|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-01-09 17:46:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Онтологичность тел и систем
из разговора
http://ivanov-petrov.livejournal.com/50
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
kaktus77@lj
Наткнулся недавно на книгу К. Ланцоша "Вариационные принципы механики". Очень советую. Там он излагает тер.мех., делая упор на то, что это такой математизированный вариант системного анализа в механике.
Под системным анализом (при этом) я понимаю (очень грубо) следуещее:
1) "Очерчивание" границы системы. То, что внутри и то, что снаружи рассматривается по-разному. Внутри, скажем, мы имеем движущиеся тела, на которые наложены консервативные связи, а через "границу" происходит обмен энергией.
2) Переход от морфологического анализа к структурно-функциональному. Так, уравнения Ньютона имеют морфологический характер - тела, на которые действуют силы. В термехе же переходят от сил к связям. Т.е. к условиям наложенным на пространство конфигураций. Силы тогда - это морфологизация связей - "прикрепление" связи к конкретному телу.
3) Переход от процессуального рассмотрения к структурному. В термехе своя красивая фишка, которая сводит (процессуальный, ньютоновский) анализ движения к структурно-статическому - принцип Даламбера (вводятся псевдо силы/связи, типа силы инерции)
dennett@lj
Да, интересно. Но меня интересует тут даже не понятие системы, а статус жизни. Что мы можем утверждать о живых системах? Есть ли в них нечто, выходящее за рамки физики? Если нет, отчего возникает искушение говорить, что есть?
В отношении же структурного подхода к системе, меня волнует вопрос о реализме. Каков онтологический статус связей, отношений, структур. Существуют ли они в том же смысле, что и тела?
kaktus77@lj
"Есть ли в них нечто, выходящее за рамки физики?"
Есть, конечно :)
"В отношении же структурного подхода к системе, меня волнует вопрос о реализме. Каков онтологический статус связей, отношений, структур. Существуют ли они в том же смысле, что и тела?"
Сразу вспоминается спор Бутлерова (который, собственно, и "придумал" понятие системы) и Менделеева. Как же, говорил М. - ведь нет никаких связей "на самом деле" в молекулах. Ну да, отвечал Б. - это "на самом деле" процессы, но удобно представлять их как связи, ибо что вы будете делать с процессами ?
А если по существу вопроса, то Вы сами на него ответили :) Связи, структуры, системы - получают онтологический статус (также как и тела, кстати). И если в этом своем онтологическом статусе они свои онтологические функции выполняют, то какие вопросы.
dennett@lj
Интересно было бы узнать, что же именно в живых системах выходит за рамки физики - т.е. отчего нельзя утверждать, что жизнь редуцируется к микросвойствам живых систем.
По поводу структуры - я спрашивал не о том, обладает ли она онтологическим статусом - им обладает все, включая пегасов. Я спрашивал, чем отличается онтологический статус структуры от статуса объектов. К примеру, о-статус прошлого отличается от о-статуса настоящего.
kaktus77@lj
отчего нельзя утверждать, что жизнь редуцируется к микросвойствам живых систем.
Логически это эквивалентно утверждению, что язык редуцируется к свойствам букв.
Не думаю, что правильно в данном случае говорить о том, что нечто выходит за рамки физики. Просто физика здесь вовсе не причем. Физическое устройство лампочек вывески не имеет никакого отношению к содержанию и смыслу текста, который этими лампочками написан.
По поводу структуры - я спрашивал не о том, обладает ли она онтологическим статусом - им обладает все, включая пегасов.
Пегасы не обладают, их в реальности не существует. По поводу ж категории системы. Это прежде всего логическая категория, т.е. через нее конституируются объекты (исследования). И в этом ее онтологический статус.
чем отличается онтологический статус структуры от статуса объектов
Это я не понял. Структура (или, в более мощном категориальном аппарате, - система) и задает объект. Здесь оппозиция вещь - система. Можно задавать объект через категорию вещи, а можно через категорию системы. Это разные подходы.
К примеру, о-статус прошлого отличается от о-статуса настоящего.
Это тоже не понял.
из разговора
http://ivanov-petrov.livejournal.com/50
kaktus77@ljНаткнулся недавно на книгу К. Ланцоша "Вариационные принципы механики". Очень советую. Там он излагает тер.мех., делая упор на то, что это такой математизированный вариант системного анализа в механике.
Под системным анализом (при этом) я понимаю (очень грубо) следуещее:
1) "Очерчивание" границы системы. То, что внутри и то, что снаружи рассматривается по-разному. Внутри, скажем, мы имеем движущиеся тела, на которые наложены консервативные связи, а через "границу" происходит обмен энергией.
2) Переход от морфологического анализа к структурно-функциональному. Так, уравнения Ньютона имеют морфологический характер - тела, на которые действуют силы. В термехе же переходят от сил к связям. Т.е. к условиям наложенным на пространство конфигураций. Силы тогда - это морфологизация связей - "прикрепление" связи к конкретному телу.
3) Переход от процессуального рассмотрения к структурному. В термехе своя красивая фишка, которая сводит (процессуальный, ньютоновский) анализ движения к структурно-статическому - принцип Даламбера (вводятся псевдо силы/связи, типа силы инерции)
dennett@ljДа, интересно. Но меня интересует тут даже не понятие системы, а статус жизни. Что мы можем утверждать о живых системах? Есть ли в них нечто, выходящее за рамки физики? Если нет, отчего возникает искушение говорить, что есть?
В отношении же структурного подхода к системе, меня волнует вопрос о реализме. Каков онтологический статус связей, отношений, структур. Существуют ли они в том же смысле, что и тела?
kaktus77@lj"Есть ли в них нечто, выходящее за рамки физики?"
Есть, конечно :)
"В отношении же структурного подхода к системе, меня волнует вопрос о реализме. Каков онтологический статус связей, отношений, структур. Существуют ли они в том же смысле, что и тела?"
Сразу вспоминается спор Бутлерова (который, собственно, и "придумал" понятие системы) и Менделеева. Как же, говорил М. - ведь нет никаких связей "на самом деле" в молекулах. Ну да, отвечал Б. - это "на самом деле" процессы, но удобно представлять их как связи, ибо что вы будете делать с процессами ?
А если по существу вопроса, то Вы сами на него ответили :) Связи, структуры, системы - получают онтологический статус (также как и тела, кстати). И если в этом своем онтологическом статусе они свои онтологические функции выполняют, то какие вопросы.
dennett@ljИнтересно было бы узнать, что же именно в живых системах выходит за рамки физики - т.е. отчего нельзя утверждать, что жизнь редуцируется к микросвойствам живых систем.
По поводу структуры - я спрашивал не о том, обладает ли она онтологическим статусом - им обладает все, включая пегасов. Я спрашивал, чем отличается онтологический статус структуры от статуса объектов. К примеру, о-статус прошлого отличается от о-статуса настоящего.
kaktus77@ljотчего нельзя утверждать, что жизнь редуцируется к микросвойствам живых систем.
Логически это эквивалентно утверждению, что язык редуцируется к свойствам букв.
Не думаю, что правильно в данном случае говорить о том, что нечто выходит за рамки физики. Просто физика здесь вовсе не причем. Физическое устройство лампочек вывески не имеет никакого отношению к содержанию и смыслу текста, который этими лампочками написан.
По поводу структуры - я спрашивал не о том, обладает ли она онтологическим статусом - им обладает все, включая пегасов.
Пегасы не обладают, их в реальности не существует. По поводу ж категории системы. Это прежде всего логическая категория, т.е. через нее конституируются объекты (исследования). И в этом ее онтологический статус.
чем отличается онтологический статус структуры от статуса объектов
Это я не понял. Структура (или, в более мощном категориальном аппарате, - система) и задает объект. Здесь оппозиция вещь - система. Можно задавать объект через категорию вещи, а можно через категорию системы. Это разные подходы.
К примеру, о-статус прошлого отличается от о-статуса настоящего.
Это тоже не понял.
