочная русская душа...

Какой народ ЖЖ - я не знаю. думаю - новый. не было такого. У меня иные аналогии. цыгане все же племя. А жж - сборное... Помните, было такое государство зинджей, сенегальских рабов? восстали и сделали государстов, все - из пленников-рабов, разных племен, разбойное такое... Или - поначалу - казачество. Короче. это скорее похоже на бандитскую шайку. чем на народ. Из таких шаек народ иногда выростает... Иногда нет.

ЖЖ - это, конечно, еврейское дело. Мнений больше, чем участников, все кричат и все правы.

Хм. Патриотично.

Гадающий народ - тесты. Цыганки, правда, гадают прохожим, а тутошние - себе. Романтический, имелось в виду, не от бригантины или романтизма, или там видений каких, а от романтических встреч: эрос гуляет. Но сейчас меньше, согласен. Уже даже не гуляет вовсе. Племя-то племя, но состоит из таборов. И те, и эти - цыгане, а такие разные. Или вот взять московских цыган и нью-йоркских. Но не настаиваю. Идея бандитского государства мне даже больше нравится. Шайки, банды, группировки, воры в законе и, конечно, простая шпана. Не все авторитеты надувные, но почти все надутые. "Моя позиция известна".

"Шайки, банды, группировки, воры в законе и, конечно, простая шпана" - да... В законе - имеют имена. Отморозки. Их приструняютю по мере сил. отличия от бандитского государства - нет серьезных методов принуждения. на нож не поставишь... Потому - очень размытая структура. Может, еще сорганизуется? будут налеты-флеш-мобы, заказные. будут организованные баны, еще какую пакость придумают. Выделятся "важные2 площадки, куда можно пропускать или не пропускать - а на периферии, в своей личной странице. сиди - если ты обыватель... Может быть. Правда, бандисткие государства долго не выживали. Лет по 70... потом либо каюк, либо - становились "обычными".

В заводном обществе у людей более широкий круг знакомых, с которыми они поддерживают менее глубокие отношения. На востоке с точность наоборот. В течение дня американец, в отличие от японца, беседует с большим количеством человек. И разговоры эти более короткие.

Поэтому ЖЖ могли придумать скорее американцы, чем японцы. Интернет дневники – творение западной индивидуалисткой культуры.

Вы ухватили важную часть явления - культ текущего момента. Что напомирнает и хокку. ЖЖ, думаю, колония нестрогого режима, где немало цыган, американцев, бандитов и муравьев.

Помните у Шекли - какие-то муравьежуки, которые питались чужими эмоциями?

Ходют по ЖЖ и питаются...

Хорошая математика имеет французский привкус. И демократический дискурс тоже, хотя там много американизмов и, все-таки, греческие корни никуда не делись. Компьютеры - все американское.

Компьютеры не удивляют. А математика - это из-за Бурбаки?

Да. И не только. До них была плеяда классиков: Ферма, Фурье, Д'Аламбер, Декарт и др., повлиявших на обшее течение.

Да, это понятно. А русская школа? Мне казалось, что она очень сильна и признана в мире. Или - почему-то это не сказывается на "характере" математики?

Хороший русский стиль имеет две крайности (я не говорю о содержании, а о форме изложения).

Одна крайность - стиль Арнольда, когда сложные вещи излагаются с кажущейся простотой и без обилия формул, но каждая фраза, очень выверенная и сформулированная единственно оптимальным способом, суть маленькая научная работа. Каждый логический переход требует большого напряжения ума читателя. Читать такие работы и удовольствие и каторжный труд, но от прочтения приходит знание. По этому пути многие стрались пойти, но успех сопутствовал немногим. Я называю это плохим американским стилем - проглатывание логики, "очевидно" там, где это неочевидно не только читателю, но и автору и т.п. Итог - масса прямых ошибок и чувство глухого раздражения при чтении.

Вторая крайность (он же хороший русский/американский стиль) - подробное изложение со всеми четкими определениями и обозначениями, продуманное структурирование, развертывание перед читателем в том числе и черновой работы, хороший справочный аппарат, вынесение в приложения чересчур технических длиннот, незлоупотребление ремарками и словом "очевидно". Это ближе к бурбакизму.

Что же касается французизмов - трудно объяснить, это очень субъективно, но для меня математика - французская наука.

Спасибо. Поскольку я читал арнольда и бурбаки - разумеется, без особого понимания, но... - то все-таки отдаленно представляю, что Вы имеете в виду.

Странно как-то... Просто удивительно - насколько все, оказывается, субъективно. Если бы я писал что-то подобное, я бы использовал, возможно, те же самые слова, но по предложениям они были бы разложены абсолютно по-другому, и давали бы противоположный смысл...
А еще, интересно бы узнать: а такую науку "механика" - Вы вообще не изучали?... Просто тема смежная, а там принят стиль, которого и рядом не лежало с Вашим перечислением....

Механика - в чьем изложении: Арнольд, Боголюбов с Митропольским, Брюно?

Я, может, плохо выразился... Но просто есть канонический стиль изложения, с длиннейшими формулами и выводами, основательный и характерный для "старинных" учебников, очень традиционный в механике. Как-то назвать это "ближе к бурбакизму" - меня язык не поворачивается...

Для примера: можно рассматривать, например, сложную динамику в классическом виде (длинные формулы, тяжеловесные обозначения), можно произнести слова "косое произведение", "расширение динамической системы над почти-периодическим тором" - и совсем другой аппарат и подход.

Так ведь в том-то и дело, что от произнесения магических заклятий "косое произведение" и прочее - не меняется НИЧЕГО! Как задача решалась сложно - так она и решается, ни прибавить, не убавить. Можно понимать, что это "косое произведение", а можно спокойно работать с формулами, которые молча это свойство учитывают.
Модерновые методы в этой науке дают понимание и слегка облегчают классификацию того, что было сделано. А тяжелый счет - он и в Африке тяжелый счет. Подход, может, и другой, аппарат тот же самый. Такое вот свойство всей теории динамических систем.
Да, бывают задачи, которые решаются именно модерновыми методами и плохо воспроизводятся традиционными, теория КАМ, как могучий пример. Ну и славно - только это не отменяет старых и добрых книжек, и не упрощает их.
У меня просто есть опыт воспроизведения результата 50-х годов методами конца 80-х. Да, мне было проще: я лучше мог объяснять, почему правильно то, что я делаю. (Скорее: почему мы таким образом ничего не теряем.) Только вот формулы и числа оказывались совершенно теми же.

Если вы про численный счет - у меня нет комментариев. Если же про получение новых фундаментальных результатов, то я не согласен. У меня есть опыт не только воспроизведения, но и развития теории. Современный подход дает возможность не только понять, что бесчисленное множество работ не содержит новых результатов, потому что рассматриваемые ситуации неразличимы (суть одна ситуация) с правильной точки зрения, а делающиеся в них допущения несущественны (т.е. не имеют отношения к существу дела), но и позволяют найти значительное количество прямых ошибок, которые при правильной точке зрения просто бьют в глаза, а при классическом изложении теряются за громоздкостью формул. Так были найдены ошибки, например, у Селла, Виггинса, Брюно, Хирша-Пью-Шуба (это только те имена, которые на слуху) и др. Главным образом, за счет правильных конструкций.

Тем не менее, то, что по-старинке доказано правильно - вполне себе работает и не упрощается. А ошибки ловить - дело, конечно, важное, но все-таки второстепенное. Глядишь, придумают еще что-то, и ляпы нынешнего модерна будут также бить в глаза.
Но мы все-таки уклонились. Я начал с недоумения по поводу перечисления двух стилей - и с ним же, с недоумением и остаюсь.

Слышу это на протяжении многих лет, сейчас и спорить-то неохота. Жизнь и так рассудила. Возьмите любой современный учебник для аспирантов или монографию... А кто хочет, пусть делает по старинке. Это личный выбор каждого.

Относительно двух стилей: Вы высказались в том смысле, что разложили бы те же слова абсолютно по-другому. Как?

Кстати, насчет механики - я там задал вопрос, в чьем изложении?...

Я в-общем-то не работающий математик. Лет десять как руки не доходят. Посему пытаюсь не называть имен: много чего забыл, не то чтобы окончательно и бесповоротно, но сильно.
А основное знание - получал как раз по книжкам Арнольда. И был доволен. Хотя это и не было просто, конечно.

И если бы я делал классификацию стилей - я бы, наверное, помянул "архаичный". Но отдельной строкой вставил бы изумительный французский стиль, когда с неподражаемым изяществом простейшие понятия заворачиваются в совершенно безумные цепочки слов и словосочетаний. :-)

У математики в целом национального характера, думаю, нет. А вот отдельные области математики... даже скорее не области... вопросы... Вот например, в матлогике есть такие реализуемые формулы, много разных вариантов понятия. Типично советская статья - "множество слабо-тыр-пыр-реализумых формул дизъюнктивно", типично американская - "для доказательства невыводимости Ф в HA+GCT+Y введём понятие пыр-тыр-реализуемой формулы" (только не поймите неправильно - второе выглядит "прикладнизмом", но дело тут совсем не в нём). Первые типично советские результаты получены американцами (Клини, Роузом), а большое число типично американских результатов производят голландцы.

Думаю, для многих очень узких областей специалисты могут чётко, почти формально выделить: такого типа результаты - итальянские, а такого - индийские (а вот эти - нехарактерные, общие). И есть смутные ощущения о крупных разделах: топология - французская, вместе с теорией вероятностей, а функциональный анализ - польский, и так далее. Но вот я без оговорок, сомнений и внутреннего сопротивления могу так сказать разве что про theoretical computer science, она молодая, и американская просто количественно (распределение авторов по странам с последней FOCS - одной из двух основных ежегодных конференций: 121 из США, 23 из Израиля, 6 из Канады, из прочих стран не больше 3). А во всех остальных областях есть старые национальные школы, со своими любимыми вопросами. Часто что-то входит в моду, скажем, все геометры изучают пучки и когомологии - и вся геометрия начинает восприниматься как французская, потому что там эти новые понятия появились и там некоторое время самая сильная школа.
"Присущие данной нации" вопросы более-менее равномерно размазаны по всей математике, и я не рискну предполагать, что и как их объединяет.

Спасибо. Ну что же, этого следовало ожидать - наука с самым универсальным языком, да чтобы легко укладывалась в национальный стереотип... И должна быть универсальной и всеобщей. Приятно уже то, что хоть в некоторых частных вопросах видны следы этих самых "национальных" (=культурных) школ.

Эротика, любовный роман, вообще, все "про это" - с явным французским привкусом: адюльтер, рандеву, жиголо...

Пословам-то да... Я ж не о словах. Можно ли утверждать. что вся огромная "эротика" - такая разросшаяся в современной культуре - французская по происхождению? Тут же не только кино или открытки, это и стили /манеры ухаживания, правила поведения меж любовниками/флиртующими и прочая куча социальных практик. Во всех странах - французская? Боюсь, в этой сфере многое изменилось с тех пор, как в 1812 году в России узнали, как ведут себя парижане.

В математике представлен русский стиль (относительный практицизм, предпочтение смысла рассуждения перед его формой, достаточно выраженный канон фундаментального образования).

Современная французская школа по сравнению с русской представляется крайне формалистической (надо сказать, бурбакизм имел большой успех в определённых областях).

Интересно. Я слышал о выоком престиже русской математической школы в мире - а это так и осознается, как у нас здесь разговор пошел? что математика - во многом (преимущественно или еще как) - русская?

Столярное дело выстроено по немецкому образцу, с соответствующей терминологией и стандартами. Даже плотники не отвертелись от онемечивания. А некоторые краснодеревщики очень напоминают местных этнических немцев по поведению и привычкам, хотя сами немцами не являются.

Столярное дело? Вот не думал... Надо же, какая традиция.

А сантехническое - по английскому. Дюймы.

Современная парадигма математики - формальный аксиоматический подход. Его создание можно приписать Гильберту (Германия), а начиная с середины века он очень расцвел во Франции (Бурбаки, Гротендик).

Парадигма не в формальном аксоиматическом подходе как таковом. После Геделя всем понятно, что иного и не существует, если говорить о формальной строгости. Пафос Бурбаки состоял в том, что они попытались все здание современной математики построить на основе единой аксиоматики. Нельзя сказать, что эта попытка им полностью удалась.

Кроме того, трудно согласиться, что математики восприняли бурбакизм как инструментарий. Скорее, как отсылочный аппарат и своеобразную энциклопедию чистого знания. Заниматься практической математикой, не марая бурбакистских риз, крайне сложно. Практически невозможно, к сожалению...

ИМХО, парадигма современной математики, и это имеет прямое отношение к Бурбаки, категорийный подход. Вот это, по крайней мере для меня, истинная ценность. Неоспоримая, поскольку поверяется практикой ежечасно.

Pojaluj, soglashus'. Mne v moem poste ne hotelos' vdavat'sya v detali.

Пафос Бурбаки и вообще аксиоматического стиля - это вычленение аксиом и попытка распространения их как можно дальше, используя общие конструкции вне ситуации их первоначального возникновения. Когда это работает - это имеет большой успех.

Но работает далеко не всегда. Формалистический стиль изложения и образования, иногда (часто) в ущерб пониманию - это оборотная сторона веры в силу аксиоматического подхода.

В общем, когда в руках молоток - всё вокруг кажется гвоздями. Бурбакизм в вульгарном смысле - это вера в то, что стучать важно само по себе, не важно, куда.

Что касается того, "чья" наука математика - он довольно беспредметен. В 20 веке вклад русской школы был, наверно, самый существенный.

Так вопрос же не о том, кто больше сделал, а об ощущениях об объекте. У меня они такие.

Что до бурбакизма, то наши оценки друг другу не противоречат. Мне Бурбаки были очень полезны во многих смыслах. Декларируемого универсализма там, конечно, нет. А отдельные блоки весьма самоценны.

Интересно. а как получилось. что "немецкая" программа Гильберта стала "французской" математикой? я почти уверен. что франузская манера аксиоматизирвоания отличается от немецкой. Почему немцы не делали/ не были подхвачены, а стала столь важной именно французская школа аксиоматизации?

Программа Гильберта была содержательной исследовательской программой. Бурбакизм это стиль. Популярность получил в том числе и по тому, что в таком стиле просто (для преподавателя) писать учебники и учить студентов.

Насчет Гильберта согласен. Насчет Бурбаки уже написал выше.

К сожалению, я недостаточно знаком со всей этой проблематикой. На уровне ощущений, на Гильберте немецкая математика "закончилась". А французская оказалась более живучей. И там собралась критическая масса единомышлеников, одержимых амбициозной идеей.

Комментировать манеры аксиоматизации я не могу, поскольку немецких классиков в оригинале не читал. Французская мне по душе.

Спасибо. очень интересно. Я чуть-чуть интересовался Гильбертом, очень уж человек интересный - не знал, что после него закончилось. Если это в самом деле так - занятно.

На уровне ощущений, на Гильберте немецкая математика "закончилась".

А мне вот показалось, что разрушению немецкой школы здорово поспособствовали нацисты - все толковые (как неарийцы, так и арийцы) попросту уехали в америку, и цепь прервалась...

Очень может статься, что именно так. Но я не эксперт в этой теме. Не знаю...

Формалистический стиль изложения и образования, иногда (часто) в ущерб пониманию - это оборотная сторона веры в силу аксиоматического подхода.
ППКС.
Обратная традиция, насколько я помню, связывается с немецкой школой?