Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2009-10-08 16:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про феминизм (по следам болтовни тут)
В семидесятые годы в России нравы царили почти патриархальные – сексуальная революция, вроде бы, уже случилась, но даже в нашем продвинутом интеллигентском отчасти богемистом кругу замужество было статусным понятием – девица в 25 лет не замужем – вызывала у мужиков желание спрятаться, потому что по определению она не могла не стоять охотницей в кустах в ожидании почти первого встречного.

Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.

Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.

А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.

«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.

При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.



Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.

На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.

И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.

Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.

Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.

Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.

Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.


(Добавить комментарий)


[info]mosselprom@lj
2009-10-08 11:46 (ссылка)
моя метафора, которая все для меня на этот счет объяснила - лень искать соотв. текст - простая: может быть, это и приятно, когда тебя носят на руках. но мне все удовольствие отравляет мысль: а что, если он меня уронит?
так я уж лучше ножками.
для меня несомненно, что с того момента, как женщина (и с ребенком) может себя одна обеспечить, все разговоры о подавании пальто - действительно просто танцы или менуэт.
но это прагматика, экономика. а что с эротикой? зависимость - важная штука в любовных играх. как и независимость, впрочем.
но здесь у меня гораздо меньше ясности. и слава богу, поскольку предмету загадочность только на пользу.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-08 11:51 (ссылка)
С эротикой - тут дело совсем другое, другие игры, и согласна - ясности тут нет и быть не может, и хорошо, что нет.

Мало того, одна и та же женщина в зависимости от партнёра ведь играет по-разному

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mosselprom@lj
2009-10-08 11:57 (ссылка)
верно.
и тут подумалось мне, что Буковоское брюзжание на политкорректность и феминизм вызваны какими-нибудь личными причинами. эротическими, прямо-таки. сначала.
ну а еще - политкорректный язык в чем-то похож на советский и любой тоталитарный новояз. может быть, это еще один рефлекс, который у Буковского сыграл.
помните ли эссе Т.Толстой о политкорректности? жта идеологическая схема, что уж говорить, очень уязвима.
а впрочем, у меня в этом месте вот уж никогда не чесалось, и ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:03:09
(без темы) - [info]mosselprom@lj, 2009-10-08 12:08:57
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:20:03
(без темы) - [info]mosselprom@lj, 2009-10-08 12:34:49
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:36:01

[info]roxana_@lj
2009-10-08 11:56 (ссылка)
Думаю, все дело, как всегда, в картинах мира. У разных людей они - разные. И это нормально. А ненормально то, что какая-то группа начинает считать свою картину мира единственно правильной, истинной и к критическому рассмотрению запрещенной. Начинаются статусные бодалки по типу "моя лучше - а твоя говно". И навязывание.
А ведь есть такие женщины, у которых в картине мира - условно - Ваше величество Женщина в футболке и штанах. Которые то на одном стуле сидят, то на другом - в зависимости от ситуации. По-моему, это самый нормальный подход.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-08 12:00 (ссылка)
И тут мне делается жалко мужиков - когда стулья меняют по личной выгоде. :-)))))

А чувство меры, понятно, лучше не терять ни в каких жизненных обстоятельствах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roxana_@lj
2009-10-08 12:09 (ссылка)
Вот ярчайший пример разных картин мира: когда я говорю о сидении на двух стульях попеременно, то имею в виду вполне невинные вещи: например, в том же походе женщина может идти с рюкзаком практически наравне с мужиками, но в городе она наденет красивое платье и туфли на шпильках. И потребует от мужиков соответствующего к себе отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:14:37
(без темы) - [info]roxana_@lj, 2009-10-08 12:25:54
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:32:28
(без темы) - [info]roxana_@lj, 2009-10-08 12:39:46
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:46:16
(без темы) - [info]roxana_@lj, 2009-10-08 12:53:00
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-08 12:55:12
(без темы) - [info]thawing_wind@lj, 2009-10-08 13:55:20
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2009-10-08 14:15:54
(без темы) - [info]thawing_wind@lj, 2009-10-08 16:00:03
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2009-10-08 18:39:14
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 05:45:07
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 05:44:39

[info]amerik@lj
2009-10-08 12:21 (ссылка)
анекдот про не с кем и негде и правда очень жизненный.
там еще объясняется, что по прошествии некоторого
времени "есть где, есть с кем, есть чем; а зачем?".
а француженки, как правило, к шмоткам относятся вполне
серьезно; даже "штаны и футболка" бывают довольно
тщательно выбраны. нормально "на двух стульях", на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-08 12:28 (ссылка)
Дык, конечно, футболка и штаны выбираются. Я, честно говоря, тоже выбираю. К сожалению, то, что меня совсем устраивает, в основном, продаётся во Vieux Campeur, соответственно втридорога, и я жадничаю.

Ну, а про два стула - надо о терминах договориться. Я имела в виду одновременное требование полного уважения к независимости и профессиональным занятиям и расчёт на фору - типа - существо слабое, беззащитное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amerik@lj
2009-10-08 12:59 (ссылка)
ну, написали-то Вы про Королеву. А это существо
не такое уж беззащитное и иногда даже опасное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amerik@lj, 2009-10-08 13:03:13
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:08:12
(без темы) - [info]amerik@lj, 2009-10-09 10:37:57
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 12:35:20
(без темы) - [info]amerik@lj, 2009-10-09 14:36:38
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:11:24
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:08:29
(без темы) - [info]tarzanissimo@lj, 2009-10-09 08:28:06

[info]yucca@lj
2009-10-08 12:27 (ссылка)
Что примечательно, с политкорректностью есть совершенно реальные перегибы, например, при приеме в университет или на работу кое-где. Нет, все почему-то обрушиваются на двереоткрывание и рукоподавание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-08 12:29 (ссылка)
угу. Что наводит на мысли о том, что мужики как-то страдают от того, что дамы не хотят, чтоб пальто им подавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-10-08 17:04 (ссылка)
Ну так ты правильно отметила, это же игра - а тут бах и игру запрещают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 05:50:14
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 05:59:36
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:11:51
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 06:16:07
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:36:59
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 06:40:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:51:49
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 06:58:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 07:06:49
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 07:13:54
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 07:15:36

[info]polenova@lj
2009-10-08 12:35 (ссылка)
До боли знакомо все описаное. Я замуж вышла в 19 лет, и не от большой любви, а от ужаса - мне уже 19, а я еще не замужем, какой кошмар! И нельзя сказать, что меня так воспитывали, скорее наоборот, и не то чтобы я была полная дура, но тем не менее.
Вообще отношение к женщине в Совке было весьма противоречивым. Да, хорошо восмитанные люди и дверь открывали, и место уступали, но с другой стороны, в феминистской и равноправной Америке я что-то не вижу теток с отбойными молотками, на физически тяжелых и грязных работах одни мужики. У меня сейчас под окнами улицу ремонтируют, трубы какие-то меняют. Ни одной женщины среди работяг. А России помните этих теток в оранжевых куртах, бурящих асфальт? Вот вам и "ваше величество". А взмыленные женщины тащащие после работы тяжеленные сумки с продуктами? Типичная советская женшина прибегала с работы ( через магазин с очередью) готовила обед, кормила мужа и детей, мыла посуду, убирала в квартире, а муж тем временем смотрел телевизор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-08 12:44 (ссылка)
Ну да. Я вышла замуж в 20, а к 25 у нас в компании осталась одна незамужняя девица, и мужики совершенно несправедливо, кстати, считали, что она на них охотится.

А тётки на жутких невозможных работах - это ж русская классика. И самое забавное, что как раз воспитаны по сути западные мужики в среднем лучше, умеют из любых отношений делать праздник чаще, во всяком случае это очень распространённая точка зрения русских женщин, уехавших на запад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-10-08 17:28 (ссылка)
Тетки на жутких невозможных работах - это международная крестьянская классика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 05:31:18

[info]liber_polly@lj
2009-10-09 01:14 (ссылка)
так и я когда-то вышла замуж в 19, потому как любимая старшая подруга давила мозг - замуж, только замуж. А вот нафига? так легко жили, в Питере можно было комнату снять без всякого замужества. А после регистрации я как раз и сорвалась, и через полгода уехала, потому что ну вот поперек горла была именно она.
И потом еще раз тоже вышла, и тоже без всякой причины. глупости это. лучше бы не.
Массовый был психоз, Обитаемый остров какой-то, и вроде даже без излучателя.
Неженатые мужики после 25-ти тоже нечасто встречались, но все же бывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 05:52:05
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2009-10-10 04:55:03
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:33:26
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2009-10-11 16:39:08
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:58:44
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2009-10-12 16:51:53

[info]geish_a@lj
2009-10-08 14:18 (ссылка)
О! Я там выше слово в слово написала и про обед, и про телевизор, до того, как ваш комментарий увидела.

Да, у меня в группе в конце 80-х к третьему курсу почти все девочки были замужем, половина - беременные. К пятому большая часть из них уже развелась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 05:57 (ссылка)
у нас то же самое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2009-10-09 05:48 (ссылка)
А космические корабли бороздили бескрайние поля пшеницы и в Петропавловске всегда была полночь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2009-10-08 12:56 (ссылка)
Очень хорошо написали, сдержанно, аккуратно и точно. Спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 05:57 (ссылка)
спасибо :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alicebrown@lj
2009-10-08 13:00 (ссылка)
Не знаю уж отчего, но я за поданное пальто и открытую дверь обычно благодарю. И не вижу в этом ничего особенного. В конце-концов придержать дверь в московском метро - это теперь дело обычное. И мало кто обращает внимание на то, кто это делает. Да и не в этом был для меня феминизм. Мне всегда хотелось быть самостоятельной и независимой. Что уж тому причиной могу только гадать. То ли гены бабушек, то ли пример мамы, а может то и другое вместе.

А в принципе - согласна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 05:58 (ссылка)
Придержать дверь - дело совершенно обычное, оно как-то от пола вообще не зависит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alicebrown@lj
2009-10-09 06:02 (ссылка)
Как говорила бабушка по отцу: замуж, конечно, надо, но сначала специальность получи. :))))
Ей вторила и бабушка по материнской линии.

У дедов и отца к моему потенциальному замужеству было совершенно первобытное отношение, потому как все трое в один голос твердили: УЧИСЬ!
:))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:12:44
(без темы) - [info]alicebrown@lj, 2009-10-09 06:14:10

[info]ex_oleg_jur@lj
2009-10-08 14:29 (ссылка)
Но и у нас тут на счастливом Западе есть еще большое поле для работы.

Вот вчера, например, газеты сообщали, что во франкфуртском метро три девицы от 17 до 19 лет отроду по полусмерти избили дяденьку 51 года. С одной стороны, это эмансипация в ее высших проявлениях. Молгли ли об этом мечтать борцы за права женщин? Прекрасно также, что мы уже достигли того состояния, что средства массовой информации сохранили в тайне, какого роду-племени были девицы, какого цвета и вероисповедания. Но все же реакционности сообщить, что это были девицы, у немецких газет пока что хватает. Это их Буковский подучил. Теперь все будут сторониться девиц в метро.

Не следует ли всем людям доброй воли бороться за то, чтобы в будущем подобные сообщения звучали так: "Три человеческих существа избили в метро одно человеческое существо" — возраст, пол, национально-расовая принадлежность и вероисповедание не сообщаются во избежание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы будете смеяться.
[info]bzeev@lj
2009-10-08 21:49 (ссылка)
Только что у нас прогремел скандал из-за того, что женщина вызвала полицию, когда увидела что двое чернокожих мужиков взламывают дверь соседнего дома. На самом деле это был хозяин, которого не узнала соседка. В конце-концов всё уладилось, но тётке пришлось доказывать, что оне не указала цвет кожи предполагаемых грабителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы будете смеяться.
[info]ex_oleg_jur@lj
2009-10-08 21:56 (ссылка)
Да, буду смеяться. Причем в обе стороны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы будете смеяться.
[info]mbla@lj
2009-10-09 06:04 (ссылка)
если всерьёз, то на самом деле очень трудно за короткое время изменить стереотипы, насаждавшиеся веками, и почти нереально, чтоб когда убрали дискриминацию, не начались эксцессы в обратную сторону. Я слышала уже не мало историй про то, как в некоторые питерские хлебные места евреи берут только своих - не сомневаюсь, что так бывает. Мало того, знала профессора-еврея, который говорил, что при прочих равных возьмёт еврея, именно потому что их дискриминирует.

Действие рождает противодействие, эксцессы неизбежны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы будете смеяться. - [info]bzeev@lj, 2009-10-09 20:28:53
Re: Вы будете смеяться. - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:32:09

[info]mbla@lj
2009-10-09 06:00 (ссылка)
Аааа, надо несомненно сообщать про вероисповедание и род-племя, просто без этого - никуда. В общем, советская власть не зря пятый пункт ввела.

Что до избиения девочками - ну что тут скажешь. Похоже, что до сих пор, несмотря на все старания феминисток, дяденьки избивают всё-таки чаще

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_oleg_jur@lj
2009-10-09 06:40 (ссылка)
Так я же и скаал, что есть еще поле для работы. Необходимо, конечно, добиться, чтобы количество избитых тетенек равнялось количеству избитых дяденек. С этой целью предлагаю создать женские летучие бригада, которые будут ездить в метро и в соответствии со спущенными из Статистического Центра квотами производить избиения дяденек. ОПравдать это лего можно — десятитысячелетними страданиями под игом патриархата. По-моему, неплохая тема для антиутопии, как сейчас все пишут. Надо Буковскому подарить. Впрочем, что-то в этом роде уже братаны Стриугацкие писывали, из кожаного пиджака которых вышла вся интеллигенция. С гитарой подмышкой.

А что касается пятого пункта и пр., то это очень типичная советская реакция — по эмоциональной смежности: на на то, что сказано, а на то что предположительно подазумевалось. Причем тут, собственно, пятый пункт и Советская власть. Вы что, подразумеваете, что я любитель Советской власти? Советская власть, между прочим и справедливости ради (а я любитель справедливости, а не Советской власти) пятый пункт ввела, а вероисповедание вывела, так что так на так и получилось. На главное, причем это зесь, где логическая связь с моим высказыванием, и пусть это шутка была!? Советская власть население не оповещала, кто какой "национальности", писала в газете: "Курбан Дурдыев сжал сто га хлопку", и не сообщала, кто он, русский или еврей, этот Курбан Бердыев. Она это знание для себя придерживала.

Знаете что — не буду я больше Вам шутить. Шутите себе сами с вашим Буковским, в сущности, вы утверждаете одно и то же, только наоборот, если я понязно выражаюсь (вряд ли, о это будет последняя шутка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:48:51
(без темы) - [info]ex_oleg_jur@lj, 2009-10-09 06:50:32
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:53:56

[info]drfinger@lj
2009-10-08 14:49 (ссылка)
Это самое... А можно так, чтобы придерживать двери, подавать руку, дарить цветы, платить в филармонии -- но при этом не иметь в виду ничьего бросания работы, торчания на кухне, исключительного сидения с ребёнком и т. п.? Неужели одно обязательно влечет за собой второе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_i@lj
2009-10-08 15:31 (ссылка)
Да можно всё. Даже в Америке можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2009-10-08 16:24 (ссылка)
Ну, я кагбе нынче как раз в Америке, так что сам всё вижу. Но вопрос был не в том смысле, что посадят меня или нет. Имелся в виду собственно настрой этого постинга -- что всякая галантность есть первый шаг к заточению женщины в стенах кухни и детской. По-моему, что-то в этом есть от борьбы с качающимися деревьями с целью утихомирить ветер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anna_i@lj, 2009-10-08 16:38:30
(без темы) - [info]drfinger@lj, 2009-10-08 16:55:19
(без темы) - [info]anna_i@lj, 2009-10-08 17:47:50
(без темы) - [info]drfinger@lj, 2009-10-08 20:38:01
(без темы) - [info]anna_i@lj, 2009-10-08 20:48:27
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:52:15
(без темы) - [info]hymenopter@lj, 2009-10-08 20:46:50
(без темы) - [info]anna_i@lj, 2009-10-08 20:51:36
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:33:26
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:52:01
(без темы) - [info]drfinger@lj, 2009-10-09 11:57:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 12:20:58
(без темы) - [info]drfinger@lj, 2009-10-09 13:08:27
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:10:00
(без темы) - [info]drfinger@lj, 2009-10-11 18:04:58
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-12 06:37:12
(без темы) - [info]drfinger@lj, 2009-10-12 12:04:06
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-12 12:06:02

[info]mbla@lj
2009-10-09 06:05 (ссылка)
Можно, конечно.

Но по-моему, следует всё-таки понимать, что не всякая женщина любит галантность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfinger@lj
2009-10-11 18:11 (ссылка)
Прежде всего, видимо, следует понимать, что не всякая женщина любит всякого мужчину. Как и наоборот, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_shagina@lj
2009-10-08 15:24 (ссылка)
Что-то я опять, оказывается, в совершенно другой стране жила...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:15 (ссылка)
Лен, ты была несравнимо социально более зрелой в 18 лет. Может, потому что Боря, может, ещё почему.

Но то что ты не видела того, что вокруг, меня удивляет. Скажем, мои родители были как раз абсолютно толерантны. И привести я могла кого угодно, и штамп в паспорте, без которого первый год замужества я жила, им был не нужен, но вокруг было совсем не так.

А страх остаться одной у меня был, несомненно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lena_shagina@lj
2009-10-09 14:38 (ссылка)
Я скорее про "беганье мужчин от" всех незамужних женщин 25 лет, равно как и мифологическую фигуру "мужчины, смотрящего телевизор" пока жена работает и возится по хозяйству (которая тут появилась в комментариях). По моим наблюдениям, телевизоры смотрели в основном бабушки.

Я могу себе представить, что в других социальных слоях придавалось большое значение замужеству и может быть даже был этот самый мужчина с телевизором, но мы то с тобой были плюс-минус в одном... По твоему описанию твоей компании, от меня мужчины должны были бегать в 25 лет вообще с невероятной силой, а у меня почему-то такой проблемы совершенно не было. И ни у кого из моих знакомых тоже.

Я довольно много читала в относительно недавние годы исторических книжек про Союз в разные годы, и вся эта картина каким-то странным способом порабощенной городской женщины представляется мне мифологемой феминизма (как, впрочем, и мифологема подавленных американских женщин 50-х, когда кто из них хотел и кому было необходимо -- работал, а кто не хотел -- не работал. Возможность не работать, если не хочешь, ни при каких условиях порабощением не является -- не всякому, знаешь ли, достается интересная работа). До хрущевского освобождения крестьян домработницы стоили на порядки (буквально) меньше, чем обычная городская зарплата, не говоря уже о зарплате образованной женщины. В 70-е-80-е годы практически постоянной фигурой была "живущая вместе" бабушка, которая брала на себя бОльшую часть хозяйства. Разводы были во все послесталинское время -- на раз-два-три с правом женщин на детей "по умолчанию" (это, конечно, страшный признак патриархата -- сплошные Анны Каренины). Какое там порабощение, к черту?

Я, честно говоря, всегда вздрагиваю, когда в дискурсе появляется "женщина" (даже не с квантором всеобщности, а такая, гномическая "женщина"), от которой либо неопределенное множественное число, либо "общество" чего-то "ждет", и эти ожидания ее каким-то образом "порабощают", хотя ни в каких законах, установлениях, даже общих рутинах жизни никак не проявляются. При этом этот дискурс присутствует как у "традиционных" феминисток, так и у новой волны желающих сидеть с детьми и кормить их грудью до совершеннолетия, которые тоже все в старданиях от "ожиданий общества". Недавно вообще прочитала, что "общество", оказывается, "требует от женщины" брить половые органы. Вот прямо где-то там сидит и "требует".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:27:01
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-11 19:55:34
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-12 06:05:45
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-12 19:44:06
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-13 05:41:40
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-13 14:19:49
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-14 03:59:03
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-14 04:46:17
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-14 05:43:03
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-14 05:47:10
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-14 17:15:44
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-14 19:03:56
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-14 19:37:40
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-15 11:31:38
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-14 20:47:16
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-15 11:21:37
(без темы) - [info]lena_shagina@lj, 2009-10-12 19:46:50
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-13 05:42:52

[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-08 15:27 (ссылка)
Учиться и работать на равных с мужчинами - это не феминизм, а эмансипация. Освобождение, то есть.
Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин.
Женщины вообще-то всегда работали, за исключением представительниц тонкого слоя богатых. А повылезали обеспеченные дамы из своих гнёздышек потому, что появилась для них приемлемая работа. И рабочие места. А пока экономика не предоставляла такой возможности, то суфражистки ничего, кроме насмешек, не вызывали.

В детстве я тоже завидовала мальчишкам, лазала по деревьям и мечтала остричься наголо. А с возрастом как-то дошла до мысли, что люди могут быть счастливы или хотя бы благополучны только вместе - мужчины и женщины. Как одна популяция.
И в популяции всё, как в семье: пока женщины недовольны жизнью, мужчинам не будет покоя, но и женщинам не будет радости, если мужчины несчастны. Вот хоть ты тресни!
И от детей никуда не денешься, надо ими заниматься, тратить на это время, силы, душу.

В утешение могу добавить, что и у мужчин жизнь не сахар, хотя они и хорохорятся, пальто подают, ручки целуют. Ничего, пусть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-10-08 17:07 (ссылка)
"Учиться и работать на равных с мужчинами - это не феминизм, а эмансипация. Освобождение, то есть.
Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин."

+ 1000. А так же и в пику здравому смыслу - т.к. уже давно есть и "феминистская литературная критика" и т.д.

Спасибо за формулировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kat_tol@lj
2009-10-08 23:33 (ссылка)
Удивительно как в народе извращено понятие феминизма. Феминизм - это возможность женщины выбирать (сидеть дома или работать, выходить замуж или жить одной и тп), а не следовать общественным стереотипам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 01:12:10
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:29:25
(без темы) - [info]bukvoyeditsa@lj, 2009-10-09 05:43:06
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:31:02
(без темы) - [info]bukvoyeditsa@lj, 2009-10-09 07:28:50
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 12:44:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 12:45:35
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 06:32:07

[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 05:23 (ссылка)
Дык какой уж тут здравый смысл, когда левая нога против правой выступает... Ой, лучше правая против левой, а то они обидятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:28 (ссылка)
Понимаете, эмансипация с неба не спускается, боженька на облаке её не даёт. Так же как ненавистные Вам западные левые, добились и двухдневного выходного, и восьмичасового рабочего дня, и во Франции социальной медицины. Можете поискать соответствующие ссылки.

Так и феминистки. Я знаю женщин, называющих себя феминистками, которые счастливы замужем, и мужья их счастливы.

Вы подменяете термины. Не все левые троцкисты, не все феминистки воинствующие мужененавистницы. Не только не все левые троцкисты, но троцкистов среди левых крайне мало, никак не больше, чем лепенистов среди правых во Франции. Это же относится и к феминисткам.

А вот то, что за эмансипацию надо было бороться, и ещё как, на том самом Западе, это бы лучше понимать. Равная оплата за равный труд - вообще очень недавнее достижение.

Суфражистки немало полезного сделали.

А Ваше презрение к обеспеченным дамам и их гнёздышкам тут совсем непонятно к чему, женщина-профессор, женщина-инженер - я о них, и надо сказать, что в Советском Союзе в 30-ые или в 50-ые-60-ые этих женщин было больше, чем в Америке. Американские феминистки отнюдь не на пустом месте выросли.

Вообще же в мире полно серьёзнейших проблем, с которыми реально неясно, что делать, могу Вам навскидку несколько перечислить: массовость образования и ухудшение его качества, демографическое давление со стороны нищих стран, гигантская неподъёмная проблема низшего класса, как с ним жить, как вытаскивать детей, как занимать "дураков", экология... Могу продолжать. И когда в качестве проблемы подаётся политкорректность, которая идиотство в крайних формах, но от которой хорошего в целом оказалось куда больше, чем плохого, мне и смешно, и противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так и я о том же!
[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 07:23 (ссылка)
надо сказать,
что в Советском Союзе в 30-ые или в
50-ые-60-ые этих женщин было больше, чем в
Америке.


Вот именно! И безо всякого феминизма. Это была общественная потребность, причиной которой была модернизация экономики, с одной стороны, и демографические обстоятельства - с другой.

Бороться за эмансипацию надо, что ж тут непонятного. У нас, кстати, есть ещё за что побороться в этом плане. А вот "выходить замуж или жить одной"( как тут подсказывают) - это не только не эмансипация, а наоборот возврат к изоляции женщины от общечеловеческих проблем. Это разговоры дамы приятной с дамой приятной во всех отношениях: носят ли нынче турнюры и выходят ли нынче замуж, или так живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и я о том же! - [info]mbla@lj, 2009-10-09 07:27:12

(Анонимно)
2009-10-10 08:05 (ссылка)
о, а могли бы написать отдельным постом про какую-нибудь из этих проблем?
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:34:23
(без темы) - [info]idzumi@lj, 2009-10-13 23:37:18
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-14 05:51:29
(без темы) - [info]idzumi@lj, 2009-10-14 09:45:14

[info]kat_tol@lj
2009-10-10 11:12 (ссылка)
По моему феминизм ушел уже дальше зарплаты и работы. Современный феминизм, как направление в философии, психологии и общественных науках, он о самоопределении и свободе от общественных стереотипов. Эарплата и мужчины это только частные случаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:35:11
боооольшие разницы ( не две а много!)
[info]tarzanissimo@lj
2009-10-09 08:59 (ссылка)
Отлично сфромулироана разница между эмансипацией - я полностью ЗА- и феминизмом. Тут я резко против него и насмехаюсь, даже издеваюсь со всей злостью , как умею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: боооольшие разницы ( не две а много!)
[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 10:07 (ссылка)
Спасибо за поддержку! :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_i@lj
2009-10-08 15:35 (ссылка)
На самом деле при всём страшном феминизме в Америке и к традиционной женской роли относятся намного спокойнее. Тут полно женщин с прекрасным образованием, которые предпочитают не работать, а заниматься детьми, например, и никто не смотрит на них сверху вниз. Среди русских же домохозяйка чуть ли не ругательство. Про Роуланд многие писали в духе ну что хорошего может написать домохозяйка. То есть, полная каша в голове.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]juan_gandhi@lj
2009-10-08 16:11 (ссылка)
Сама идея, что надо работать - довольно европейская и социалистическая. Незачем работать, если нет желания и есть возможность. Можно просто жить. Вот это вот очень сложно для даже бывшего российского менталитета, независимо от пола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_i@lj
2009-10-08 16:41 (ссылка)
Тяжело, да :) Хотя должно быть тяжело для американцев, с их полной отдачей работе. Я кстати не уверена, насколько эта идея европейская. Мне рассказывали, что в Германии матери не работают, да и в Англии вроде не так это сильно распространено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:57 (ссылка)
Ни фига. Сейчас в России среди обеспеченного класса как раз вполне расплодились неработающие жёны.

Если нет желания, спору нет, незачем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:55 (ссылка)
Ну, в России сейчас как раз возникло немало неработающих среди жён богатых

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrka@lj
2009-10-08 16:00 (ссылка)
А у меня раздвоение личности...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bzeev@lj
2009-10-08 21:53 (ссылка)
М...ня, можно я тебе буду дверь открывать и пальто подавать? А? Ну хотя бы половине личности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrka@lj
2009-10-09 04:55 (ссылка)
МОЖНО! Можно даже обеим половинам! мне просто неудобно признаться в такой ужасно отсталости...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bzeev@lj, 2009-10-09 09:43:20

[info]mbla@lj
2009-10-09 06:55 (ссылка)
знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2009-10-08 16:09 (ссылка)
Я не думаю, что есть универсальные решения. Кому-то в платочке ходить удобнее и приятнее. Без платочка могут и изнасиловать потому что. От контекста зависит; не переселишь же всех на кампус.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:56 (ссылка)
от контекста, несомненно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nornore@lj
2009-10-08 17:09 (ссылка)
Стихов про "что потом" я, за молодостью лет, не слыхал до недавнего времени. Но тут выпало мне сходить в поход с нек-рым количеством людей постарше, и один из них его процитировал, с тем прицелом, чтобы добавить, что была и пародия:

Ты говорила шепотом:
КУДА ТЫ ЛЕЗЕШЬ??!! ЖОПА ТАМ!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2009-10-08 17:30 (ссылка)
-В чем роль женщины в спелеологии?
-Не дают мужикам до конца опуститься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-08 17:32:30
(без темы) - [info]muh2@lj, 2009-10-08 17:36:08

[info]mbla@lj
2009-10-09 07:00 (ссылка)
Ха! Это был такой сексуальный стих! Его переписывали. Ну, в поколении всё ж постарше моего. А про жопу впервые слышу.

Знаешь, была тогда идиотическая книжка Рюрикова "Три влечения" - за ней гонялись! А на лекциии Игорь Семёныча Кона про сексологию в большой физической аудитории, говорят, потолок обвалился.

Надо сказать, из процитированных шедевров, меня более всего ставит в тупик «За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают» И за что, в самом деле :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 07:16:21
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 07:20:26
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 07:24:57
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 07:27:59
(без темы) - [info]nornore@lj, 2009-10-09 07:49:30
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-09 12:30:41

[info]_m_u_@lj
2009-10-08 18:11 (ссылка)
Раньше бы точно не пошла в королевы. А сейчас что-то потянуло. Возрастное, наверное:)
А мелкие условности все же душу греют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 07:01 (ссылка)
Ну дык греют, и радуйся :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
[info]bzeev@lj
2009-10-08 22:40 (ссылка)
All of the European countries have a TFR (Total Fertility Rate) less than the replacement rate of 2.1. (http://www.rickety.us/2009/01/the-falling-fertility-of-europe/)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.
[info]mbla@lj
2009-10-09 07:02 (ссылка)
Франция впереди планеты всей - себя воспроизводит и отдаёт в общественное воспитание с малолетства :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой. - [info]bzeev@lj, 2009-10-09 09:41:02
Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой. - [info]mbla@lj, 2009-10-09 12:29:12
Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой. - [info]bzeev@lj, 2009-10-09 20:17:05
Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой. - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:31:30

[info]liber_polly@lj
2009-10-09 01:19 (ссылка)
я меняю шкурки. Джинсы-джинсы-джинсы-джинсы, а потом рраз - и узкая юбка длинная с разрезом или там очень мини платье, и волосы поаккуратнее высушить, чтобы не безумная лохматость. И вот тебе и триггер - двери, комплименты, уступают очередь за кофе.... Потом джинсы-джинсы-джинсы опять.
А в юности только рюкзак был полегче, и все привиллегии. Полевая биология, экспедиции - кстати, и тогда, когда некоторые наши мальчики останавливались аки привидения, заглядевшись на девочек из совсем другого, дамского так сказать круга - бывало и такое. Ну, прошибет мгновенная неприязнь, осознания что такой не буду, и живешь дальше.
Но кудрявые волосы и синие глаза хотелось иметь лет в одиннадцать. А завились волосы после тридцати пяти. Сами собой. Жизнь налаживается?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 07:03 (ссылка)
Я в юбке зацеплюсь. На каблуках упаду. Чего уж! :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2009-10-10 04:54:02
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:33:07
(без темы) - [info]liber_polly@lj, 2009-10-11 16:40:15
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-11 16:58:19

[info]go_away_bird@lj
2009-10-09 03:30 (ссылка)
спасибо, что это написали и ТАК написали
так здорово сформулировать - как у вас так получается?:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 07:03 (ссылка)
Спасиб :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chimpanzi@lj
2009-10-12 16:32 (ссылка)
Я в 70-е годы была младшешкольницей и помню, что мама строила карьеру, папа валял дурака и жил в своё удовольствие, а всё хозяйство тянули две бабушки и дед.
Нет, никто из них с нами не жил, но они расписали дни недели между собой и трудились на наше благо (совершенно добровольно и по собственному желанию 8)) - забирали меня из школы, добывали съестное (имели блат, ага 8)), проверяли мои уроки и пр..Если б не они, моё детство, наверное, прошло бы в продлёнке, а так было сыром в масле - ну, по сов. меркам, конечно..8)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-13 05:47 (ссылка)
Ух ты! Не работали обе бабушки и дед?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]chimpanzi@lj, 2009-10-13 11:25:46

[info]albir@lj
2009-10-16 04:40 (ссылка)
Ух ты! И никто, практически с тобой не поспорил. И я не стану. Не потому, что ты права, а потому, что тут такие пласты поднимать надобно. Тебе удобно в джинсах и футболке? И отлично! И мне классно с тобой бродить, когда джинсы и... не футболка, а свитер и куртка. И хорошо. А Галка вон на длинную юбку косит периодически, правда, и на локоны. Так, скажу я тебе, она тоже права!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-16 05:35 (ссылка)
Ну, вполне тут спорят, правда, по другому поводу, чем футболка-джинсы. А я поооомню, как ты обзывался - дамой меня называл.

А про Галку - ты обратил внимание, что все эти длинные платья - с горя - от депрессии и от того, что на работе отвратительный дресс код ввели - не сомневайся - в Рождество она будет ходить в матерчатых кедах и ноги промочит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albir@lj, 2009-10-16 09:34:27
(без темы) - [info]mbla@lj, 2009-10-16 09:39:23
(без темы) - [info]albir@lj, 2009-10-16 10:12:45