а может, суть то в том, чтобы САМОМУ выбирать, как ты хочешь поступить, а не делать "как надо"

по теме: жить своей жизнью
http://karma-amrak.livejournal.com/39181.html

Зачем он нужен, выбор?

чтобы себя настоящего найти

А что его искать? Вот он!

а что он есть? Какие у негко склонности, чтоему больше нравится, как ему свойственно поступать?

Ты рассказ прочитал?

Я читал этот рассказ уже. Хороший, понравился, но там тоже нет ответа ЗАЧЕМ нужен выбор. Там разыгрывается простая игра - угадай: 1 или 2? - 1! Нет, неправильно, попробуй еще раз...
Нет ответа, зачем выбирать? Что меняется с предоставлением права выбора?

наказание-это когда выбора нет.
а выбор- просто игра.

а у человека и так в этом деле нет выбора - надо выбирать (

1. Выбор есть всегда. Абсолютно.
2. Да ну? Ничего интересного в такой игре не вижу.

смотря из каких опций выбираешь

это к первому или второму?

ко второму

Да ну. Если всю жизнь выбирать это не игра. Это мучение.

Зачем человеку дается право выбора?

я думаю, чтобы он хоть на секундочку почувствовал себя хозяином своей судьбы

Зачем?

ты про пиво или про судьбу?

я, потому что тоже пивка бы с удовольствием. и расслабился. в общем, говна не советую )

а про судьбу - ты не задумывался насчет "все предрешено"? если все и так предрешено, нахуй выбирать постоянно заставляют?

Я думаю что не позволительно человеку осознавать себя вершителем своей судьбы. Гордыня обуяет.

тогда вообще засада получается

Вот об этом я и думаю.

(если занять удастся). А то говорил, что айкью низкий, я, типа, поболтать зашёл, братвой прикидывался пустоглазой, а сам!
Животным проблема выбора не чужда. И они действуют не всегда так, чтобы выжил род. Киты на берегу, например, или папы и мамы поглощающие детёнышей и друг друга. Всё живое действует так, как будто будущее ему благоприятствует. То есть ВСЁ живое (даже инфузории) верит. Другой вопрос -- во что? Вот когда ты скажешь, как тебя зовут на самом деле во что-кто ты веришь, тогда я тебе и отвечу.

Действия китов на берегу вызваны причинами, нам пока неизвестными. А вот поедание детенышей уже многократно описано. Это для сохранения собственной жизни. Как более важной для рода. Не всегда дети более важны. Ибо они еще неизвестно как и кем вырастут, и вырастут ли вообще, а взрослая особь уже есть. Так что аргумент не принимается. Это поступки обусловленные именно инстинктом. А инстинкт не подразумевает выбора. Это IF а не OR.
И насчет веры не приму диалога. Потому что вера - прерогатива разума. Верит или не верит разум. А не душа. Душа просто живет в вере, как организм в воде или воздухе. Но верит (читай принимает или отвергает веру) именно разум.
Вот примерно так я рассуждаю.

Дай я за пивом схожу! И тебе советую! пять-не-пять, а полтора стоит.
Я ожидал возражения про детёнышей, потому и спросил тебя про веру. Ты веришь тому, что пишут? Пусть они даже учёные? Моя любимая байка:
когда я учился в школе, собаки видели черно-белый мир
по последним данным они видят цветной
Да достаточно вспомнить, как развилась медицина за нашу с тобой жизнь! Ты о пользе-вреде антибиотиков у Сергея не спрашивал?
И после этого ты предлагаешь мне верить, что они едят детёнышей во славу вида? Да у них это ещё сто раз изменится. Хочешь, я найду тебе ссылку из своего недавнего разговора (он продолжается) с grinin_draco, там про последние учёные веяния? О том, что теперь многими считается, что влияние инстинкта сильно преувеличено? Что учёные совсем хотят отказаться от этого понятия! Оно и понятно, уже почти век, как кибернетика на дворе...
А про веру ты с "Суммой Технологии" поспорь:

Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой
неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с
риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. "Вера" же
является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело
обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней
ситуации. "Веру" могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они
являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не
способен ни один "мертвый" предмет. Такие предметы ничего не "ожидают" и
не предвосхищают; в гомеостатических системах Природы такое предвосхищение
задолго предшествует мысли. Биологическая эволюция была бы невозможна,
если бы не эта щепотка "веры" в успех нацеленных на будущее реакций,
встроенная в каждую молекулу живого вещества. Можно было бы представить
непрерывный спектр "вер", проявляемых гомеостатами, начиная с
одноклеточных и кончая человеком с его научными теориями и метафизическими
системами. Многократно подтвержденная опытом вера становится все более
правдоподобной и таким образом превращается в знание. Индуктивное
поведение не основано на абсолютной уверенности, тем не менее оно
оправдывает себя, поскольку в значительном числе случаев увенчивается
успехом. Это вытекает из самой сущности мира, из того, что в нем
содержится много различных закономерностей, которые индукция может
вскрыть, хотя результаты индуктивных заключений иногда и оказываются
ошибочными. В таких случаях созданная гомеостатом модель не отвечает
действительности, информация оказывается ложной, ложной является поэтому и
основанная на ней вера (в то, что дело обстоит так-то и так-то)...

PS Я, кстати, распостроняю определение веры и на неживые (nosferatu) объекты.

Мне кажется что у тебя смешаны два понятия, вера и уверенность. Точнее Вера и вера.
А спорить я не буду. Ибо противоречит это моей Вере ;)))

просто мне одно не дано. Я уж к кому-только не приставал: и к borovik, и к hgr, и к angels_chinese... "Подилитесь со мной капелькой того, что у вас есть!" Молчат, как рыбы. Может ты мне передашь эту самую Веру?

PS А кто первый спорит начал? Оглянись на выросшее в твоём лису Философское (или Теологическое?) дерево!

Ну, Юр, ты не только поэт, я смотрю, но и философии не чужд! Глубоко копаешь, однако! А ты подумай, почему огромное количество людей тоскует по совку. Вот именно по отсутствию выбора и тоскуют! Проще без него, без выбора. ))

Проще. Согласен. Но зачем человеку все время чтобы было сложнее? Зачем? Что, от этого что-то улучшается? Нет. Осознает себя человек хозяином своей судьбы? Гордыня бы не обуяла... ;)

Дело не в гордыне. Дело в ответственности. Я так думаю. ))

То есть чтобы ответственность прочувствовать? А зачем? Что, других более положительных чувств нету? И почему именно ответственность, а не например удовлетворение? Издеваются над нами. Точно тебе говорю. ;)))

Ну, с этим кто б спорил. Однако необходимость взятия на себя ответственности посерьёзнее будет кнута с пряником, вместе взятых. ))

выбор - инструмент эволюции, братан 8)
и нужен он затем, чтобы на основании последствий того или иного выбора, человек мог учицо и развивацо.
это, в свою очередь, необходимо для развития человечества в целом.
или любой другой общности, например, стаи волков и волков, как вида.
дело в том, что и братам нашим зверским тоже даден выбор. скажем, в ситуации стрёма чё делать - бежать или драцо?
сожрать добычу щас или отволоч детям?
карочи, много выборов предлагаецо всем и всегда, так и живём 8))

Не. Не согласен.
Эволюция - говно. Нету ее никакой эволюции, как нет ответа на вопрос почему не все обезьяны захотели стать людьми.
Волки в случае стрема решают только одну проблему: сохранить жизнь. И у них нет выбора в том смысле, как я спросил. То есть его не ебут моральные устои и правильно это или неправильно. И если волк съебеццо с поля драки, штоп сохранить свою жопу, его по ночам совесть мучить не будет.
;)

не мучайсо ты этими делами, не стят они того 8))

Да я так, попиздеть малёхо ;)))

ну, оно - не мешки грузить 8))

в жизни как в столовой:

- у вас что на второе
- тефтели
- тогда я выберу тефтели

Хехехе. Точно. И главный вопрос - нахуя подавать меню??? ;)))

Я б не был бы так уверен насчет наличия души у папуасов.

Эээээ, душа даже у мышей есть.

Очень интересно. А вот меня занимает откуда взялась мораль? Что это такое вообще, кто ее придумал и для чего человеку с детства закладывают правила поведения общества, в котором он вырос? Может до появления этой самой морали, не было выбора? Скорее всего человек сам себе придумал мораль и обрек себя на обязательный выбор. А последствия, как всегда, не предусмотрел)))
А может мы жители явно не этой планеты. Много высказывание на эту тему. Что человек единственное существо на земле максимально не приспособленное к жизни на этой планете.
Тогда все становиться еще запутаннее.

Во. Очень близкое мне восприятие ситуации. Согласен практически полностью :) Но очень жаль, что пока только вопросы. Ответов нет...

Если честно, то не ожидала такого ответа. Просто читаю ваш журнал давно, очень нравится. Много и интересно пишите. Особенно привлекают темы, которые здесь обсуждаются. Так вот впечатление сложилось, что вы с комментрирующими, так сказать, позитивно спорите))) А тут "Согласен практически полностью" Приятно удивило :)

:))) На самом деле согласен. Это - правда :)))

фильм по ТВ не смотрели (или сериал)? Про какого-то французкого философа (весьма любвеобильного), который написал огромный труд про мораль. Труд-то огромный, но главная его мысль излагается очень просто (и это теперь цитируется практически в каждом произведении): мораль -- условность.

Условность, которую люди сами сделали необходимостью. Никто же не спорит с этим утверждением, но и жить без моральных принципов общества практически никто не может. Только сильные духом и вне общества. Да мы же меряем окружающих нормами морали. Это критерии оценки.

Кто как. Я меряю собой. У меня морали нет, как и эталона метра.

Тут вот какая незадача, Лесник. Меня нет, я это знаю, поэтому у меня нет "плохо" и "хорошо". Я весь -- отражение. Это, некстати, одна из лучших простых защит в боевых искусствах, заканчивающихся на -до (зеркало). Сложные я не освоил.

Меряю собой, это как?

На твой вопрос нет единственного ответа. Каждый находит свой ответ, тот который именно его, и для других он может быть (да скорее и будет) абсолютно другим.

Чтобы вернуться к простоте и естественности, люди занимались духовными практиками, и всё равно, далеко не у всех это получалось... :)

Да. Похоже истина где-то здесь. ;)

проблема выбора чужда. жыву инстинктами. пост непонятен

спасибо за внимание

Йессс!!!

а пачиму ты до сих пор не тысячнег???

ЗЫ. Щас пойду каментить:)))

:))) Наверное потомушто меня Буёк не пиарит :))))

намек понял:)))

;))

закон единства и борьбы противоположностей... диалектика...

хотя, Юр, не мне тебе про это рассказывать:)))

Что такое выбор я понимаю. Я не понимаю, нахуй он нужен...

испытания нам посланы для духовного роста, очищения, и все такое... это - круто, круто... hooh, hooh, COOL!!!

Хуйню какую-то говоришь... А разве без всего этого нельзя? ;))

ну хуйню... ну а что ты хочеш от меня услышать без 5-ти минут два ночи??? гыгыгы

а ты что хочешь - мы же разные!

А звери, значит, все одинаковые...

так вот кошка, к примеру, собаки не понимает :-)

И? Это потому что они одинаковые штоли?

так и мы с тобой не одинаковые!

Мораль, выбор и т.д... Жируем просто мы, вот и все. Это понятия мирной жизни, а не выживания. Животным надо выживать, и выживане с моралью, выбором не совместимы. Поговори или почитай тех людей, которые были на войне, ходили в прорывы и т.д. Или вспомни блокадный Ленинград, где друг друга кушали и не подавились (не по наслышке говорю, мою родственницу банально съели, конечно кода докапались расстреляли, но факт).

И даже в условиях выживания, человек мучается выбором. Съесть-не съесть себе подобного. И даже если ест, то потом его есть совесть. Зачем так?

Ладно, тогда вот тебе пример. Я занимался, причем очень серьезно прыжками в воду. Как ты думаю догадываешься тем местом которым надо входить и куда надо входить, ты входишь ДАЛЕКО не с первого раза. В большинсте случаев (от тренера зависит), как прикладываешься, причем очень больно (ладно в 30 лет, а в 10 кожа по нежнее). И вот стоишь на вышке, знаешь, что сечас будет ОЧЕНЬ больно (с десятки приложиться мало не покажется), знаешь что приложишься и вроде есть выбор не прыгать, а вот поверь ниразу в голову такая мысль не приходила. Причем насильно никто не заставлял, хочешь иди на все четыре стороны, ан нет прыгали, бились, отбивали все что можно, об трамплин кожу срывали, но мысли не прыгать не было.

Это у тебя не было. А вот Шумахер весь сезон думал, уходить или нет...

К сожалению так везет не многоим... Уходить/не уходить в большом спорте редкий ворос. Сначала отсев по способностям, дальше по травмам не совместимым с дальнейшими занятиями.

отобрав у человека рай, Аллах взамен дал ему что?

... устремления.

Ухты... Откуда?

длинная история ;) см. верхний пост в моем жж где я оттачиваю очищенный от шелухи смысл ;) это в тему о мировоззрении

на самом деле, выжимка из выжимки из суфиского трактата XII века

А.... то есть не первоисточник. Я вроде Коран читал, не припомню там такого, а все остальные трактаты, это уже не то..
Так же как и труды различных римских пап. Некаконизированный материал. апокриф, можно сказать. :))
Тем более - новодел :)))

какой из источников "перво"?

считай, что у этой конкретно формулировки первоисточник - это я :) хотя она "по мотивам"