Комплекс старшего/младшего брата.

Нельзя ли развернуть мысль?

Отношение в России к Украине все таки немного другое. Да они как бы свои. Но. Основной фактор - обида старшего брата на уход из семьи младшего. "Я же тебя выкормил, сука, а ты теперь..." Ну как у Бродского в известном стихотворении.
Поэтому все ошибки и проблемы украинского государства воспринимаются с довольно большой долей злорадства (пример - история с газом, отношение к оранжевой революции). При этом русские искрене не понимают обид и предъяв самих украинцев, считая что "ну мы же вас ростили". А такое отношение вкупе с "комплексом младшего брата" (проблемы с самобытной культурной идентификацией, малое количество "своих" писателей, поэтов и т.д., "где наша история?") жутко раздражает украинцев.

Разве вопрос о старшинстве братьев решается их размерами?
По-моему оба брата (даже три, включая белоруссов) вышли из одного (древнерусского) корня и имеют абсолютно одинаковый возраст.

(ласково)
тебе что в прошлый раз говна не хватило?
или это ты провоцируешь так неумело?
отъебись, не гневи Б-га.

Не ругаться, пожалуйста.

ok

Вопрос я задал всерьёз, без всяких провокаций.
Не хотите, не отвечайте, но вопрос от этого не исчезнет.

Русским были братья малороссы. Украинцы- недавно организованная нация (неважно кем, и в силу каких обстоятельств, но недавно), и русским они не братья. Вообще я вижу не столь стремлении жёвто- свидомых и щиро- блакитных отмежеваться от России, сколь желание присоединиться к Просвещённой Европе...Ну и , ес-но, войти в состав братских Европейских народов наряду с таким Геройским Народом как Олбанский. :). Наверное свидомые думают, что в Европе их будут лучше кормить. :)
...Все разговоры о том ,что украинцы не имеют ничего общего с русскими (а это так и есть) направлены в первую очередь не к русским (а фигли нас пугать россказнями о "фино-татарских" корнях? Нам от этого не тепло, ни холодно),а к матушке Европе. Уж больно хоцца украм поскорее туда вступить. Ну а ведь в Европу надо идти не с пустыми руками, а с приданным. В данном случае в роли приданного выступает история "тясячелетнего Украинского Народа", давшему письменность и колесо неразумным фино-татарам. Ну ещё есть байки о страданиях угнетаемого москальско-финскими сатрапами укровского народа . Тоже довод о вступлении Украины в Европу(Наверное роль терпилы в Европе свободна)
...Приведу пример: маленький мальчик хочет поиграть с большими:"Ну возьмите меня к себе! Я уже взрослый! Я уже курить могу!"...Вот так.
П.С. В сети полно материалов ,в которых говориться о том, что укры- потомки выбитых славянами фино- угорских племён с территории России. Они, эти племена угров, и дали название стране- Уграина. :)

Ну а почему нельзя войти в Европу вместе с русскими, а не отдельно от них?

Ну насколько я знаю, русские в Европу особливо не стремятся (в силу финско-татарского происхождения, да :). Во всяком случае я лично, как представитель финско-татарского народа от Европы не жду ничего хорошего.) Русские вполне самодостаточны. Что забыли гордые укры в Европе я не знаю. Но стремление стать европейцами, и ежель хотите, то "орийцами", явно прослеживается. Мне кажется,что принадлежность к славной семье европейских народов, наряду с албанцами и турками, украми расценивается как билет в счастливое будущее.
...Мне всёж кажется что русские и укры очень разные. Русские более упрямы и не сговорчивы. Да и стоит ли считать братским тот народ, который заявляет, что он не братский?
П.С. Я считаю, что территория Малороссии (Украины никогда не было)временно окупированны какими-то додиками. Они должны умереть. (Пардон за строгость :) )

Ах, Моська, знать она сильна. Мне кажется, что с психологической стороны это с одной стороны осознание своей силы, а с другой - комплекс неполноценности и слабости. ))

А из-за чего комплекс неполноценности? Украина хотя и не великая держава, но вполне крупное по европейским меркам государство с немалым потенциалом развития (нефти там нет, зато от Союза неплохая промышленность осталась, после модернизации вполне может выйти на конкурентоспособность).

Ну, когда она будет жить по европейским меркам, я думаю комплексов никаких не будет. ))

Может быть, дай-то Бог.

Тут дело не экономике а в комплексе культурной неполноценности Украинская культура (литература наука и тд ) пока еще провинциальны Все эти писатели и поэты напоминают "певцов смоленщины" Сравнение "младший брат" и "старший брат" здесь не подходят, скорее комплекс "деревенской родни"

Не сможет. По тем же причинам, что не сможет быть конкурентной российская промышленность...Впрочем об этом мы уже говорили. :)

Семья. Два брата, старший и младший. Ситуация тысячу раз описана в психологической литературе - младший в подростковом возрасте доказывает, что он уже большой. Именно эта ситуация - чтобы считаться большим, нужно перечить и родителям, и старшему - из принципа, а не из соображений.

Дисклеймер специально для тех, кто сюда придет - лично и в офлайне не видел такого никогда. Почему-то мои друзья с Украины (на Западной нет, врать не буду - но от Полтавы до Донецка через Киев) ведут себя как взрослые - да, мы братья; но у вас свой дом, у нас свой - будьте гостями, щиро витаемо, встретим и обласкаем, как братьев. Но дом - свой.

И мне этот подход симпатичен.

С описанным мной подходом я сталкивался, в основном, в ЖЖ. Примерно так: типа, на одном берегу реки стоит Ваня, а на другой — Мыкола. Ваня говорит: "Какой он, к черту, Мыкола, это ж брательник мой Колька, который не пойми с какого перепою из себя иностранца стал корчить. Эй, Коляныч, кончай дурью маяться, дуй к нам!" И все это довольно добродушно, хотя и не без иронии.
А "Коляныч" с перекошенным от злобы лицом — Ване: "Тамбовский волк тебе брат, козлина позорная!". Вот эта асимметрия и смущает...

steissd, ну это Княжна бы лучше объяснила, не я. Просто у ребенка в какой-то момент идентификация проходит через отторжение, через антиномию "я - не-я" (это как я понимаю). Вот таких экземпляров и немало.

Мои же офлайн-друзья-украинцы, по очевидным причинам - люди, как правило, за 30 или около того, им нечего себя убеждать в собственной "самости". Да, мы выросли разъехались, да, у нас уже в домах сильно по разному - но братьями мы от этого быть не перестаем. То же, мне кажется, и с нашей стороны.
А с нашей стороны описанный Вами тип русского - это тот же старший братик - "да я помню как он в пеленки писал!" - тоже не взрослый подход.

Братья, братья. Просто - взрослые братья, хоть и любящие друг друга, но по возрасту разъехавшиеся уже по своим квартирам. А ЖЖ в этом смысле - все-таки нерепрезентабелен, я убежден. Более доброго к русским, теплого, мягкого города, чем Киев, я назвать не смогу. Самое страшное, что могут себе позволить - это, застеснявшись (ну, я про девушек:-)), на русском спросить - "а что ты думаешь об оранжевой революции?", и если я без хамства отвечу - хоть и поперек - все будет отлично :-)

Неоднократно просил пару моих приятелей, моих гидов по Киеву в последний приезд полгода назад, говорить по-украински - для них он родной, я понимаю, а сам бы на русском отвечал. "Да что ты, Костя, - нам так приятно по-русски поговорить!".
Ребята стояли на Майдане от и до.

Да, было бы неплохо, если бы Ее Светлость тоже высказалась по теме. А то до совершенного ребячества доходит. Например, международное вещание русских телеканалов транслирует вместо российской рекламы рекламу стран-клиентов: американскую, израильскую, немецкую, украинскую, латвийскую и т.п. Все они на русском языке, кроме украинской. Даже если исходник по-русски ("Билайн", например, насколько я понимаю, вообще российская компания), то его дублируют на украинский или дают субтитры на нем же. Можно подумать, что украинский гражданин, подписавшийся на NTV International, не понимает по-русски...

действительно, ребячество, о чём и говорим. вот только интересно, получится ли тут так же, как с обычным процессом взросления, или нет. думаю(надеюсь) всё-таки, что да...

Ну,
а) язык эфирной рекламы у них утвержден законодательно (хотя это никак не противоречит Вашему утверждению, но приводит к парадоксам - например, когда наземную станцию РТР-Планета, расположенную на Украине, начали заставлять переводить рекламу - в украинском эфире? В украинском! Была такая история, хоть сигнал с нее шел совсем не на соседей. Была такая история, потом разобрались).

б) "Билайн" уже вполне себе и украинская контора. Покупаем, покупаем, растем ;-)

С рекламой и есть ребячество: рекламодателю по барабану, на каком языке свой товар славить, хоть на зулусском, лишь бы покупали...
Как понять, что "Билайн" — это украинская компания: украинскому бизнесу принадлежит в ней доля, или же это просто российская компания, которая действует, в том числе, на Украине? "Кока-Колу" разливают и в Греции, но от этого корпорация Coca-Cola, Inc. не стала греческой, а осталась американской...

Российская компания, которая вышла на украинский рынок путем покупки доли в национальном операторе. Пример "Кока-колы" ближе.

Ясно. Но исходно "Билайн" из Москвы?

Да, конечно.

Но Orange тоже из Британии ;-)

Разумеется. Апельсин этот вполне английский, а вот его израильский оператор, пользующийся вполне легально логотипом orange, называется "Партнер".

а Билайн - УРС.

http://www.rabota.ua/JobSearch/Company/Vip/Info.xpx?NotebookId=1034

"На территории Украины услуги мобильной связи под брендом Beelineтм предоставляются 100% дочерней компанией ЗАО "Украинские Радиосистемы". Бренд Beelineтм принадлежит ОАО «Вымпел Коммуникации» - одной из ведущих телекоммуникационных компаний России и СНГ.
ЗАО «УРС» создано в 1995 году с целью продвижения на рынок Украины передовых технологий в области телекоммуникаций. С 29 сентября 1995 года – ЗАО «УРС» является полноправным членом Общеевропейской Ассоциации операторов – MoU, а с июля 1997 года - полноправным член Ассоциации операторов GSM MoU.

На сегодняшний день сеть ЗАО «УРС» это - более 500 населенных пунктов Украины, филиалы и представительства в 26 областных центрах Украины, сеть Офисов продаж и обслуживания абонентов в 6 городах. Дистрибьюторская сеть ЗАО «УРС» включает более 6,5 тысяч дилерских операционных точек по всей Украине. "

но тарифы и услуги рекламируются действительные в Украине.

все проще. на украинском ТВ реклама рахрешена только на украинском. переделывать ролик для НТВ-мир - нерентабельно.
В германии или Израиль для таких рос. каналов изначально делают русскоязычный ролик. а зачем его делать, если есть украиноязычный?

но про "русский" израильской рекламы можно долго хохотать. это старинное русское слово "пелефон". И еще много таких же "русских". Суржик тот еще...

Причем, интересно, что это делается специально. Я, например, перевожу рекламу для израильских "Вестей". Пишу, например, что в таком-то зале торжеств проводятся свадьбы, обрезания, корпоративные вечеринки и т.п., а кое-кто из производственного отдела упорно переправляет слово "обрезание" на не существующий в русском языке "брит". И упорно правят "Назарет" (так этот город называется по-русски, минимум 1,018 лет) на какой-то "Нацрат".
"Пелефон", кстати, это название компании сотовой связи, так что в рекламах именно этой компании слово вполне уместно (а в рекламах других компаний его не употребляют, за такое и в суд подать могут, представьте себе, что в рекламе "Кока-колы" кто-то попытается назвать напиток "Пепси-колой").

Пелефон употреблялся не как брэнд, а как эээ дивайс, короче мобильный телефон.

и вапще, и эти люди запрещают нам ковыряться в носу? ;) Как коверкать русский - так норма, как давать нормальную грамотную озвучку на украинском - так плохо. При условии, что немецко-израильская реклама выглядит, как с домашней киностудии, а украиские ролики - вполне профессиональны и качественны.

и самое главное - а нафига делать русский ролик украинскому рекламодателю? кто-то в Украине украинский не понимает? да и сразу выделяет рекламу из общего ряда "про пелефоны для них- про Олійну для нас"

Пелефон употреблялся не как брэнд, а как эээ дивайс, короче мобильный телефон
Такого не замечал. Может, только в рекламе самой компании "Пелефон", там они могли умышленно назвать саму машинку своим брэндовым названием, чтобы лишний раз его повторить вслух. Когда рекламируются просто "трубы", то они идут со своим брэндовым названием, типа Nokia. Connecting people. и никто там никого "пелефоном" не обзывает.

придется смотреть рос. ТВ чтобы процитировать...

Как раз всё понятно. Мало приятного в том, что тебя считают малороссом.

"Малороссия", то есть "Малая Россия" — сам термин подразумевает, что это свои, родные, а не чурки уродские. Не обижаются же жители Новороссийска на название своего города...

Ну да, война между жителями Новороссийска и Старой Руссы...
Считаю, что обидеться на "малоросса" может только человек, который все равно найдет на что обидеться, - ну например, брюнет - белорус...

Тем более что "Малороссия" сейчас и не употребляется вовсе, но особо продвинутые ухитряются обидеться и на "Украину" - у какого такого края?

ну так опять же - ребячество. им же главное - на что-то обидеться...

осталось ждать, чтобы они это переросли...

Как у какого края? У юго-западного.

Та ни, это москали у северо-восточного, а от них пошла быти Русская Земля.

Я кстати, не шучу, хоть и звучит анекдотом - встречал я такое (я в ЖЖ свидомых не читаю, но в бумажной прессе, будучи на Украине, чита).

че-е-го?

Шо чего?
Первой столичей Руси был Киев? Киев. Значит, это мы - Украина, а они Киевская Русь.

Я не шучу. Понятно, что по подобным авторам санитары плачут, но - из песни слова не выкинешь.

ла-а-а-д-но....
здесь можно другой вопрос уже подымать - насколько назад возвращаться в историю... и зачем. и стоит ли. санитаров не нахватаешься...

Я тоже специально "осведомленных" не ищу по всему ЖЖ, но порой попадаются ссылки на их перлы...

ну да. а вывод какой? что то, что определяется как "на краю чего-то", менее важно. хотя вроде достаточно посмотреть на карту, чтобы понять, о чём там...

„Украина“ — польское назание провинции, образованной из присвоенных Речью Посполитой русских земель. Не думаю, что это название может служить поводом для гордости. „Малороссия“ или „Малая Россия“ — напротив, указывает на принадледжность к ядру, к центру исторического развития. А то, что развилось потом, присоединилось к этому ядру и т.д. — это Великая (Большая) Россия.

Но термином "Украина" пользовались не только россияне, но и украинец Шевченко (не Андрей, а Тарас). Да и независимое государство не стало отказываться от этого названия.

Да, названием, оставшимся со времен польской провинции, можно пользоваться для идентификации географических и исторических понятий. Но вот что однозначно не стоит делать, так приискивать и приделывать этому названию новые смыслы — пусть этим занимаются суетливые насекомые-политиканы :-).

Некоторые имперцы принципиально употребляют термин "Малороссия" - именнодля того, чтобы доказать, что Украина - неотъемлемая часть России.

но я же обижаюсь, когда брат зовет меня "Малая". Ибо я давно уже взрослая.

Кстати, абсолютно подростковая реакция. Когда я называю знакомого солдатика погранстражи "октябренком" (в израильском варианте, то есть "елед"), он реагирует спокойно, смеется, а не приведи Бог назвать так же 13-летнего малыша...

а я обижаюсь, потому что сам брат меня так называет не в шутку, а до сих пор не понимает, что я взрослая, самостоятельная и сама зарабатывающая женщина, не нуждающаяся в его советах и командах "иди спать".

аналогия более чем прямая.

Знакомый вам "октябренок с ушками" долго зырил ваш юзерпик, потом изрек, что хочет костюм как у вас.
Это не только к детям относится.

Костюм противохимической защиты, что ли, с юзерпика, который я сейчас дам? Так в нем очень жарко в любую погоду...

Следует отметить, что очень многие неверно трактуют слово „Малая“ в "Малороссия". Оно же не в смысле „младшая“, а в историческо-географическом смысле. Это то нечто „малое“, из чего потом выросло „большое“.

Можно понять и в смысле размеров: РСФСР была во много раз крупнее, чем УССР. И численность населения тоже роль играла.

Это все ненастоящее. Настояще только то, что привело к образованию такого названия.

кстати, мне кажется, что это именно в ЖЖ, а точнее, в онлайновом общении, проявляется - потому что проще быть фанатиком, не видя людей в лицо.

Иногда и в прессе проскакивает. Участники таких дискуссий дают ссылки на российские и украинские издания. И потом, что значит, "не видя в лицо"? Что, есть украинец, который ни разу в жизни русских не видел, и наоборот?

украинец, видевший русских в жизни тут так же, как антисемит, рассказывающий, что у него есть друзья-евреи. отторжение-то идёт по принципу "мы - наикращи!" более, чем по принципу "все русские плохие". то есть результат-то получается один, но причины разные, а это имеет значение.
ну а пресса - это вообще отдельная штука. страшная штука. вспоминается только такой чёрный юморок "телевидение имеет свою аудиенцию, хотя должно её развлекать."

То есть "имеет" во втором смысле, не вполне пристойном?

угу...

Версия: когда речь идет о МЕЖЛИЧНОСТНЫХ отношениях старшего и младшего, а паче того, старшей и младшей, В некий момент младший (гендер выведем пока за скобки) вынужден, эмансипируясь от семьи, эмансипироваться и от брата/сестры, чтобы на равных конкурировать за внимание сверстников, в том числе противоположного пола, не оказываясь тенью старшего.
Старший не понимает, не в состоянии по условию своего реального старшинства, понять этой проблемы младшего, потому что для старшего старшинство - не ресурс, а скорее тяжкое и невыигрышное обязательство, снять с себя которое он не может опять же по условию. Поэтому младший, отказываяь от роли ребенка, вынужден отказываться и от роли сестры/брата, хотя бы на время, чтобы не нести потери во внесеменых коммуникациях, прежде всего со сверстниками, чтобы не терять перспектив на образование собственной семьи и дружеских связей, в противном случа он/а вынужден/а будет "донашивать" дружбы и симпатии, "не подошедшие" брату или сестре.
Эта эмансипация от старшего, таким образом - необходимое условие для образование своего круга и своих отношений.

Теперь вводим гендер и определяем его специфику. Гендер в межличностных отношениях - довольно значимый социальный ресурс, учитываемый в любой коммуникации. Он определят стиль коммуникации, так сказать "политику" личности в межличностных отношениях. Старший/старшая зачастую диктует младшему/младшей собственный стиль коммуникаций без поправок на гендерную разницу. Это вызывает дополнительные трения и конфликты, и в случае принятия требований старшего, и в случае сопростивления этим требованиям. Эмансипация здесь служит способом защиты своей гендерной принадлежности, своего стиля коммуникации, своей "политики" в построении отношений.

Вот, примерно.

А какую роль играет гендер в данном российско-украинском эмансипационном вопросе? С "возрастом" более или менее понятно.

Украина ищет союзника. А Россия - паритета с сильными. На межличностные отношения пересчиать Вам будет не слишком сложно?

Ясно. Спасибо.

И еще вопрос: почему подобная ситуация не играла слишком большой роли во взаимоотношениях Германии и Австрии (даже аншлюс Австрии затеял урожденный австриец, а не прусский немец), они были союзницами, а не соперницами, после того, как в 1866 году пруссаки и австрийцы разобрались раз и навсегда со старшинством.

Эмансипация проходила иначе: Австрия, оставаясь частью и, в некотором смысле, тенью Германии, сформировала совершенно свою культуру. Если бы речь шла о взаимоотношениях сестер, можно было бы сказать, что одна занялась семейным бизнесом, довольно нервным и грязным, а вторая занялась искусством,и уважают больше старшую, но любят и общаются охотней с младшей, и это обеих устраивает.

Частью Германии Австрия была лишь в 1938-45 гг. (после ликвидации Священной Римской Империи, в которой термин "Германия" носил, скорее, географический, языковый и культурный, нежели политический характер), но в тени действительно находилась и находится — с Кёниггреца и по сей день. Но,в общем, аналогия хорошая, спасибо.

+1

Была на Украине летом. ощущение именно такое. (две поправки, увы- Украина восточная; я - сибирячка (оказалось, что это важно))

Возможно от состава френдов зависит.
Я такой закономерности не заметил.

И к вопросу "старший брат - младший брат"

По-моему братья одного возраста, только разного размера :))
Как и белорусы, кстати.

И почему братья, а не сёстры?
Это - подсознательный гендерный шовинизм.

Слово "народ" — мужского рода. Поэтому не сестры.

:))

Мне важнее ответ на вопрос по старшинству.
Боюсь, что у многих русских здесь колоссальный комплекс, судя по некоттоорым комментам.

Слово "национальность" - женского рода.
Так что вопрос открыт :)))

Правильно сказали - отношения старшего и младшего брата. Причем вначале позиция царской России была более жесткой - нет никаких украинцев, есть русские, почему-то возомнившие себя "другими". Ну и как украинцам на такое реагировать? Это потом, в результате многовековой борьбы, украинцев признали "инородцами", т.е. другим народом.
Вообще примеров таких отношений найти можно много. Из наиболее близких территориально - отношения грузинов и абхазцев.

Не согласен. "Инородцы" - это люди других вероисповеданий, малороссы/украинцы никогда инородцами не считались.

Грузины - православные, абхазы - мусульмане.

Я где-то читал, давно уже, что официально украинцев все-таки признали инородцами, году в 1905-м или около того.
А параллель с грузинами и абхазцами в том, что грузины не признают абхазцев другим народом, или не признавали совсем недавно, об этом у Фазиля Искандера есть.

Мне кажется, Вы ошибаетесь (я искренне признаю ошибку, если Вы подтвердите). Просто спать уже иду и не хочу рыть яндекс сейчас.

Может, Вы имеете в виду украинских греко-католиков с Запада? Такое могло быть, но сам по себе термин "инородцы" применялся, afaik, именно и только к неправославным.

Возможно, я ошибаюсь. Упоминание вскользь о том, что украинцы на правительственном уровне были признаны инородцами, сходу нашел по Яндексу только здесь:
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/zuvit/zuv-5.html

К тому же, грузины и абхазы — вообще совершенно разные народы. Как, скажем, турки и португальцы. Абхазы близки к черкесам по языку и культуре.

Инородцами их никто и никогда не считал.

Люди иного (нехристианского) вероисповедания — иноверцы, иной разновидности христианства — инославцы, а инородцы — принадлежащие к иному этносу, при любом вероисповедании (например, православные якуты тоже были инородцами). Украинцев, естественно,в Российской Империи никто инородцами не считал.

а по-моему, тут все очевидно. Метрополия всегда гордится своими, даже бывшими, колониями. А вот колонии не очень. Англичане небось не стесняются, что когда-то над Великобританией не заходило солнце. Радует ли это индусов? А американцев? Как бы воспринял американец такое эээ "панибратское" отношение от англичанина? Думаю, что удивленно.

Но и сильной нелюбви тоже нет. И свою версию английского языка штатники называют именно английским, а не американским, языком.

ээ, здрасьте. а че, american english уже отменили? он же весьма разнится. да и вообще.

у меня нелюбви к русским тоже нет, много друзей и т.д. но любить русских друзей больше чем условных польских не буду. а зачем? брат мой совершенно практически польских и австрийских друзей любит не меньше русских. не верю я в братство народов. ну да, я язык знаю.
а брат тот же мой польский знает, и тоже с ними дружит.

Но все же English, а не просто American. Украинцы же не называют свой язык "украинским русским"...

ну дык в данном случае то это 2 разных языка, которые развивались параллельно. и украинский куда больше похож на старославянский.

Получается, что древние славяне и современные немцы одинаково называли краску — die Farbe...

а в украинском есть die Farbe? У нас и буквы другие. И об чем спор?

Собственно, судишь ты, похоже больше по телевизионным передачам, чем по мнениям простых людей. Это не в обиду будет сказано, просто констатация факта. Вопрос в таком случае немного меняет смысл: не откуда ассиметрия в отношениях русских и украинцев, а откуда ассиметрия в отношениях русской и украинской политических элит.

А элиты - это уже, как говорится, совсем другие пироги. И комплексы младшего/старшего брата к ним мало применимы. Тут, скорее, стоит смотреть на то, какой может во всем этом скрываться раcчет.

И эта ассиметрия происходит из вполне объективных факторов.
Главный из них - ассиметричное отношения Запада к России и Украине. Запад привечает Украину ради того, чтобы ослабить позиции России. Распростертые объятия НАТО, ЕЭС, ВТО и прочих западных огранизаций обращены к Украине. А Россию там не особо ждут. Стараются не ссориться, но и подружиться не торопятся.

Ассиметричное отношение, в свою очередь, связано с другими объективными факторами. Главный - тот, что, проиграв в холодной войне, Россия не объявила полную и безоговорочную капитуляцию. Она сохранила 1. ядерное оружие и 2. газ/нефть.

Ядерное оружие означает, что Россия (и еще наверное Китай) остаются единственными державами, которые имеют достаточную военную силу, чтобы не подчиняться даже США. Да, ядерное оружие есть у некоторых других стран, но его запасы по сравнению с нашими смехотворны. В случае полномасштабного конфликта из всех стран только РФ (и Китай?) могут ответить США так, что агрессия становится просто экономически невыгодной. Даже если США в такой войне победит, то при этом потеряет гораздо больше, чем приобретет. Конечно, есть всякие ПРО, есть всякие идеи насчет захвата российских пусковых установок западным спецназом и т.п. но даже если не считать эти идеи утопией, все равно для США остается реальный шанс потерять слишком много.

А у Украины (здесь и далее под "Украиной" я имею в виду только элиту) оружия нет. Элита этого государства вынуждена лизать всякую жопу, которая шире ее собственной. А вокруг таких жоп - видимо-невидимо.

Нефть и газ - второстепенный, но тоже важный фактор. Он означает, что РФ независима не только в военном смысле, но и в экономическом. Пока есть эти ресурсы, РФ нельзя задушить экономически.

А у Украины таких ресурсов нет. И далее читай вышесказанное про жопу.

Вывод какой? США все-таки надо как-то отыметь РФ, чтобы получить еще больше власти, чем есть. Как это сделать? Попытаться-таки придушить РФ экономически, в первую очередь мешая торговле ресурсами, ну и в военном плане принять в НАТО все, что движется, кроме самой РФ. Делается это в том числе и через правящую элиту Украины.

С точки зрения РФ выгодно, чтобы Украина оставалась дружественной, и не помогала Западу иметь Россию.

А с точки зрения Украины? А с ее точки зрения выгодно лизать все-таки ту жопу, которая за это облизывание больше даст. Запад даст все-таки больше - НАТО сильнее РФ и экономически, и в военном плане. Поэтому неудивительно, что Украинские лидеры с большим интересом смотрят Запад.

Как РФ может попытаться следать Украинских политиков дружественными? Во-первых, шантажируя ее экономически, а во-вторых, настраивая украинский народ против элиты. Для этого можно как раз поиграть на чуйствах типа "братья славяне, общая культура, тру ля ля".

Иными словами, разгадка именно в политике, а не в какой-то бытовой нелюбви?

Разгадка в политике, которая в том числе стимулирует бытовую любовь или нелюбовь так, как это выгодно политикам. Отношения простых людей заметно отличаются от отношений политиков, но взаимовлияние тоже есть.

Мне эта проблема хорошо знакома: у меня жена - украинка. Причем, абсолютно обрусевшая. И, тем не менее, к моему величайшему удивлению, очень обижается на совершенно невинные (на мой взгляд) шутки, анекдоты и т.п. про украинцев. Находит абсолютно несмешным весь юмор, касающийся ее соотечественников.
Более того, искренне возмущается: ну почему вы, русские, если хотите сделать смешно, начинаете вставлять украинские словечки?

Это я к тому, что наши два народа, на мой взгляд, было бы продуктивнее сравнить с бывшими мужем и женой: он ей не может простить, что она от него ушла, а она ушла потому, что не хотела больше терпеть его снисходительно-пренебрежительного отношения.

Он (русский) искренне не понимает, зачем ей независимость. Ведь он ее всем обеспечивал! Только за человека не считал.

Украинцы москалей всегда недолюбливали. А русские их никогда не считали отдельным от себя народом, как и белорусов. Вот и весь секрет.

маленький комментарий-добавление, и в жены он ее взял без ее согласия, а ушла не когда захотела, а когда смогла, а в остальном психологический портрет очень неплох.

То есть как "без согласия"? Богдан Хмельницкий вроде долго просился, а царь Алексей не мычал и не телился пару лет...

не читайте перед обедом советских газет )) Это вы вынесли наверное из учебника советской истории, из главы о великом воссоединении славянских народов ?
По сегодняшним меркам уместно называть Переяславское соглашение конфедерацией, то есть союзом равноправных государств. Но подавляющее большинство украинских историков сходится сейчас на том, что в Переяславском соглашении шла речь не о воссоединении, а скорее, о вассалитете, скрепленном военным союзом. Но составить полное представление о замысле и сути соглашения с точки зрения тогдашнего международного права до сих пор не представляется возможным, так как целый ряд документов, связанных с его подготовкой, утерян. Сохранился лишь согласованный вариант самого договора в "московском" переводе с царскими резолюциями. Однако украинские историки, анализируя сохранившийся документ, приходят к выводу, что Переяславский договор подтверждал за Украиной права на собственные законодательство, администрацию, суд, финансовую систему(не путать с денежной единицей), внешние сношения и войска.
Вассалитет Украины состоял лишь в том, что, во-первых, она должна была выплачивать дань Москве как государству-протектору, а во-вторых, информировать царя о своих внешних контактах и не вступать без его разрешения в переговоры с польским королем и турецким султаном. Но, украинская сторона при жизни Богдана Хмельницкого этот пункт ПОСТОЯННО игнорировала, а его нарушение впоследствии послужило основанием для обвинения украинских гетманов в предательстве. В свою очередь большую роль в укреплении позиций Москвы на Украине сыграло согласие казацкой стороны на введение в Киев и Чернигов московских воевод как постоянных резидентов царя.
И потом можно представить какое это было счастливое "воссоединение" если прошло совсем мало времени и украинцы поддержали шведского !! короля и просили уже его о помощи.
Впоследствии Петр Первый пытаясь полностью подчинить себе, утопил Украину в крови (чего стоит уничтожение Батурина) , особо отличился приснопамятный Меньшиков.

А как я могу быть уверенным, что именно так и обстояло дело, а не так, как написано в советском учебнике? В советском учебнике была высока вероятность нарваться на коммунистическую пропаганду, а в современном, изданном за пределами РСФСР — скажем, на бандеровскую... А пропаганда она и есть пропаганда, как ее ни называй.

да это не истина в последней инстанции, это видение истории украинцами, раз народ в это верит то для него это так и есть. Украинский народ не считает себе младшим братом и точка. Один очень популярный в народе украинский народный поэт, когда его спросили как сформулировать украинскую национальную идею он ответил (из песни слов не выкинешь)"Да отъ@#$тесь вы все от нас !!" (это касалось и русских и американцев и поляков ОДИНАКОВО). Украинцы не считают что то что мы славяне, значит чего-то друг другу должны .
Для примера
Народ Сколько вместе с украинцами прожили
в одном государстве

русские славяне 300-350 лет
беларусы славяне 600 лет
поляки славяне 400-450 лет

так что русские как минимум третьи в очереди на глубокие родственные связи. Почему-то у поляков нет попыток объявить украинцев младшими братьями.

У поляков в этом плане кишка тонка: Польша не является великой державой уже лет как 300-400, если не больше.

По-моему, дело в том, что, формально получив независимость, Украина тем не менее остается зависимой от России. И пока украинские строители вкалывают на российских стройках; пока можно (теоретически) отказаться от российского газа, но нельзя (а то от того же НАТО по шапке) отказатся его транспортировать; пока - давайте будем честны - Россия Украине нужна больше, чем Украина России - вот до этих самых пор и будет отчаянно ругаться и плеваться в ЖЖ украинская молодежь. Причем прошу заметить: все прекрасно понимают, что комплекс "младшего брата" излечивается отношением к нему, как к взрослому. Но покамест налицо ТРЕБОВАНИЕ взрослых прав, но без взрослых поступков и обязанностей.

Но покамест налицо ТРЕБОВАНИЕ взрослых прав, но без взрослых поступков и обязанностей То есть, корень проблемы, на Ваш взгляд, именно в этом?

Да. ИМХО, конечно. Я ни в коем случае не претендую на то, что мое мнение - истина в последней инстанции. Но те высказывания украинцев, которые упомянули Вы собственно в посте, больше всего мне - матери, крестной и тетке со стажем - напоминают "декларацию независимости" подростка: "Я взрослый!" При этом под взрослостью понимается право не ночевать дома, но отнюдь не обязанность убрать срач в комнате, навестить больную бабушку или помочь матери принести с рынка картошку.

Все комменты читать нет времени, может, кто это уже и сказал - тады пардон.

Отношения русского и украинского народов крайне несимметричны. Русские воспринимают украинцев не "другим народом", как молдаван или грузин, а как бы своим "потеряным коленом". На протяжении веков шла их активная ассимиляция и для многих русских существование отдельной украинской идентификации - как бы зримое свидетельство недоделаной работы. Т.е. они не против самих украинцев, а против этой идентификации. Украинцы рассматриваются как материал для будущей русификации, как люди, которые в принципе должны влиться в единый народ на общее благо. Поэтому естественно подчеркивать общность судеб.

Для "украиниста", т.е. человека, отстаивающего принцип "Украина - не Россия", соответственно наиболее важно сопротивляться этой идее. Отсюда - желание отучить украинцев от русского языка, чтобы русскоязычная пропаганда меньше действовала. И отсюда же - желание подчеркнуть разницу между Украиной и Россией. Теоретически, думаю, "украинисты" были бы не против ассимилировать русских и восстановить единство под киевским флагом, но они же не идиоты и понимают, что силы слишком не равны.

Ну, русские не так уж и неправы в этом вопросе. Происхождение обоих народов действительно общее.

И когда это было... Происхождение у нас с арабами тоже общее.

Претензии "украинистов" к русским в реальности не связаны ни с языком, ни с верой, ни с происхождением. Украинец считает (непринципиально, справедливо или нет), что русские более грубые и злые, менее трудолюбивые, менее надежные в семейной жизни... Он хочет защитить свой мир от великорусского влияния, которое полагает отрицательным в бытовом смысле. Всё остальное - антураж.

Кстати, житель истинной, Центральной Украины - как правило, человек, крепко укорененный и не собирающийся никуда перемещаться. Ему чужда философия "Наш адрес не дом и не улица, наш адрес - Советский Союз". Ему не нужны расейские просторы, он никогда не собирался ехать на великие стройки. Его мир - его Винница, Полтава, Житомир, где его предки жили веками... Русский размах его пугает.

Тех евреев, которые произошли от арабов, или наоборот, давно нет, вымерли через час после игуаннодонов. По крайней мере, среди европейцев. Евреями Европы сейчас называются обыкновенные "арийцы", чьи предки прогадали с выбором разновидности монотеистической религии.

Интересно откуда на дальнем востоке оказалось столько выходцев из центральной Украины?

Так я не спорю, что ассимиляция всегда шла. Происходила как бы фильтрация. Те, кто оставался в этих местах, сохраняли свою ментальность. И их достаточно много, и ядро достаточно крепкое.

В принципе, это про любую аграрную провинцию сказать можно.

Не совсем. Деревенский русский мечтает переехать в русский город, просто силёнок не хватает. Деревенский мордвин или удмурт не против обрусеть, если получится. А вот оставшиеся в Центральной Украине украинцы собой в целом довольны и уехавшим не завидуют.

Обобщать до такой степени хорошо, чтобы сценарии мультиков сочинять :-)

Украинцы не едины, западенцев в Росии своими особенно не считают, а с собственно украинцами особых проблем у русских не было, так же как и у них с русскими. Другое дело что похоже западенцы на нынешней Украине - хозяева дискурса :-)

А как им удалось этот дискурс захватить? Их же вроде меньше, чем восточных, да и бабла у них поменьше — вся промышленность и ресурсы — на востоке.

Их идеи понадобились тем, кому была выгодна независимая Украина - собственно тем, кто и приватизировал промышленные и другие ресурсы. Помогли раскрутиться, тем более что программа у них простая, позитивная и агрессивная, а на востоке разброд и шатание: с одной стороны Россия близка, с другой - они всеже украинцы а не москали.

Вообще-то, крупный капитал вполне космополитичен. И им по барабану, кто украинец, а кто так называемый москаль.

Рыбку проще ловить в мутной воде, опять же отсечь конкурентов можно. Пофигу-то пофигу, но схема работает - отчего не попользоваться? Вот сейчас очень похожим образом отрезают Каталонию от Испании, хотя тоже вроде братские народы - вместе мавров гоняли :-)

Судьбу "оранжевой революции" решила Центральная Украина. Если бы Львов в одиночку пошел на Донецк, грубо говоря, Донецк бы его без соли съел - слишком силы неравны. Но кроме этих двух крайностей, есть та Украина, которую мало кто замечает, потому что она обычно тихая и скромная - уже упомянутые Полтава, Винница итп. Земля, где даже областные центры - это не крепости и не заводские города, а разросшиеся деревни. И этой земли - почти пол-Украины. Здесь пишут по-украински, слушают по-русски, а говорят на суржике. Вот они и сдвинулись в сторону "не-российскости", что и решило исход борьбы.

И что их сдвинуло в нероссийскую сторону? Чем им-то плохо было в Союзе?

То, что я уже сказал выше - у них есть бытовые претензии к великоросам.

Бытовые? А чем украинский быт столь кардинально отличается от русского? Все же не о грузинах с венграми речь идет...

Ясно, они выдумали себе образ русских, которых следует бояться и/или не любить.

Центральная украина значительно изменилась за время независимости, но пошло-то это с запада.

Что значит "пошло"? Это не было искусственно навязано. Запад лучше умеет формулировать, но внутренняя готовность была в самих украинцах.

Пошло и означает - было сформулировано. А внутренне человек готов к самым разным действиям, иногда совершенно противоположным. В 80-х годах прошлого века никакой массовой солидарности с западными идеями не наблюдалось, хотя и тогда они были достаточно точно выражены.

Если записать русских одновременно как венгро-татари и финно-монголи со славянскими примесами то в итоге получатся ... болгари ! :)

Тюркские примеси у болгар есть, это известно (а у кого на Балканах их нет?). А вот о родстве с финнами или венграми (не в рамках СЭВ) слышу впервые.

Ну 2000 лет назад за Уралом никак не ясно кто с кого, ...того... роднялся. И есть гипотеза/мнение, что протоболгари родствени финоугров не только политически как членов Хунского Союза и културно как евразийци - угри, магри и бугри как кузени )). В етих вопросах столь широкое поле для спекулации, что и Великий Кхан затеряется :)

Да, пожалуй. Но с тем же успехом, финно-угро-тюрко-монголы могли быть предками и украинцев. Киев-то, вроде бы, монголы все же захватили...

Была информация о исследовании ДНК, в которой отмечалось близкое сходство украинцев, особо западних с татарами. Я никак не удивлюсь, если у башкир и некоторих татар в Повольже обнаружится близкие родственние связи с болгар. Но генетический елемент меня не сильно волнует, так если обшая информация попадется. Но с резкого снижения себестоимости генетических исследовении в последних лет немудро ожидать и сюрпризов и политическое брожение для любителей евгеники.

Евгеника не так страшна, как ее малюют. Она может применяться в чисто медицинских целях. Если удастся устранить из генофонда ген врожденного диабета первого типа (инсулинзависимого), никого не убивая, просто методами генной инженерии, человечество от этого только выиграет. Главное, не допускать до евгеники (и генетики вообще) психопатов, помешанных на бреднях романтиков о Валгалле, вечном льде, высших расах гиперборейцев и прочей гитлеровской бредовой мистике.

Если Вы имеете в виду именно националистов обоих лагерей (причём согласно нормальному определению этого слова, а не негативно-окрашеному), а не просто "политически активных" россиян и украинцев, то можно предположить следующее.

1. Украинские националисты вполене идентифицируют украинцев как отдельную нацию, и, соответственно, как это и положено националистам, хотят строить, развивать и т.п. _свою_ нацию. Русские националисты, судя по тому, что Вы говорите, идентифицируют как отдельную нацию "русских+белорусов+украинцев", соответсвенно область их интересов пересекается с областью интересов украинских нацоналистов. Что не может не обходиться без конфликтов, и зачастую оборачивается обыкновенным шовинизмом (понятно с чьей стороны).

2. У некоторой части западной украины достаточно долгая память в отношении российских коммунистов, и того, что они им принесли (хорошо это или плохо - я не знаю, но вот есть такое мнение). В то же время, украинцы вроди никогда никуда не проводили экспансию, в т.ч. и на россиян (с тех пор, как сформировались две нации), что само по себе уже достаточно ассиметрично.

3. Я могу в некоторых вещах ошибаться, поэтому, если Вам интересна тема, можете поинтересоваться у sergeyr@lj. Он лично знаком с достаточным количеством украинских националистов, и, думаю, сможет детальней рассказать об их настроениях.

Ну, нынешняя Россия отнюдь не коммунистическая. А вот первый пункт объясняет ситуацию лучше.

ну ведь и на официальном уровне россия считается правопреемницей, и многие россияне совершенно спокойно идентифицирую россию с советским союзом, так что тут не всё так однозначно..
в любом случае, не являясь непосредственным участником ни одной (жителем западной украины, на которых сказались упомянутые события), ни другой (россиянином), ни историком по образованию, не могу судить достоверно.

Ну, Россию с Союзом и я порой идентифицирую. Недавно что-то переводил на русский язык и назвал шахматиста Крамника "советским"...

ну я, сосбтвенно, порой идентифицирую нынешнее СНГ с союзом.. Как минимум, это была целая эпоха, которая оставила свой отпечаток на ментальности людей.
у меня лично, в связи с этим есть некоторые вопросы, касательно русскости, Российской империи, Советского Союза и пр., но пока я не могу судить об этом сколько нибудь объективно..

а применительно к упомянутым событиям, люди которые идентифицируют себя с советской россией, при этом говоря "мы" (т.е. заведомо принимая принцип коллективной ответственности на себя), а не "наше правительство", "наши предки" и т.п., как минимум, заслуживают того, что "спрос" ответственности будет именно с них, по крайней мере со стороны тех, кто считает, что "советская россия" должна "отвечать".

1) В Тверской губернии есть мудаки , которые идентифицируют тверяков как вполне отдельную нацию, указывая при этом на особый "тверской" говор... Их лечат...Вылечат и укров.
2)Мнение западенцев меня не интересует, а простые укры имеют отношение к коммунистам не меньшее чем русские.
3)Украинские националисты- придурки. Всё.:)

Я давно уже с этими ребятами не общался, поэтому точно сказать не могу, но насколько сейчас могу видеть - с выкладками согласен.

1. Я считаю, конечно, украинцев (и белорусов (!)) более своими, чем, скажем, таджиков (но и уж тогде точно более своими, чем вполне российско-паспортных чеченов), но кроме того случая, когда этот самый таджик (или чеченец, или армянин, или грузин или израильтянин) считает (т.е. ведет себя так, что есть все основания считать, что он так считает) нас-русских своими соотечественниками. Тогда он с моей точки зрения становится русским - советским и имеет все права человека одного со мной народа.
2. Напротив, ни один национал-шовинист такими "правами" не обладает, так как первое, что он делает - это отрицает тот народ, к которому я отношусь. Причем делает это подчеркнуто.

Ну вот это в поведении некоторых граждан Украины меня и удивило: отдельные граждане добалтывались до отрицания принадлежности русских к славянам...

Не знаю, насколько мнение моё будет корреспондироваться с наукой, практикой и официальщиной, но что запомнилось из практики? То, что сведения о древнерусских сочинителях в процессе обслуживания читателей в затруднительных ситуациях мы извлекали из солидного справочника "Украинские письменники", если речь шла об 11-16 в. То есть в определенном смысле,практически разделение языков и культур происходило приблизительно около 17 столетия.
Любопытно, что устный и письменный русский язык у многих говорящих на украинском звучит и богаче и поэтичнее. Русские в состоянии уловить общий смысл бытовых сообщений на украинском, но если его не знают, то что-то изречь вряд ли в состоянии.
Из этого небогатого обывательского опыта можно сделать вывод, что украинская нация в стадии формирования и сейчас определяется со своим местом в нынешнем жизненном пространстве.
К нервным выпадам отдельных национально удрученных украинских националистов отношусь с пониманием. Потому что помню, как задалбывало на работе, когда постоянно осведомлялись не дочь ли я Такой-то? Иногда все это родство и кумовство поперек горла даже самым просветленным.
(Вообразите себе безмятежного и невинного российского юзера, на голубом глазу вопрошающего - А что делить евреям и арабам? Очень языки схожие, живут рядом, ну господя ты боже ж мой.
И ваши собственные чувства. И, главное то, что за этим воспоследует.)
Я все пойму и приемлю - и объяснимую тягу Востока страны к России, близкой по языку и духу, и стремление Центра и Запада самоопределиться во всех отношениях. Не приемлю одного, а именно настроений иждивенчества. Очень запомнилась некая украинская барышня в Крыму, такая "патриотка". Она у нас по кораблям черноморского флота экскурсию вела. Был такой ее коммент - вот украинские корабли стоят на причале и в море пока не выходят. Если бы Россия налила им "бензинчега", то они б, пожалуй и сплавали туда-сюда.
По моим представлениям, независимость попрошайничество исключает. Если я живу независимо от мужа, то помимо того, что с мнением его я могу и не считаться, я еще принимаю самостоятельные решения о покупках,необходимых для жизнеобеспечения. САМА. На свои шиши. Экономя, совмещая, подрабатывая. Если компьютер покупает МНЕ все-таки ОН, то последнее слово за ценой-качеством покупки, а следовательно и о качестве МОЕЙ жизни, принимает муж.
И я от него завишу. Например, от его настроения и отношения ко мне в данный момент.

Не приемлю одного, а именно настроений иждивенчества.
Так это нормально, кто даму ужинает, тот же ее и танцует. А здесь получается, что русский бензинчик получить охота, а придать русскому языку статус второго государственного — нет...