какие-то мелкие детали - улыбается при этом человек или всерьез чешет,

Ничего себе "мелкая деталь"!

Иногда кажется, что очень не мелкая. Но если говорить о параметре "знание языка" - у человека. который вырос в России и всего лет 10, ну 15 как уехал, который идеально (ну разумеется) говорит, читает, пишет - ну, разве можно сказать, что он "хуже" стал знать русский? Нет. конечно. Язык уходит по-разному... Один знакомый такого рода забывает слова - в речь вставляет реалии на английском. не помнит, как сказать по-русски, и уже думает. что по-русски этого сказать нельзя - очень обычная отмазка. Нет, мол, такого слова... У кого-то иначе идет - начинают вот эти смысловые ударения хуже читаться.

Наверное, одним из первых признаков "ухода языка" является интонационный акцент. По моим наблюдениям в Штатах, у многих уехавших он появляется куда раньше, чем начинает размываться словарный запас.

Интересно... Не слышал. Или не замечал.

Ну, его же на письме не передашь, тут никакие смайлики не помогут.

Мне кажется, поэтому так популярно использование "смайликов" - из-за неумения (или нежелания стараться)достаточно тонко выразить оттенки мысли: вместо иронии - ;), вместо шутливых слов - :) и т.д.

Согласен. http://ivanov-petrov.livejournal.com/217419.html, http://ivanov-petrov.livejournal.com/322637.html об этом говорили - я никак не могу приучить себя ставить смайлики, мне это кажется унизительным. Но при широчайшем их распространении это уже не более чем личное чудачество - вот как многие в ЖЖ с ятями пишут по старой русской орфографии.

Вот если бы вы примеры привели, было бы здорово.

И вопрос - а в обратную сторону это справедливо?

Примеры непонимания? нуууу... Это неудобно и хлопотно. Разговор, который произошел, написать - это одно, а примеры... Так, жалуются люди... Может, и неправильно жалуются.

Что значит в обратную сторону?

В обратную сторону - это когда уехавших не понимают оставшиеся?

Непонимание всегда взаимно. Так что - запросто.

"Давно уехавшие люди" часто продолжают общаться исключительно в русскоязычной среде, смотреть русское телевидение, читать газеты и журналы на родном языке. Благо теперь трудно найти местечко на Земном шаре, где не ступала и не обжилась нога русского человека.
Посему думаю, что меридиан понимания/непонимания интернетных разговоров проходит не принципу уехал/не уехал, но по уровню интернетного опыта и интеллекта.

Возможная вещь. Я слышал, что эта русскоязычная среда обрастает со временем местными привычками и особенностями (речь о языке), которых она может не очень-то и замечать... Но, впрочем. с моей стороны - это с чужих слов. Скорее всего, у разных людей разные ситуации. Ежели человек. уехав, через год-два приезжает обратно на пару недель, и так все время - так о чем говорить... И наверняка можно найти уехавших, которые не очень-то и общаются по-русски. всяко бывает.

Безусловно. Есть среди моих знакомых как те, кто тщательно старается сохранить чистоту родного языка, так и те, кто старается отмежеваться от бывшего и броситься в объятия нового.
Особенности речи в эмигрансткой среде имеются и обусловлены окружающими реалиями, отличными в той или иной степени от родных. Это можно заметить на международных русскоязычных форумах. Там же можно и проследить, что понимание между общающимися зависит не столько от места проживания, сколько от точек соприкосновения личностей.

"Есть среди моих знакомых как те, кто тщательно старается сохранить чистоту родного языка..."
У Вас не совсем правильные представления о приоритетах в эмигрантской жизни. :-)
Кроме того, я, лично, никого никогда не встречал, у кого такая проблема бы была. Разумееться, мы говорим о тех кто в Союзе успел закончить 5-6 классов.

С удовольствием выслушаю, какие совсем правильные представления мне надо иметь о приоритетах в эмигрантской жизни. Останусь при своих, естественно, но забавы ради.

Те кто "общаться исключительно в русскоязычной среде, смотреть русское телевидение, читать газеты и журналы на родном языке" обычно и "компютерно неграмотные". Так что не думаю что Вы с ними общаетесь.
Но, поверьте мне, и на них другая жизнь накладывает свой отпечаток. В смысле, на их взгляды, ценности и т.д. Например, наша бабуся, которой 76 лет, обсуждает с подружками мужчин-парикмахеров, констатируют, без истерики, что один, "голубой", а другой, может даже и нет.

Русская пара живёт за рубежом. Он работает в представительстве русской нефтяной компании, их друзья преимущественно русские и далее по тексту. Почему Вы допускаете, что они "компьютерно неграмотные" ?

Я верю Вам, что и на них накладывает свой отпечаток стиль жизни другой страны.
А то, что мужчины-парикмахеры, балероны и модельеры голубые, мы знали и у себя дома.

Мне кажется, это никак не связано с делением по принципу "уехал-не уехал". Просто с некоторыми людьми находишься на одной волне, а с некоторыми -- нет. Интонации и чувства первых понятны, вторых -- с большим трудом. Если на некоторой выборке у вас возникла корреляция с местонахождением людей, то это может быть просто случайностью.

Несомненно. Такие вещи с какой-то точностью только лингвист может говорить, и то трудно - речь же не о произношении и чем-то таком, а о очень тонких семантических нюансах... Может быть, явление кажимости. Или. скажем, у нескольких людей действительно наблюдается, но сказать это "в общем" о всей совокупности никак нельзя.

Да, роль языкового океана, в котором мы живем... Постоянно звучащая речь...
Я замечал, что труднее всего начинают восприниматься именно смыслово-эмоциональные оттенки. Иногда приходится просто переписывать текст, "писать простыми словами" (с) Дона Окана.
Хотя есть случаи и потяжелее.
Может быть, есть такие люди, которые это отсутствие каждодневной речевой среды переносят легче, она в них сильнаи довольно долго сидит внутри, даже если снаружи уже давно шпрехают и парлекают? Типа еще, люди говорят, есть такие рыбы, которые воду с собой носят... Говорят, как пишут...
А другие, напротив, настроены на взаимоотношения с такой средой, я таких тоже встречал. Они говорят по-русски правильно, только интонации какие-то странные. Вот им писать потом тяжело бывает. В смысле им пишешь одно, а они читают другое.

Ну да, здесь выше говорят - это скорее всего свойство некоторых людей, и то с трудом уловимое, чем свойство "вообще уехавших". Может, это и выявить почти невозможно - эти тонкие вещи запросто могут и в России не ловиться - с кем поговоришь, так он их и с устной речи не ловит.

Я выше имела в виду не "свойство некоторых людей", а "свойство некоторых пар людей".

в смысле - что непонимание всегда взаимно? Да.

Нет, я не про это. Я про то, что это не человек А такой "неправильный", а Б для А -- "чужой". А вот с С у А может быть замечательное взаимопонимание. Причем транзитивности тут нет.

Я бы так уточнил: перестаёт легко ловиться то, о чем можно не говорить. Не то что намек, нет. Другое... Действительно, перестает автоматически восприниматься смысловое интонирование - лучше не скажешь, да.
Из общефилологических соображений это понятно, в общем. Или из филологически-социально-психологических, что ли.
Хм.

Согласен, при отъезде быстрее всего выпадаешь именно из такого смыслового и эмоционального контекста. Если угодно, вот пример из личного опыта
http://kdv2005.livejournal.com/150507.html

Дело не в языке. Мир видится по другому. Другой опыт, другие знания, соответственно - другие взгляды. Объяснить - невозможно (а даже если и возможно - долго, уходишь от темы, или ещё хуже, вступаешь в спор), поэтому "смысловые пропуски", которые, наверное, могут восприниматься как "что то теряется в речи говорящего".

Понимаю. Язык и мир - сосуды сообщающиеся. С другим опытом невольно возникает несколько иной язык...

Мне как раз не кажется, что язык к этому не имеет отношение.
Кроме тех случаев, когда в "новой жизни" встречаются понятия полностью, в "старой жизни" отсутствующие, и, соответственно, не имеющие названия. Их приходиться объяснять длинными фразами, с комментариями и т.д.
Бывает и наоборот. Давным давно я пытался рассказать коллегам смешную историю, из жизни в России, в которой фигурировал факт, как некто ждал установку телефона 25 лет. В этом месте у американцев глаза становились пустыми. Не то что они не верили, но это "пролетало у них над головой". Я стал менять на пол года. История стала восприниматься гораздо лучше.

Вот это история! Спасибо. Замечательно. Только приуменьшая, можно добиться эффекта понимания...

Могу подтвердить, как человек >10 лет проживший за границей. Действительно, без постоянной практики восприятие тонкостей смысла притупляется...

Я вот как раз сейчас восстанавливаю. Поскольку восстановление проходит быстро, разница (и она большая!) ощутима непосредственно. Обратный-же процесс "притупления восприятия" происходит медленно, он менее заметен и кажется, что "ничего не изменилось"...

К.Л.М.

Извените, Вы утверждаете, что за десять лет "забыли" свой родной язык?
В каком возрасте Вы уехали?

В том возрасте, в каком я изображен на userpic, лет в 20.

Нет, я не забывал свой родной язык ! Просто его восприятие несколько притупилось. Кроме того, язык тоже за это время эволюционировал. В нем появилось множество новых "недомолвок" и "намеков". Так что...

Но я точно могу сказать, что, живя за границей, я этого не ощущал (по описанным мной в предыдущем сообщении причинам). Только здесь (а общаюсь я здесь на русском практически full-time, с утра до вечера плотно, то семинары, то чай, то красное вино, по делу и нет, причем, с цветом нашей интеллигенции !) я понял, что таки да... нужно восстанавливать класс... и уже, кажется, почти его восстановил (но, поскольку происходило это недавно и быстро, процесс этот я осознал, о чем и пишу).

К.Л.М.

<<Кроме того, язык тоже за это время эволюционировал. В нем появилось множество новых "недомолвок" и "намеков">>

Вот с этим я согласен. Сам, с удовольствием, осваиваю "Превед", "Жжёт", "Ацкий Сотона" и, моё любимое, "Аффтар выпей йаду!"

Сложнее всего ;-) с анекдотами... Столько новых ! ;-))

К.Л.М.

Кроме шуток, все измения в моём воспритии Русского языка я могу обьяснить не тем что как-то изменилось моё, субективное, "знание" языка, а тем что, как Вы и сами заметили, обьективно, изменился сам язык, за счёт событий, о которых я имею смутное представление. Например, многозначительное выражение "оранжевая революция" мне абсолютно ничего не говорит. Я не знаю что имееться в виду (ну, конечно, слышал, что это какие-то политические события на Украине, но это и всё). Что за этим выражением стоит-не знаю. А его употребляют часто, как я догадываюсь, в разных значениях. Но и не так часто, что бы хотелось лезть разбираться.
Мне, иногда, приходиться сталкиваться с людьми у которых Русский язык вообще остановился в развитии с 1917 го года. Это эммигранты "первой волны". Мы их прекрасно понимаем. Они, например, "выпадают" при слове "райком". Высоцкого не понимают вообще. Для них он звучит даже не как иностранец, а как иннопланетянин. Они общие идеи его песен не могут ухватить, не то что отдельные намёки. И при этом в этом "старорусском" языке много Английских слов. Но не так как в "современном" Русском (кейсом по фейсу), а именно для тех явлений, предметов, событий, которые вошли в жизнь "после 1917го года". Они например не говорят "Великая Отечественная Война", а "Вторая Мировая".

мм, а вообще то "Вторая Мировая" и "Великая Отечественная" это не одно и тоже.

Спасибо. Я уж думал, все будут говорить, что это фантастика... а ведь ничего унизительного или достойного осуждения здесь нет. Я видел своего знакомого, наезжавшего из штатов на лето - через год, два, три... Он забывал обозначения некоторых реалий, там общался, сколько я понял. исключительно в англоязычной среде. Что же здесь странного. Любое умение таково. Я вот когда-то очень много писал рукой, а потом стал больше с клавиатурой работать. И заметил, что иногда будто разучиваешься буквы писать - не сразу выводится или подчерк ухудшается. И это за какие-то месяц-два бесписьменные...

Могу сказать, что несколько моих знакомых в США без исключения, прожив там 10 лет, стали говорить с акцентом. Узнали они об этом, только приехав сюда. Очень забавно, как комментаторы поста отстаивают своё священное знание родной речи.

Не все отстаивают. Там в конце треда появилось несколько человек, которые самым замечательным образом говорят о том. чего без опыта не выдумаешь - что именно теряется и как.

Мне родные сказали, что у меня появился акцент, через год как я в Штаты уехала. А тогда я еще английского не знала толком, да и людей, вставляющих английские слова в русскую речь на дух непереносила. Сейчас у меня акцента в русском нет, зато ужасно испортился английский.

Или вот другая история. Знакомый, приехавший в Америку в 12-ть лет, попал в англоязычную среду. На русском говорили только дома и английский стал для него первым языком, говорил он на нем без акцента. Через 5 лет переехал в другой штат, появилась русская компания, по-английски теперь говорит с акцентом.

Смайлики это решение проблемы эмоций в письме, ну или вот так как я комментарий в звездочках *вполне несерьезно улыбается*

Да, я знаю - так говорят... Решение проблемы эмоций возможно и иное, но, конечно, возможно и такое *задумчиво думает, на что же это будет похоже и, не сдержавшись, фыркает*

Вы безусловно правы. Зато когда меняется язык дома, и лексически, и интонационно, иногда виднее издали. Допускаете?

Хочется согласиться и с теми Вашими собеседниками, которые отметили, что бывает, бывает иной человек, хоть бы и безотлучно пребывавший дома, удручающе непостижим. Куда ж нам, батюшка, прикажете податься, косноязычным-то?

Я, иатушка, никому не приказывал. Мы здесь всего лишь разговариваем, свободно делимся пришедшими в голову мыслями. Никого не посылая, не приказывая и не распоряжаясь.

Мне нужно было поставить смайлик.

Всё правда. В России русский язык живёт и развивается (окей, меняется), а мой - застыл в том времени, когда я уезжал. Мне постепенно стали известны многие выражения, появившиеся после моего отъезда, и я научился понимать, что они означают (напр., по-любому, ценник - вместо "цена", по жизни - в значении "вообще", "в принципе", тупить, грузить, тормозить и пр., и пр.). Тем не менее, никуда не деться от ощущения, что язык, на котором говорят сегодня в России, довольно ощутимо отличается от моего.

То же и с интонациями: у меня довольно часто возникает впечатление, что интонация чего-то, прочитанного в ЖЖ, подразумевает какой-то оттенок смысла, который от меня ускользает. То есть, комментаторы могут реагировать на такой текст не вполне ожидаемым мною образом.

Про анекдоты я уж просто не говорю. Сколько уже раз мне рассказывали анекдот, выжидательно смотрели (верно, прикидывая, произносить ли вслух слово "лопата") и потом в досаде махали рукой - что, мол, с тебя убогого взять.

Спасибо. Про реалии менее интересно - да, наверное, сколько-то новых слов появилось, язык за 90-е быстро менялся, но это пустяки. К заимствованиям и новым словам и язык, и человек очень терпим. Всякую сепульку быстро оперделяет на ее место... А вот интонации - это интереснее. Наверное, о чем-то таком и был разговор.

Не обязательно уезжать из России, от нас вон (Рига), наоборот, "Россия уехала", если можно так выразиться. А нас тут многие десятки тысяч, так же по-прежнему исключительно по-русски говорящих дома, с друзьями, часто и на работе (у меня вон последние восемь лет исключительно русскоговорящие коллективы), смотрящих российские каналы по ТВ, фильмы на русский в кино переводят, книг полно продается, газет-журналов на русском тоже изрядное количество...
Но при этом - появляется не заметный нам, но заметный русскому из России уху "прибалтийский акцент" (это у людей, чей родной язык руский, и которые на другом говорят-то через пень-колоду), все больше стилистических ошибок, употребления не тех падежей...
У меня подруга ведет курсы скорочтения и развития памяти для детей, как в Риге, так и в России тоже иногда, - так она рассказывала, что у детей того же возраста в России словарный запас больше, чем у их ровесников здесь. Примерно на полтора-два года разницы - то есть тем словарным запасом, что оперируют 10-летние дети в России, наши овладевают годам к 12-ти. Они не "тупее", по остальным всем параметрам ничуть не уступают, но вот всякие шарады ей приходится упрощать.
Да и взрослые тоже - в повседневной речи (например, в смешанных компаниях или при обращении к латышу-собеседнику по-русски) привыкаешь использовать более простые обороты речи и "базовый набор слов", а всякие выкрутасы словесные остаются в пассиве, при чтении их узнаешь и радуешься, но сам уже так говоришь редко.
Грустно это, но похоже процесс этот будет только усугубляться.

Да, грустно... Но спасибо за описание - мне очень интересно. И про стилистику с падежами, и про более медленный рост словарного запаса с возрастом... И особенно про простые конструкции. Мне почему-то кажется, что это прогресирующее в иноязычной среде, где встречаются люди очень по-разному знающие язык, упрщенных оборотов, некоторая внутренняя цензура - как бы тут не загнуть что-то непонимаемое, чтобы не поставить себя и собеседника в неудобное положение, не входить в длинные неловкие объяснения... Вот это очень важная деталь.

Смотрю Ваши архивы, решила и тут высказаться. Я 7 лет живу в Германии, русский забывается очень быстро. Грустно от того, что немецкий моим родным никогда не станет - и русский уже не совсем родной. Особенно тяжко с устной речью - когда приезжаю на Родину, то с ужасом убеждаюсь, что я неспособна договорить до конца предложение, не споткнувшись - долго подбираю слова, вспоминаю "языком", как они произносятся (примерно такое ощущение, как если долго не писать ручкой - буквы-то помнишь, но вот рука уже не помнит). А последний год при чтении детям вслух стала замечать, что забываются ударения. То есть безупречно, как родным, я владею русским только на уровне "обед готов" и "как дела". Страдаю от своего косноязычия уже в двух языках - и в чужом, и в родном.

Я очень хорошо Вас понимаю - правда, из совсем другого опыта. Я путным образом не выучил ни один иностранный язык - и именно потому, что меня как-то внутренне оскорбляет невозможность знать язык так, как мне кажется правильным его знать - "как родной". Это ощущение преграды между мыслью и словом так мучительно, что мешает попыткам...

//Это ощущение преграды между мыслью и словом так мучительно, что мешает попыткам...//
Мне это уже мешает вообще открывать рот, ибо ощущение преграды всегда имеется. Все хочу почитать про людей, которые длительное время вообще не разговаривали - в плену, например, или в камере-одиночке. Интересно знать, восстанавливается уровень владения языком, если им не пользоваться.

Думаю, восстанавливается...