А русаки разве не на том же стоят и держатся? Биологически-то мы непонятно, кто. Родства и единства фенотипического тоже нет. Недавно полужелтую заметку читал, из которой следовало, что подлинный русак должен быть вологодского типа. Но что же, остальные 95 процентов недоделанные какие-то? Французы, испанцы, англичане, русские в этом плане очень схожи: имперские нации, поглотившие без следа или почти бесследно кучу народов и наделившие своим языком кучу инородцев.

Русские стоят на поиске Великой идеи, то ли единства нации, то ли спасения мира, иногда они объединяются, тогда может приключиться кирдык. Но поскольку главное - не результат, а процесс, то из кирдыка тоже находится выход. До следующего.

Я согласен, что не "биологически". Но сомневаюсь, что на языке.

Тогда придется признать, что вообще ни на чем. Разве что, территориально. Российская империя — единственная монолитная империя, без заморских владений.

Не придется. (не люблю, когда принуждают). Потому что не было списка вариантов. Сказано: либо "биологически", либо язык. А кто принуждает принимать альтернативу? Березки, родные окоемы, да мало ли что может быть.

Не я же принуждаю %)

И какие такие березки для русских, живущих среди среднеазиатских пустынь? У нас скорее телевизор и инет — сближающие факторы ;)

С березками я пошутил. Хотя. может, и не пошутил... ладно. Наверху узнают своих.

Похоже, у тебя не все ладно в жизни. Злость какая-то непривычная...

издержки виртуального общения. я слегка улыбнулся, а ты услышал злость. Нет. всё в порядке. и я не собирался ни на кого крыситься.

Ну, хорошо, если так. А если все-таки проблемы (а я ща к этому чувствителен, сам не в порядке), так могу только пожелать скорейшего их решения. Shit happens, что тут еще сказать.

Зато с сухопутными. Да какие это владения, это исконные территории! Что, подозреваю, стало слабым местом: владения можно стряхнуть, как ящерица отбрасывает хвост, а тут - ни пяди родной земли. Представьте себе Францию, до сих пор всеми силами удерживающую Алжир.

Если учесть, что 40% территории Франции до 1860-70 -х на французском не говорили, то болезненное отношение к своему языку - понятно.

Э-э... О чем речь?

На сколько я понимаю, они говорили на диалектах, довольно далеких
от французского:
1. Францухские баски (город По) - свой язык
2. Эльзас и Лотарингия - говорили по-немецки, Страссбург - не французское название.

Разве неоднородность Франции сводится к этим 2 пунктам? Впрочем, тут я не спец.

я имел ввиду только давнюю языковую неоднородность.

И, если я правильно помню, был в 19 веке период, когда нефранцузскоговорящие чуть ли не насильно ассимилировались - в школах запрещалось изучение локальных языков и т.п.

Ещё бретонцы.

Это я понимаю. Мне казалось, это можно не упоминать, и не казалось, что это 40%. Но, впрочем, что здесь спорить?

Спорить можно, мне кажется. Французы существуют, потому что есть французский язык, и для них, именно для них, борьба за чистоту французского языка - главное, иначе не будет французов. Именно этому тезису я возражал, потому что французы пытаются бороться за чистоту культуры, а язык - только средство. А количество не говорящих на французском можно посмотреть хотя бы здесь:
Статистический обзор французского Министерства просвещения от 1863 г. свидетельствует, что по крайней мере четверть населения континентальной Франции не знала в то время французского языка. Французский не был тогда родным языком для примерно половины из четырех миллионов французских школьников.
Алексей Миллер. Империя Романовых и национализм. М.: Новое литературное обозрение, 2006

Я понял насчет культуры. Так, конечно, можно смотреть. Скорее всего, французы так и думают... что язык - только средство. Это вполне разумное суждение.

Скажите, а столько незнакомых с французским среди французов - это постоянное число? долговременное? в предыдущие века и в последующие времена столь многие французы не знали французского?

Ещё меньше. Даже небезызвестный гасконец Д`Артаньян говорил на французском, как на иностранном. А проблема Франции не в языке, даже не в культуре, а в потере границ культурного пространства, что, к сожалению, может ожидать и нас...

Тут вот тоже об этом пишут: http://www.prognosis.ru/news/logos/2006/5/15/hobsbaum.html
А вообще, были ли нации до национальной идеи? Для Европы это ведь довольно новая идея - нация. С конца 18-го века только, вроде, пропихиваться в умы начала. Если верить приведенной статье, то до 18-го века французов как-бы не было.

есть такая партия... nation-state и современное понятие нации появилось - кто говорит - с середины 15. кто - 16. кто и еще хлеще. Это известное дело. "вот такие" нации - да, только в новое время.

но я не согласен с самой постановкой проблемы.
1. И французы, имхо, существуют не из-за французского языка, а из-за французского государства. А уделяют такое внимание языку они "по ошибке". Их идея фикс - культура. Государство - продукт "неторгуемый", культура - слишком общее понятие и неочевидное, а язык вещь "исчисляемая" и заметная.

2. И австралийский и американский диалекты вполне понятны друг другу.

3. У русских, имхо, язык скрепа более важная, чем у французов.

А почему Вы считаете, что "русских язык скрепа более важная, чем у французов"?

Хм...
1. русские, имхо, более разнообразны по культуре, происхождению и гражданству, чем французы. Бельгийский франкофон не назовет себя французом, а русскоязычный казахстанец назовет себя русским.

2. русская культура более литературоцентричная, не так ли?

3. я где-то это читал :)

То, что кажется не вызывающим сомнений - самое интересное. Если я Вас правильно понял, безусловность русского языка как держащего нац. идентичность вы выводите именно из проблематичности прочих границ. ничто больше держать не может - разные культуры, страны, "гены" - остается только язык... как дух, веющий над волнами моря народов. Материальным же явлением духа становится Книга - русская литература с Толстым одесную, Достоевским ошуюю и Пушкиным-коренником.

В общем-то да, но только, имхо, тут 2 напрямую не связанных аргумента все же. 1. а что же еще, если не язык (больше ничего не видно) 2. значение языка в русской культуре очень существенно
(впрочем в п.2 есть непроговоренная предпосылка, что именно культура объединяет)

Если не ошибаюсь, Геродот впервые сформулировал признаки этноса - кровь, территорию, язык, культуру (обряды). Последовательно отпадают одни, другие - остаются только... язык. Однако прошло много времени. нации не только деградируют, но и развиваются. Возможное дело, появилось что-то новое - или аспекты прежнего, которые следует обозначать особо. Ведь видно, сколь разную роль играет язык у французов, англичан и, скажем, русских.

Три слепца, ощупывавщих слона, заспорили: чем он держится в потоке перемен?
Хоботом, хвостом, или же ногой?

А как же четвертый вариант? ;)

Это да.
Если с четвертым все в порядке, о потоке перемен можно не беспокоиться :))

Поэтому французы трясутся над языком и чернеют, русские забывают о языке и вымирают, а китайцы с индусами плодятся ;)

Несмотря на то, что причинно-следственная связь для меня осталась тут загадочной, оценил красочно выписанного трясущегося над языком и чернеющего француза. :) Что-то вроде замерзающего наполеоновского солдата под Березиной над куском дохлой лошади...

Да я вообще-то так глубоко в ассоциации не лез :) Чернеют, потому что негры и мавры плодятся. Трясутся над языком — с этого и разговор начался. А я своими глазами видел Les Fenetres'95. Галлизированную версию Windows'95. Смешно было.

А над русифицированной не смеялись?

Так ведь не было такой версии, как Окна'95 :) Я сам занимаюсь несколько последних лет профессионально русификацией, представляю себе этот процесс. Настолько сильно сейчас не переводят, это был уже заскок. Именно французский.

Так слепцов было трое, а не четверо:).

Ну так, странно, что никто эту деталь не нащупал :) Плохо искали.

да языком и стоит, культурой, смыслами своего языка. пол мира по англицки говорит, а вы все спрашиваете - почему это они сильные? А потому :)

Но тут еще важно понимание языка. Англичане они математики, у них и язык подходящий. Французы более философы... А вот России оттого плохо, что это страна собственно слова, то есть, здесь естественно символическое понимание слова, не "примитивно" знаково-терминологическое, а сейчас преимущество имеет четкий, знаковый подход. Вот, надо подождать пока научимся оперировать символами. Ну, это больше шутка, но что-то в этом есть... :)
http://lj.rossia.org/users/bronza/59543.html?nc=4

да, я видел тот Ваш пост... Не смог поддержать разговор - этот ряд аналогий у меня не ужился.

В сказанном "что-то" наверняка есть. Но насчет привязки к нациям - я бы усомнился в самом ряде... Вот в каком смысле. Вы говорите - выстраивая всех по одному явлению. Мол, англичане берут из языка математику, аналитичность, францзы - философию, русские - символичность... Я же всерьез говорил о том, чем держится "французскость". "Всерьез" - не в том смысле, что я буду это доказывать и спорить... Но думаю, что другие держатся вообще не языком. Можно посмотреть - немцы создали удивительную науку и научную организацию (теперь этого уже нет, ушло). Вошедшая в поговорки покорность немцев правительству - конформность - идея "договариваться внутри себя и блюсти правила". Организационные вещи. В России еще почти ничего не проявилось... Я бы заподозрил - посторганизационные. Культурные коммуникации... Только это сейчас дается как дырка, а не как имеющееся - это болит сильнее прочего.

я начинаю подозревать, что вы возражает лишь ради радикализации дискуссии :)

посудите, "либо "биологически", либо язык" это ж совершенно правильная постановка вопороса. ибо человек от животных и отличается словом. чем еще? знаете? я - нет. конечно, слово это лишь основа для возникновения явления последующего порядка - человечского социума как такового. но в основе то все равно слово. поэтому вполне резонно и основные отличия искать в языке.

Просто может быть так, что в самом языке очень сложно обнаруживается то, проявление чего мы замечаем в социальном поведени представителей разных народов. Вероятно, что-то вырастает уже и "над языком", тут я согласен. Ага, культурные коммуникации - проверенные временем, кровавым опытом поколений. Историей, которая, замечу, всегда и история языка.
А тут легко перейти и к ландшафту... :)

Нет, мне не хотелось бы говорить для радикализации и для затягивания... Я действительно ... "думаю" (чувствую?), что этого мало. Действительно полагаю, что "бедная" постановка вопроса (кровь - язык) - недостаточна. (как в марксизме - что первично - и изволь выбирать меж базисом ... то есть материей и сознанием. А выбор дурацкий - слова нужны совсем другие). Но я не готов сейчас разразиться спичем - как всё обстоит (ну, конечно) на самом деле. Думаю, причина разногласий - "бедная" концепция человека. Что значит - отличается "словом"? Это может быть так - и тогда это не та речь, не тот язык, о котором мы говорим (французский, русский), или - не так.

эх, на "бедную" концепцию человека все и спишем :)

А математики-то во Франции покруче будут, чем в Англии.:)

зато в Англии они более математики :)

а серьезно, мне трудно судить. Вот Бурбаки я воспринимал как нечто метафизическое в математике, что вполне соответствует концепту "битвы народов за истину"...

Да нет, Бурбаки как раз за "чисто конкретную математику".:) "Чиста из аксиом.":)

чего да нет? чиста из аксиом не отменяет множества, тем более, пустого. чистое ничто.

Нету там метафизики. И даже метаматематики.:)

не знаю как государства Западной Африки, наверное, они свой француский не пестуют, но вот квебекцы пестуют. Однако ж, не французы!?

Да, там это другие игры. Скорее случайно ухваченная граница - для пользы автономии.

Определить бы, что такое - "стоят".
А то многие считают, что и французы уже не стоят, и англосаксы покосились...
Если ограничить рассмотрение "стоящими", можно написать, например, про широту характера, тягу к справедливости, стихи опять же...

По-моему это такой совокупно-голографичный набор черт. Формируется воспитанием, если оставить в стороне карму, родовую память и торсионные энергоинформационные сущности нации (оно может и есть, но никто ничего не знает.) Я вспоминаю рассказ своего научного руководителя о немецком (ГДР) аспиранте, долго учившемся в Союзе. Когда он вернулся наконец домой, то родная мать ему выдала: "Какой ты немец? Ты уже русский."

Оно конечно. Воспитанием. Если бы это слово объясняло всё... Тогда других было б не надо.

Я просто не вижу особой надобности сильно объяснять. Русские - это совокупность людей, так себя именующих. Любое другое определение, на мой взгляд, будет неполным. Остро захочу быть шотландцем - вполне в моих силах. Язык, традиции, нелюбовь к англичанам - всё учится, перенимается.

Тут самое интересное - не в возражениях. Я, скажем, думаю, что Вы не правы - это фактически не так. Но мои мнения - штука очень мало ценная (по крайней мере для меня). А Вы не могли бы подробнее об этом? Именно не общими словами - мол, всё от воспитания - это ничего не дает - а конкретнее - как вы себе представляете шотландцев (или другую нацию, к которой явно не принадлежите)? как вы мыслите себе переделку из себя - в шотландцы? почему думаете. что стать шотландцем может каждый человек? то есть мне бы пощупать эту мысль.

Шотландцев я взял потому, что сейчас очень много кельтоманов. Есть реальные люди полжизни кладущие на приобщение к неродной по рождению культуре. Когда они играют нициональную музыку, реальные шотландцы приходят в восторг. Эта музыка оказывается более шотландской, чем играют большинство тамошних фолк-музыканты. Естественно, прекрасно знают язык, историю, традиции - на уровне серьёзных специалистов. Часто мечтают жить в этой стране. Для меня национальность - это образ мыслей, чувственное мироощущение. Личностное мироощущение может оказаться подобным мироощущению, сформированному некой далёкой нацией.

У евреев, кстати, где-то в какой-то ключевой религиозной книге видел наставления о "еврейскости". Говорится, что может оказаться так, что еврей по происхождению не принадлежит еврейской нации, и напротив, абсолютно нееврей по происхождению может ей принадлежать, глубинным образом соответствуя. Понимается это на мистическом уровне, оговаривается, что никаких формальных признаков может не быть. Бывает, что люди, приезжая в какую-то страну, чувствуют себя там лучше, чем на родине, а с другой страной, напротив, может быть чувственный конфликт.

Я слышал. что даже профессиональные англичане признают, что Ливанов отлично сыграл Холмса. Смоктуновский - Гамлета. англичане ли они после этого? Стоит ли путать художественное перевоплощение актера и нац. принадлежность?

Разница в том, что Ливанов не хочет быть англичанином. Если бы он хотел стать и называться англичанином, и стал по поведению в личной жизни соответствовать английскому типу по мнению самих англичан - то его вполне можно было бы назвать англичанином. Англичанином до мозга костей. Даже если бы гражданство не взял. Т. е. для меня это больше субъективная величина. Как и сексуальная принадлежность. Женщина может иметь мужские половые органы от рождения, это намного менее важно, чем самоощущение. Принципиально именно самоощущение, самоидентификация.

Да, я понял эту точку зрения. Как я себя назову три раза, тому верь.

Когда говорят (с придыханием), как французы охраняют свой язык, то возникают 3 соображения:
1. Когда дело доходит до борьбы - это симптоматично.
2. Сердце Европы хочет уподобиться этническому заповеднику, как какие-то непокорные горцы.
3. Об усилиях рассказали, теперь расскажите об успехах.

Кто сердце7 Франция? Хм.
Об успехах? Они пока еще французы.

По пункту 2 я имел в виду исключительно их амбиции.

Французы, мне кажется, сильны воспоминаниями. И язык здесь хорошее подспорье. У испанцев и португальцев, похоже, то же самое. Не вижу серьезных оснований отказывать немцам. Некоторая незадача вышла у англичан, но оны держатся за корону и тем горды. История же США - уже своя песня, и какая. Отсюда и язык там немного другой, но тоже «свой», который любят и ценят.
То есть, думаю, на первом месте у нации все же ощущение причастности к истории своей страны, к ее, в частности культуре материальной и духовной. Боюсь, для нашего человека история не столь близко «под кожей».
Русская же литература по сути вышла за рамки дворянских имений лишь на рубеже 20 века, и совсем вскорости, в 20е годы, очутилась за рамками идеологическими. Вроде она есть, и вроде где-то рядом, но... У фольклора своя судьба, тоже нелегкая, и наш язык, таким образом, развивался в ногвейшую историю все-таки не так, как у французов.
Французы, кстати, еще сильны кулинарией. ИМХО

Про литературу очень правильно. Тогда будет получаться, что неграмотый крестьянин 19-го века совсем-совсем нерусский по отношению к литературоведу. И есть инострацы более грамотные в русском языке, чем многие исконнорусские. Всё в итоге сводится к самоидентификации каждого. Русский тот, кто таковым себя считает.

Страшно сказать: многие русские грамотеи, фолклористы, лингвисты были немцами.

Неграмотный крестьянин 19 и говорил, скорее всего, на своем областном диалекте, которые мы еще в последнее четверти 20го хоть и застали, но почто они нам? А сейчас уже и вовсе – фигушки, след их простыл. Но важно то, что он жил, родной, своей полноценной языковой судьбой, и не случись в его селе того самого грамотея, язык его оставался при нем. А случись – оставалось богатство не разобранным на запыленной полке Института русского языка и литературы АН.

То есть все нации равно определены ("сильны") историей (форма понятия), разницу задает лишь разность этих историй? Ничего другого говорить не следует?

Нации, скорее, равноопределены как "воображаемые общности", причем воображаемые как изнутри, так и снаружи. Они одновременно что-то думают про себя сами, и в то же время их как-то для себя классифицируют соседи (навскидку - для среднестатистического жителя российской глубинки что эстонцы, что латыши, да и литовцы просто "прибалты", этого хватает "для понимания" и выстраивания себе некоего в мозгу образа, в то время как для жителя местного - в том числе и здешнего русского - это однозначно отдельные нации), и эти изнутри и снаружи взгляды взаимно друг на друга влияют.
А общность эту разные народы воображат себе на разных основаниях. То есть, в первую очередь это некая общая история всегда, некий консенсус о том, что мы помним и чем гордимся, а что предпочитаем забыть. И история эта всегда выдуманная, потому что за столетия у любого народа накопилась уйма фактов и "всенародного единения" и раздробленной смуты и пр. Посмотрите на учебники истории бывших союзных республик, описание периода последних двух столетий. Я не думаю, что в них будут грубые фактологические ошибки, но акценты, интерпретации разнятся очень сильно.
Язык - инструмент, дающий доступ к этой общей воображаемой истории, гарантирующий (стремящийся по крайней мере), что новые поколения прочтут ту же интерпретацию фактов. Территория или обмер черепа - другие инструменты. То есть язык, конечно, это еще и много что другое кроме как инструмент, но это не к этой теме. Религия вот тоже такой инструмент. Миллер приводит в лекции на полит.ру пример с немцами: "Если мы посмотрим, как немцы в XIX веке объясняли, почему Эльзас немецкий и почему Мазурия немецкая, то мы увидим, что здесь все то же самое. По отношению к Эльзасу они говорят, что это люди немецкие по определению: у них немецкий язык, у них немецкое происхождение; то, что, по крайней мере, некоторые из них предпочитают быть французскими патриотами, — это их испортило долгое французское иго...
Иначе дела обстояли с Мазурией. Там жили люди, которые говорили по-польски, но они были протестантами и были преданны Гогенцоллернам, называли себя старопруссаками. И вот тут немецкий национализм говорит: Это ничего, что они славяне. Они по духу своему немцы, они наши. Им надо только по-немецки научиться говорить, и все будет хорошо."
В разное время разные нации упирали на важность разных инструментов, но главное всё же то, что стоит за ними - эта вот идеальная общность. Как бы ни хихикали мы над "советским народом" - но пока нам новости из Молдавии интересней новостей из Румынии, а землетрясение в Армении трогает больше землетрясения в Турции.

То есть даже и язык не столь важен, а уж прочие признаки и вовсе мало значат. Принадлежность определяется списком добродетелей и грехов, т.е. чем гордимся, чего стыдимся. Отсюда следует, что - составив список стыда и список гордости - мы можем определить нац. принадлежность. И если некто не стыдится того, чего стыдятся все русские или не гордится общей гордостью - он не русский. Вероятно, следует полагать, что есть множество людей вообще без национальности. Я верно понял эту логику?

"И если некто не стыдится того, чего стыдятся все русские или не гордится общей гордостью - он не русский." - Ну с некоторой натяжкой, да. Натяжка - "все". Естественно, не все, но консенсус по поводу того, чем "положено" гордиться существует. (Ломоносов, Менделеев, водка, раздолье, Чайковский - с этим, пожалуй, все согласятся, невзирая на политические, религиозные и пр. разногласия о других предметах гордости).
Чтобы быть, скажем, русским - надо 1)самому ощущать себя русским и 2)чтобы окружающие (и русские и не-русские) соглашались с этим. Поэтому пример выше про "переделаться в шотландца" будет до конца удачным только, если сами шотландцы признают шотландскость товарища, и англичане тоже будут согласны видеть в нем шотландца и т.п.
И поэтому быть русским/немцем/французом в разном окружении означает разное. Например, прошлогодние события во Франции и их освещение в России показали, что французы в гораздо большей степени видят французов в своих иммигрантах, чем русские - которые согласны считать настоящими французами только белых французов.
Быть русским в России - совсем не то же самое, что быть русским в Латвии. Я не про политику, школьную реформу, легионеров и все такое. Я вот училась в русской школе - в нашем классе чистокровных русских было человек 5-6, два чистокровных украинца, 2 чистокровных еврея. Остальные - из смешанных семей: русско-украинских, белорусско-украинских, русско-латышских, армяно-польских, польско-русско-латышских, украинско-еврейских, латышско-еврейских, греко-русских и т.п. (это кого сейчас вспомнила). И из православных семей (в т.ч. староверских), и из католиков, и из протестантов, и из иудеев - это если с религиозной точки зрения смотреть, в те времена мы, правда, были все атеисты. Но для всех нас русский язык был родным, русская культура (литература/кино/песни/анекдоты/дразнилки) основной. Русскими нас воспринимали (и воспринимают) латыши, все мы (ну кто остался в Риге) подпадаем под определение "соотечественников" с точки зрения российских властей. Но я не думаю, что мы все сошли бы за русских где-нибудь в Суздале, или Новосибирске, где смешанные браки более редки.
А без национальности - конечно, есть множество таких людей. Космополиты называются. Или если внутреннее восприятие своей национальности не совпадает с мнением окружающих.

Ну, значит, понял... С набором ценностей - там дикие дырки. Статистически можно выделить наиболее весомые ценности - но и с ними. даже с 3-5 такими, согласятся, думаю, не более 30%, прочие - не согласятся. а уж индивидуальных различий будет море. проще говоря6 если танцевать от ценностей (в истории и культуре), не найдется ни одного русского 9или человека с любой другой национальностью), поскольку хоть в чем-то о какой-то ценности они свирепо разойдутся. Насчет "признается другими" - вполне слепой критерий. Чисто внешний. Народ - то, что этим словом называют вот здесь большинство опрошенных. Раз говорят киргизу "русский" в америке - значит, там он русский, и иной правды нет. Как указание на относительность понятия национальности сгодится, но теряется всякий другой смысл. Остается совесм пустое слово: а зачем тогда вообще морочить голову и как-то называть латышей да киргизов? Мужчины, женщины, дети и не примкнувшие к ним - эти категории прекрасно объемлют людй.

Любые категории - просто слова. Кажется, у вас и было - что ничего такого как "вид" (биологический) в природе не существует. Это всего лишь наша классификация для удобства объяснения каких-то закономерностей. Если в вашем мировосприятии разделение на мужчин, женщин, детей и не примкнувших прекрасно объемлет всю картину - то для вас национальность это излишнее усложнение. Кому-то удобнее объяснять для себя мир, исходя в первую очередь из национальных категорий. Государствам (которые в большинстве сегодня национальные) выгодно иметь лояльных граждан, поэтому национальность (чувство сопричастности к общности) культивируется.
А киргиз в Америке - если он будет всячески упираться, объяснять, что он не русский, а киргиз, а это значит вот это и вот то (знать манас, готовить плов, любить горы, ненавидеть Акаева - я не очень сильна в киргизах), если ему важно донести до окружающих эту вот разницу, то да - тогда он станет для окружающих полноценным киргизом, а иначе - русский, кто ж еще.

Про удобство объяснения я понял.

Не для бесплодного спора, а только для справки - я полагаю, что биологические виды в природе существуют.

Насчет говорить, не знаю. Истории, конечно, разные, но вопрос не в этом. Французы мне представляются людьми вовлеченными, сопричастными своей истории.

= Французы, кстати, еще сильны кулинарией.

именно. а русские - баней. тоже искусство.

 Во Франции все проще - хочешь, чтоб тебя любили - истрать немного денег.(Э.Хемингуэй) Жадные мещане, но каждый пуп земли. Сколько меня не ебли французы - никто ничего не подарил.(В.Сорокин, "Тридцатая любовь Марины") Франция обычно управлялась проститутками.(Марк Твен) Француз хочет нравиться всем - и мужчинам, и женщинам. (Л.Н.Толстой)     В разных частях света есть обезьяны. В Европе же   есть французы.(А.Шопенгауэр) Француз души не имеет и иметь таковую посчитал бы за величайшее несчастье.(Д.И.Фонвизин)   -А почему французы едят лягушек?-Они гнилые люди. Любят все со дна.(В.Жириновский)  Кстати, все встреченные нами на парижских улицах французы  с  гордостью заявляли, что они донт спик инглиш, как будто говорить на английском - дурной тон.("Комсомольская правда") Французы настолько уверены в своем интеллектуальном превосходстве, что иногда еле скрывают свою  враждебнисть к варварам из других стран.("Вечерний Киев")   Черчилль опасался, что Франция, оккпированная Германией    в 1940г. , так же позорно сдаст немцам и весь свой флот. Поэтому передал ультиматум   про присоединение   французского флота к английскому для дальнейшей войны с Германией. Французы, заигрывая с немцами,   отказались и 3 июня 1940 г.  АНГЛИЧАНЕ В АЛЖИРЕ АТАКОВАЛИ ФРАНЦУЗОВ , ПОТОПИВ 10 КОРАБЛЕЙ И УНИЧТОЖИВ 1200 МОРЯКОВ.(Ж.Б. Дюрозель, "История дипломатии")

Экая подборка. Фонвизин, Шопенгауэр и Жириноский выступают плечом к плечу с Вечерним Киевом.

    (http://pics.livejournal.com/captain_solo/pic/00005ckf/) (http://pics.livejournal.com/captain_solo/pic/00006gq7/) (http://pics.livejournal.com/captain_solo/pic/00004td8/)С друзьями  типа  французов -  нужны  ли  еще  и  враги? 

Мы что - и французам тоже проиграли?(Истерика фельдмаршала Кейтеля при подписании капитуляции Германии)  Вы знаете, почему они пасадили такие высокие деревья вдоль бульвара в Париже? Чтобы оккупационные армии могли маршировать в тени.(Б.Овенс, губернатор штата Колорадо)  Я предпочел бы иметь немецкую дивизию передо мной, чем французскую   позади меня.(Д.Паттон, командующий силами антигитлеролвской коалиции)      Еще больше артефактов об этой вредной нации есть на американском    сайте с неприличным названием "Франция, отсоси", оттуда же и аватара в заглавии топика.

Очень впечатляющая франкофобия.