Она не будет Вас слушать, а если будет, то непоймет..

В России зато очень модно отрицать Холокост или по крайней мере писать, что убито не 6 миллионов, а максимум 1. Это уже стало почти общим местом, труизмом.

Ну да... Смерть миллионов - это ведь не трагедия, а статистика.:(

Справедливости ради я должен отметить, что цифра 6,000,000 была назначена американцами с целью обвинять и судить немцев по принципу "горе побежденным". Я хотел бы знать реальную цифру, но всякое историческое исследование на эту тему наталкивается на обвинения в отрицании холокоста. Даже если 1,000,000, то это не изминяет принципиально вопроса. Евреям не нужны дутые миллионы. Евреям нужно знать правду. А правда состоит еще и в том, что США, Британия и СССР соучаствовали в организации холокоста.
Пора прекратить плакаться по холокосту. Следует прекратить финансирование шантажистов на холокосте. Но следует расследовать и опубликовать всю правду.

Вы еврей?

Да, я еврей. И двое моих родствеников погибли. И моя мать едва выжила. И никто не заплатил моей семье компенсации. За то те, кто отсиживался в США, сейчас шантажируют всех холокостом и гребт деньги лопатой. А когда обозлят всех в конец, то по голове получат не они, а опять моя семья и подобные простые евреи, гроша не получившие за холокост.
Я хочу знать ПРАВДУ. ВСЮ ПРАВДУ! Я имею полное право знать всю правду о холокосте, в котором погиб мой дед. Мне плевать 10,000 или 100,000,000, т.к. моего деда это не воскресит! Мне нужна вся правда какой бы она не была. Имею я право за кровь хотя бы узнать правду? И я требую прекратить платить деньги бизнесменам на холокосте. До жертв эти деньги все равно не доходят.
Мне не нужны мемориалы в Берлине. В Израиле есть те, кто прошли лагеря и сейчас нуждаются в еде и лекарствах. Пусть дадут им еду и лекарства, а не строят помпезные гадости в Берлине.

еду и лекарства украло у них наше же израильское правительство - деньги Германия заплатила уже давно, но до них они не дошли. :((( Противно всё это. :(

А еще израильское правительство соучаствовало в организации холокоста.

Вот поэтому я и требую прекратить платить и начать расследовать. Пусть и иранцы пришлют своих следователей и русские антисемиты. Я хочу выслушать разные мнения и иметь непредвзятую разностороннюю информацию о том, что произошло в Европе и почему моего деда расстреляли за форму носа. Как потерпевший, я имею на это полное право.
За одно это положит конец всем спекуляциям и отрицаниям.

Израильское правительсов не могло соучаствовать в организации Холокоста по той причине, что не существовало до 1948 года. Уточнил бы ты формулировку, а?

Организационная структура, которая потом стала именоваться "израильское правительство", существовала за долго до провозглашения Израиля. В моем дневнике ты найдешь описания эпизодов, когда "отцы-основатели" соучаствовали в холокосте или выражали идеи его приемлимости.

Да я их не защищаю. Я просто легитимист, как известно. Потому "оргструктура", или "люди, ставшие ключевыми участниками" - но не "израильское правительство".

говорим ленин - подразумеваем партия.
говорим партия - подразумеваем ленин.

За такие идейки, что ты высказал, в 194* году и к стенке поставить могли...

Не понял - за какие именно идейки? Что правительства СССР не было до 1922 года?

Представь себе что с тобой бвло бы, если бы в 1919 году ты сказал, что до 1917 года Ленин не был вождем всего русского пролетариата...
В Израиле с этим было еще круче, т.к. квазигосударство таки существовало подпольно.

А Вы уже собрались объявить меня антисемитом?
Правда так удобно? Как хочет знать правду - значит антисемит...
Как отказывается ВЕРИТЬ в "святые" 6,000,000 - отрицатель холокоста. Представляю себе ССовца, которые стоит в освенциме и считает отправляемых на расстрел: 5,999,998! 5,999,999! 6,000,000! Все! Достаточно! Больше расстреливать не нужно! Вам не кажется столь круглая цифра подозрительной?

Раньше на Освенциме висела табличка, что там уничтожено 3,000,000 евреев. Потом табличку сняли, и теперь, наверное, скромным экскурсантам называют более скромную цифру. Ну а более дотошных ожидает тюрьма по обвинению в отрицании холокоста... История поменялась?
Пока история будет меняться, над нами будет все время висеть угроза нового холокоста.

Разьве желание знать ПРАВДУ может быть преступлением?
Если это преступление - сажайте меня первым. Готов сдаться правосудию Германии! Им не впервой напрасно гнобить еврея...

ненависть это оборотная сторона любви. она еше хазарнеться

Тогда почему Белам не раскаялся? Ведь он знал все. Не мог не знать. И как ее убедить?
Конечно, ненависть чем-то лучше безразличия. Но все же неприятно очень.

гой потому что.

Но Итро был другим и стал евреем, хотя его знание было меньшим, чем у Белама. В чем разница?

а кто их гоев поймет?

кстати друзы почему то ведут свою родословную от Итро

А зачем ты с ней разговаривал на эти темы, если не секрет?

А Вы считаете ненормальным, если еврей говорит слова Торы?
Она отвлекла меня от чтения и стала гнать мелкие бытовые штуйот. Ну я и решил притянуть ее к чему-то дельному. В этот момент меня заботил вопрос о Беламе. Вот его я ей и задал, в попытке породить хотя бы ее интерес. Оказалось, что она ненавидит евреев так же как Белам и так же без всяких оснований. Печально... :(

То есть раньше она себя никак не проявляла, что ль?

Проявляла, но не в такой резкой форме. А сейчас ее явно кто-то из леваков накачивает ненавистью.

Я не понял - а почему расистка?

Некогда проповедовала мне низкопробный еврейский расизм по расовому признаку.

А точно не перековалась с перелётом?

Уже в Израиле гнала. Она всегда такая.

Может после этого и перековалась? Просто то, что ты описываешь, как раз напоминает побочный эффект перековки. Раньше "не еврей - не человек" - теперь "ах они гады, они считают, что не еврей - не человек".

Это она сама так говорила, а не религиозные. Кошерный еврей не может такого сказать.

Да, но она-то может искренне считать, что это она из-за них так говорила. Смысл такого перелёта после перековки - "меня ввели в заблуждение ОНИ", причём отнюдь не факт, что ОНИ это на самом деле говорили.

Кстати, а какими были её расистские высказывания?

Они н могли ей нагрызить такие гадости. Это уж она сама...

Я с ней долго коворил в оф-лайне. Там был и подсчет капель крови и высказывания о тех, у кого кровь оказалась недостаточно правильной...

Я имею в виду вот какую возможность: она-то сама, а потом, перековавшись на противоположный вариант, валит своё прежнее состояние на религиозных. Может, проверишь?

Она всегда отпускала колкости против религиозных. Не могла она подпасть под влияние. Ее семья уже 100 лет антирелигиозна.

Да, а если она так не любит религиозных, чего она ещё не христианка?

А ты считаешь христианство религией всех антисемитов?

Она склонна к язычеству греко-римского образца или что-то в этом роде. Некогда она мне пыталась гнать подобную бузу.

А расистов принимают в христиане?

Описаний антисемитизма в тексте не увидел. Увидел критику, вероятно неграмотную, иудаизма как религии. А вот передёргивание такой критики в "антисемитизм" я считаю весьма нечестным приёмом. Я вот не люблю религии, утверждающие "избранность" и "обособленность" любого племени/народа; личный выбор и ТОЛЬКО он имеет значение. Вот взять недавно опубликованный тобой текст против "ассимиляторов" - в нём опять "божественная сущность еврейского народа". НЕТУ ЕЁ, как и любого другого.

Расистов в христианстве хватает, всех цветов, с этим спорить бессмысленно. Поэтому я говорил не о расизме, а о религиозных взглядах.

Язычество, вообще говоря, племенными свойствами обладает не меньше иудаизма. Неплеменных религий, из "больших", не так много - христианство, ислам, буддизм (не путать с синтоизмом, который как раз ультраплеменной). Поэтому если ей не нравятся племенные религии (а они и мне не нравятся) - что ей делать в язычестве?

В элинском язычестве нет общинности, на сколько я понимаю.
Она ненавидела религиозных всегда, но не в такой степени. Они либерастка-прогресистка.

Вот взять недавно опубликованный тобой текст против "ассимиляторов" - в нём опять "божественная сущность еврейского народа". НЕТУ ЕЁ, как и любого другого.

Извини, но не тебе, нееврею, об этом судить.

Это моё мнение в межрелигиозном диспуте. Точно так же мусульманин может сказать мне, что "у Бога не может быть сына"; я с ним не соглашусь, но аргумент "не тебе судить" не будет корректен.

Природа Б-га непостижима, и я не стану говорить что что-то невозможно. Но я тебе могу четко сказать, что если замужняя женщина родит не от мужа, то это будет мамзер. Это очень пораженный в правах человек. Таков еврейский закон. Ты хочешь сказать, что твой кумир был мамзером? И эту нечистоту ты выдаешь за образец святости? Ну-ну...

Его статус по законам иудеев, мусульман, буддистов или синтоистов меня не очень интересует. Что до светских законов - так ведь там действовали законы Римской Империи? Насколько я понимаю, по ним отцовство устанавливалось признанием со стороны отца...

(Кроме того, ещё вопрос, считать ли состоявшимся замужество, в котором плотского единения не было вовсе. А в Евангелиях чётко сказано, что до рождества Христова Иосиф не познал Марию; традиция цасти христиан утверждает, что не познавал и дальше, но в моей ветви это не определено и ест разные мнения).

Она была еврейка. Значит для нее выйти_замуж=заключить_договор.
В момент заключения она стала замужней.

Это если дошедшая до нас через авторов Талмуда интерпретация тождественна применявшейся тогда. Что не факт.

Кроме того, по гражданским законам его отцом считался Иосиф. Вот только это именно по гражданским законам (слово "права" вообще относится к их сфере).

Отличительная особеность евреев - консерватизм. Если ты сможешь доказать, что что-то изменилось, то ты поимеешь шанс убедить ортодоксов вернуться к старому обычаю...
Но этот вопрос имеет слишком много перекрестных ссылок в ТаНаХе, чтобы так безнаказано поменяться...

По гражданским законам отец не тот, кто на самом деле. Это ТИПИЧНО для мамзеров. И это никак не улучшает его статус.
В ТаНаХе есть на тему таких людей... До третьего колена...

Кстати, к твоей версии иудаизма я ещё отношусь спокойнее именно потому, что ты просто признаёшь меня неевреем. А какой-нибудь р.Штейнзальц претендует, что я ему (точнее, его религии) чем-то обязан и потому якобы предатель. Попытки простирать на меня щупальца какого-либо сообщества без моего на то согласия вызывают у меня резкое отторжение.

р.Штейнзальц прав и заботится о ТВОЕЙ душе. А я просто махнул рукой и не считаю нужным работать судьей...
Что же касается твоего статуса, то тебя нельзя хоронить на еврейском кладбище. Значит нееврей.

А вот с чего г-н Штейнзальц считает, что моя душа чем-то отличается от души христианина ирландского или африканского происхождения, что именно на меня обращает громы и молнии?

Для любого образованого еврея это несомненный факт.

И вот это - зависимость статуса души от происхождения - и есть момент в иудаизме, вызывающий лично у меня (*) наибольшее отторжение. Я видел его у всех более-менее ортодоксальных иудейских авторов, включая самых симпатичных.

(*) я не говорю здесь за других христиан

У еврея больше обязаностей в этом мире. Тут ничего не поделать. А ты уклоняешься от работы...

От "работы" по распространению странных убеждений, которые толкают человечество в средневековье через подчёркивание происхождения, и исполнению выдуманных раввинами законов - конечно.

среди других народов евреи должны проповедовать только 7 заповедей Ноаха. Так что никакого распространения "странных убеждений".

А почему только "среди других народов"? Я не делю людей на "народы". Если некая "работа" предполагает, что я хоть кого-то, включая собственного ребёнка, буду учить классифицировать людей по происхождению - то я рад, что не исполняю её.

Люди н могут быть равными хотя бы потому, что подразделяются на мужчин и женщин. Будешь ли ты учить ребенка не делить на мужчин и женщин? Твои идеи социального коммунизма не имеют под собой никакой почвы. так или иначе, но люди не равны. И если ты этого не признаешь, то хоже будет только тебе и тем, кто попадет под твое влияние. Хочешь попробовать еще раз построить коммунизм?

Так вот у евреев обязаностей больше. хотя бы для этого нужно иметь понятие кто еврей.

Нашел чему радоваться.

Ну и в чём же, по-твоему, заключаются обязанности евреев по факту рождения таковыми?

Люди подразделяются на мужчин и женщин, но вне области семейных отношений (т.е. супружества и воспитания детей) это никак не должно влиять на их статус. Точно так же люди могут оказаться в какой-то религии по факту семейного воспитания (не "рождения"), но вне области собственно религии это не должно влиять на их статус. А уж этническое или "расовое" происхождение - тем более.

Кстати, надо бы всё-таки разобраться, что означает слово "еврей" в русскоязычном тексте. Происхождение, религию?

Гибрид. Если родился евреем и не переходил в другую религию - еврей. Если родился неевреем и принял иудаизм - еврей.
Если ребенок выкрестов, но внук еврейки по материнской линии решит вернуться в иудаизм, то ему не нужно делать геюр.

Т.е. речь идёт о принадлежности к сообществу, несколько более широкому, чем религия, но определяемому именно по правилам религии. Условно оно называется "народ".

Кстати, по сути вопроса: а где в тексте ТаНаХа сказало, что Белам вообще _ненавидел_ евреев? Я перечитал нужное место - ничего там такого не сказало.

Если это только в Талмуде, то я считаю, что раввины это сами выдумали - а почему выдумали, мне неведомо. Они вообще любители выдумывать - всяких там разных посуд для мяса и молока и т.д. в ТаНаХе тоже нет.

Ни одиному еврею это не кажется сомнительным. Наверное, для понимания Торы надо быть евреем.

"не вари козленка в молоке его матери". Евреи считают, что даже самое небольшое количество мяса и молока в одной кастрюле может нарушить эту заповедь. Поэтому применяют разные кастрюли.

Разумеется, для того, чтобы понимать Тору по-талмудистски, надо быть талмудистом.

Давеча я перечитал текст, удивился почему Белам так сильно ненавидит евреев и пошел к знатокам спрашивать в чем дело... И вдруг ты выпадаешь на голову с пародоксальным утверждением, что не было ненависти...

А покажи мне _в Тексте_, не ссылаясь на Талмуд и мнение тех или иных раввинов, что Билам (не Балак) ненавидел Израиль?

Да, заодно, перечитав текст, я понял, как относиться к действиям Пинхаса.

Высокопоставленный командир в походе, в экстремальной ситуации (в лагере эпидемия) прилюдно приводит женщину и идёт с ней развлекаться. Это прямой путь к полному разложению лагеря и гибели большей части группы. Видя это, Пинхас ради восстановления порядка и появления шанса на спасение убивает командира. Он прав.

Если бы это не был командир - Пинхас был бы неправ, т.к. в факте женщины иного происхождения не может быть ничего плохого, а о женатости командира мы ничего не знаем (и если жена и была, она не просила помощи Пинхаса). Но командир имеет обязанности перед подчинёнными, и был убит за вопиющее и демонстративное их неисполнение.

...более того - тексту несколько тысяч лет и там вполне могут быть пропущены детали. (Не перевраны, а именно пропущены).

Сказано, что Пинхас убил командира и прекратилось поражение народа. В реальности действия Пинхаса могли позволить организовать командование, принять санитарные меры и прекратить эпидемию в несколько дней.

Собственно, расклад происходившего видится довольно чётко. Моавитяне предприняли "психическую" атаку на разложение лагеря, там могли участвовать и наркотические средства. В таком большом лагере падение дисциплины ведёт немедленно к санитарным проблемам, начинается попадание нечистот в воду - и привет, эпидемия (да ещё в том климате). Пинхас шоковыми средствами позволил восстановить дисциплину. Вот, собственно, и вся история.

Я не склонен вообще всегда отрицать чудеса, но в данном случае естественное объяснение напрашивается.

Пинхас не мог владеть знаниями в области бактериологии. А без таких знаний фанатичное стремление к дисциплине во время эпидемии вполне выглядит самодурством.

Мы четко знаем почему он убил. И он поступил правильно не смотря на то, что формально нарушил существовавшие в тот момент законы.

У евреев немного другое понятие о том, что такое чудо. То, что этот мир существует во всем его многообразии и сложности - вполне чудо вне зависимости от того что тебе раскажут професора в университете.
Пинхас не мог знать что такое бактерии. Но он знал, что Б-г приказал поступать определенным образом. И он был полон решимости исполнить приказ. Но тут он встречает человека, который ДЕМОНСТРАТИВНО нарушает предписания. Такое поведение хоть и подсудно, но не карается смертью. И Пинхас не имел права его убить. Но у него было этической чувство, котороев этих обстоятельствах вошло в противоречие с законом, запрещающим убивать. Он поступил по совести и оказался в высшей степени прав. Более прав, чем законы Торы, данные евреям к тому моменту.

Самодурством - причём весьма оскорбительным для всех подчинённых - выглядит приведение командиром женщины во время эпидемии. Командир нарушил все мыыслимые обязательства перед подчинёнными, и _за это_ был убит. Я подозреваю, что Пинхас думал не о дисциплине, а именно "эта сволочь плюнула нам в морду, мы гибнем, а он перед всеми развлекается".

Восстановление дисциплины и прекращение эпидемии было, так сказать, побочным эффектом (но очень полезным). А само убиение - возмездие за потрясающее презрение командира к подчинённым. Справедливое возмездие, заметим.

Что мы "знаем" из Талмуда, меня не интересует. ТаНаХ - Священное Писание, а вот Талмуд я считаю сборником фантазий, иногда полезных, иногда нейтральных, а нередко и вредных.

Жальче всего здесь моавских женщин, которые гибли от той же заразы.

Наверное, при тех знаниях расчёта конкретно на эпидемию могло и не быть - предполагалось просто разложение и разбредание. А получилось-то мочилово моавитянами своих.

На всякий случай: "жальче всего" потому, что у евреев (отдельных людей/семей) так или иначе был выбор. Не участвовать, сохранить порядок на своём участке или встать чуть отдельно - от водной заразы можно защититься. А вот женщин отправили без выбора - и как оказалось, на убой.

Какой выбор, если они не имели понятия о бактериологии?
Как поселиться в стороне, если в любой момент возможен военный набег?

То, что губителей Израиля гоям всегда жальче всего, это обычное. Я уже привык...
Что арабы, что моавитяне. Какие бы они не были подлые злодеи, гоям их будет жалко только потому, что они замышляют против евреев.

По поводу "жалко" - беру свои слова обратно. Но не из-за твоих слов, а доводя до конца свою же логику. Никаких сведений о целенаправленном разложении в тексте _нет_! Значит, это тоже придумали авторы Талмуда.

"Жалко" я отношу к тем, у кого нет выбора. Но если процесс смешивания пошёл сам, то женщины тоже пришли сами, выбор у них был.

Для того чтобы понять, что в лагере, в котором бардак, будет и эпидемия, не требуются знания о бактериологии. Достаточно догадаться, что к болезням приводит грязь.