человек может и не служить богам. лучше, по моему - честно поделить труды

тем не менее - респект. спасибо, иван!

(Reply to this) (Thread)

Не за что.

Человек может не служить богам, и быть атеистом. Если он воинствующий атеист, он служит мему атеизма. В рамках меметической религии (а она довольно строгая такая) если человек не принёс пользы перечисленным выше, считается, что он жил напрасно. Хотя и, бывает, проживает напрасно и счастливо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

служить, имхо, как раз не объязательно

кое-кто от этого теряет перспективы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, можно и не служить. Главное приносить пользу Цивилизации, а каким это словом называть - уже третье дело.

(Reply to this) (Parent)

а почему религия-то ? имхо, философия

(Reply to this) (Thread)

А, пусть будет "религиозная философия". Но ведь и молитвы есть. Например:

О, великий Мем!

Сниспошли на нас свою благодать.

Структурируй наше сознание.

Используй наши убогие мозги в качестве своего временного пристанища.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в рамках такой религии можно сочинять молитвы например Ницше, или Марксу-Энгельсу

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, людям молиться здесь нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это уже не люди

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Один из главных составляющих религии - отделение текстов от человека. В этой религии нет никаких святых. Вышеперечисленные лишь сделали свой вклад.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не согласен что информация представлена одним только текстом.

просто мы пока умеем передавать только текст, музыку, картинки,
но есть и что-то ещё.

вот если это "что-то ещё" научиться извлекать и обмениваться,
тогда буду за меметическую философию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Текст" здесь трактуется расширительно. Например, запахи - это тоже текст. А ты что имеешь в виду?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я скорее про tacit knowledge, которого внутри людей очень много

в принципе, мы сами и есть сумма вот таких знаний

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эпистемология и теория коммуникации - одна из главных тем в этой религии, буду включать то-сё по мере изучения. Однако, акцент ставится на явном знании. Функция человека - в проявлении проявляемого.

Неявное знание, в принципе, делится на проявляемое и трансцендентное. Последнее несемиотично, поэтому о нём разговаривать смысла нет.

С другой стороны, я допускаю, что в человеке много сокрытого. Как это проявлять или использовать, я не знаю, а ты? Да и природа этого неясна в большой степени.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно проявлять через поэзию.
Сначала понимаешь, как можно одну и ту же мысль выразить многими способами.
Дальше становится ясно, что текст - это только средство, внешняя оболочка.

Образно говоря, компьютеру текст мог бы показаться одномерным,
человеку - двумерным, даже многоплановым,
на самом же деле текст похож на поверхность сферы,
внутри которой непроявленное знание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поэзии нет место в рационалистической религии, я извиняюсь.

Проблема в низкой скорости потребления человеком текста. Поэтому приходится из всего множества языков описания (и не только описания) выбирать наиболее эффективные, согласно критериям религии же.

Поэзия была эффективным способом передачи информации тогда, когда ещё не появилось письменности или где письменность была затруднена.

>Дальше становится ясно, что текст - это только средство, внешняя оболочка.

Разумеется. Мемплексы обычно имеют свой собственный язык, правда, не всегда естественный для них самих. Часто делается жертва ограниченности восприятия человека как потребителя идей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рационалистических религий не бывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты уверен в этом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как бы абсолютно. Принятие религиозных аксиом обосновывается не-рационально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как же русские богостроители, Луначарский, например? Принятие религиозных аксиом не рационально для тех, кто не может постичь их разумом.

Наоборот, компаративистика нам поможет выбрать правильные аксиомы, ориентируясь на желаемый результат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Луначарский, Горький - мощнейший антропоцентрический заряд в качестве основы всего последующего. То же, что у Тебя, только наоборот.

Я как раз компаративистику не отрицаю, но не надо впадать в Sherlock Holmes fallacy - нельзя собрать воедино все возможные варианты выбора, только наиболее близкие иррациональному т.н. "здравому смыслу".

(Reply to this) (Parent)

Можно уважать их за вклад, и развивать в знак это уважения соответствующие направления.

(Reply to this) (Parent)

Почему я должен рассматривать себя как вторичный объект, субстрат или субстанцию?

(Reply to this) (Thread)

Не должен, конечно. Но не является ли это нескромным - приравнивать себя к богам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В моей понятийной сетке вопрос бессмысленен ;)

Если серьезно, Ты сейчас обосновываешь утверждение ссылкой на него же. Как все ересиархи, кстати.

Идея "мемы=боги" как аксиома требует уже готового, совершенно определенного накопленного опыта. С другой стороны, для такого опыта подходит много готовых религиозных конструкций - причем более эстетичных. Ты готов к конкуренции с Яровратом? ;)

Либо, если это не аксиома, тогда доказывай.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хехе, зачем нам опыт, если есть Слово? Но обоснование может быть примерно такое.

Аксиома 1. Цивилизация должна выжить.

Аксиома 2. Цивилизация должна прогрессировать.

Аксиома 3. Цивилизация должна прогрессировать как можно быстрее.

Что мешает ей прогрессировать как можно быстрее? Что ставит под угрозу её существование? Человеческий эгоизм, невежество, пр. Значит, людям нужно учиться, учиться, учиться, и отказаться от себя. От себя можно отказаться только в пользу чего-то, что больше чем Я, и одновременно что включает в себя единичное Я. Т.к. материально люди автономны, и физических големов не образуют, это может быть только нематериальным интегративным онтологическим объектом-субъектом. Перебирая такие объекты-субъекты из разных теорий и религиозных культов, мы выбираем меметическую теорию - из прагматических соображений (аксиома 3). С другой стороны, то, что больше человека мы, по определению, называем богом.

Впрочем, как ты мог заметить, аксиомы уже включают в себя понятие "цивилизации", т.е. ссылку на меметическую теорию же. Зато для включения в меметическую религию достаточно любого (религиозного) опыта, достаточно абстрагировать себя от идеи (бога). Как говорили хитрые буддисты в своё время, "ваши боги уже приняли буддизм".

С Яровратом конкурировать не собираюсь, конечно. По тому немногому, что я прочёл у него, сложилось впечатление, что он юродивый. Потом, однако, я просмотрю его тексты и решу, как их классифицировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С другой стороны, то, что больше человека мы, по определению, называем богом.

Мем не больше человека. Так же, как ген не больше человека. Ну не поклоняемся же мы раковой опухоли.

С другой стороны, расширять понятие бога так, чтобы оно включало все на свете, не прибавляет этому понятию смысла...

Кстати. Как бы Ты посмотрел на упоминание понятия "религий третьего поколения" в манифесте Т.? Как было бы лучше указать авторство термина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никак не указывать. Мемрелигия запрещает, где это возможно, указывать автороство, и поощряет изменения текстов.

Раковая опухоль не включает человека.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раковая опухоль - это раздувшаяся генетическая флуктуация на клеточном субстрате. Ты провозглашаешь религиозную ценность раздувающихся меметических флуктуаций на человеческом субстрате. Особой разницы не ощущаю...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ты провозглашаешь религиозную ценность раздувающихся меметических
>флуктуаций на человеческом субстрате.

Именно. Давай обсудим, что ещё ценного бывает в/на человеке? Эмоции, страсти? Большинство религий их порицает. Дух? Что это такое, мне неведомо. Человечек как физическое тело? Мы как вид homo sapiens - лишь первый шаг в развитии разумной жизни на Земле. Любовь? Сексуальный механизм, выработанный эволюцией для привязки самца к самке на период "внеутробного донашивания" ребёнка.

Решительно ничего из эмпирически регистрируемого, кроме со-знания, в человеке не заслуживает права называться ценным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах какое холодное, строго аргументированное рационализирование ;)

Эмоции, страсти? Большинство религий их порицает.
Ни одна религия, кроме буддизма, не требует избавления от эмоций как таковых. Что конкретно порицают религии, пусть лучше нам расскажут адепты этих религий.

Дух? Что это такое, мне неведомо.
Ну, Ты же переопределяешь бога, чтоб было удобнее, переопредели и дух...

Любовь? Сексуальный механизм
Особенно с точки зрения христианства, раз уж мы перешли на "большинство религий".

кроме со-знания
Ну, а сознание - это, следуя Твоей методологии, артефакт эволюционно выработанной системы поведенческого регулирования, возникший из-за превышения технологического предела надежности. И что?

На самом деле, если именно сознание решить (абсолютно произвольно, поскольку ничто не запрещает нам свести его к схемной ошибке) рассматривать как категорию, ни к чему не сводимую, то поскольку в сознании существует все вышеперечисленное (отображаемое неизвестным нам способом - неизвестным из-за того, что сознание ни к чему не сводится), я не вижу причины расчленять психику на "то что заслуживает" и на "то, что не заслуживает" называться ценным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ни одна религия, кроме буддизма, не требует избавления от эмоций как таковых.

Христианство поощряет бесстрастность.

>Ну, Ты же переопределяешь бога, чтоб было удобнее, переопредели и дух...

Он здесь ни к чему. Обойдёмся, как говаривал Лаплас.

>Любовь? Сексуальный механизм
>Особенно с точки зрения христианства, раз уж мы перешли на "большинство
>религий".

А что такое любовь с точки зрения христианства, это ещё один большой вопрос. Если взять кооперативную сторону, то кооперацию мемрелигия поощряет в высшей степени.

>кроме со-знания
>Ну, а сознание - это, следуя Твоей методологии, артефакт эволюционно
>выработанной системы поведенческого регулирования, возникший из-за
>превышения технологического предела надежности. И что?

Как что, мы сознание возводим здесь на пьедестал. Неважно, артефакт чего он, закономерно ли появился, случайно или по чьей-то воле.

>я не вижу причины расчленять психику на "то что заслуживает" и на "то, что не
>заслуживает" называться ценным.

Собственно, это единственная цель религии - структурировать реальность согласно критериям и получить вектор целеполагания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Христианство поощряет бесстрастность.
Пообщайся с христианами, я говорю совершенно серьезно.

Целеполагание возможно для реального субъекта. Если субъекта не существует, а существуют только микробы, то никакого целеполагания не будет.

Существование субъекта независимо от микробов доказывается наличием субъективной памяти. Если рассматривать сознание редукционно, то есть как сумму микробов, то изменение одного микроба уничтожает старое сознание и создает новое, поэтому никакой непрерывности не будет. Память выглядела бы как регистрация явлений и реакций на них какой-то посторонней сущности, ко "мне" не имеющей никакого отношения. Это то, что объясняется кибернетикой.

Если же рассматривать сознание эмергентно (как нечто большее, чем сумма микробов), то субъективная память объяснима. Но природа этой эмергентности остается непонятной. Сознание - лишняя сущность в кибернетике, но оно ощущается субъектом. Только не говори, что Ты его не ощущаешь :)

Я могу признать поклонение только необъяснимому, категориальному. Поклоняться тому, что объяснимо, что сводится к сумме примитивов, мне кажется унизительным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видишь, мы нашли один императив твоей религиозной системы:
а. "Рационалистических религий не бывает."
б. "Я могу признать поклонение только необъяснимому."

Исходя из б, ты можешь утверждать только а, не так ли?

Как ты определяешь религию, кстати?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело в том, что "поклонение" и "объяснение" для меня в принципе антонимы. Поклонение это "сдача оружия", то есть отказ от рационализирования на тему чего-то; естественно, сдача это последняя стратегия, она выбирается только индивидуально субъектом. Поэтому, например, наука - не религия, она не "верит, что все можно объяснить", она использует рацио, потому что и поскольку может это делать.

Если брать существующие определения, то в них на первом плане "сверхъестественное" (чаще всего) либо нашел еще расширительно, "общий порядок бытия" - и то, и другое недоступно научному методу или прагматике по определению. Поскольку мы включаем в список религий и политические религии, то основным критерием у нас остается сделанный (это важно) иррациональный выбор как основа мировоззрения.

Поэтому нахождение моего императива - это никакая не сенсация, по-моему; тем более, что все мои императивы если еще и не выписаны в столбик, то почти полностью выделены.

(Reply to this) (Parent)

Еще непонятно, почему меметизм признает авторитет религий в том что касается "поощрений и наказаний", но не признает их же авторитет в том, что касается существования субъекта? Как по мне, это тоже вопрос выбора аксиом - даже в рамках буддизма, Ты видел, существуют на этот счет разные взгляды, и все они равно (не)доказуемы.

(Reply to this) (Parent)

Ага, и еще не понимаю, зачем провозглашать сознание единственной ценностью, чтобы тут же приравнять его к питательному бульону для микробов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь личности нет, есть только микробы, и это мы называем сознанием.

(Reply to this) (Parent)

а не является ли скромность мемплексом? ))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не является однако.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

адаказать? )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мем - информационная единица, по определению. Скромность не является ни информацией, ни единицей [цивилизации].

(Reply to this) (Parent) (Thread)

скромности вообще нет, есть набор автоматов самого разнообразного происхождения, но со схожими внешними проявлениями.
зато есть описание её, скромности, добродеятельности, и это уже чистый мемплекс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в этом смысле - составная часть других мемов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Великий Мем или Универсум

мемир )

одно непонятно - а на кой ляд всю эту механику обожествлять? силы там и вправду немеряно, и что интересно - поклонение не входит в обязательное условие возможности пользования этой силой. просто, возможно, один из самых лёгких путей. сам неходил, сказать затрудняюсь.

(Reply to this) (Thread)

Не мы пользуемся этой силой, но она пользуется нами. Вот ты не поклоняешься, а с термином помог ("мемир"). Спасибо. ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пожалуйста, мы-ж оба понимаем что мемы никому не принадлежат ))
а пользоваться можно вполне, чё, сама для себя "лежит", да и не возражает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мемрелигия признаёт все эгоцентрические цели иллюзией. Можно пользоваться, если хочется, но это имманентно означает, что пользуются тобой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вместо слова "признаёт" имхо уместнее слово "деклариует" ))
ещё-бы не )

даипусть пользуются, чё. нежадный )))))

(Reply to this) (Parent)

Ага, помню тоже размышлял в сторону меметического политеизма. Но пришёл к выводу что нужен меметический битеизм. Есть реально только два "добрых" мемплекса (их можно назвать Богом и Богиней, например), а все остальные мемплексы - "демоны", паразитирующие на цивилизации. И их необходимо подвергать безжалостному экстерминатусу.

(Reply to this) (Thread)

Это немного по-другому называется. Меметическая религия - генотеистическая. С другой стороны, дуализм (в т.ч. дихотомия добро-зло) по праву занимает здесь своё место - как и в любой религии, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Генотеизм - это кстати да, я долго тужился вспомнить этот термин. А дихотомию я вижу не совсем по оси добро/зло - я специально кавычки там поставил. Скорее по оси реальное/иллюзорное. В обозреваемой нами части вселенной походу только две важные неподвижные точки сбора для мемов. Первая - физика-математика, то есть объективные, рационально умопостижимые законы бытия. Вторая - ид человеческой психики, со всеми её идиотскими, умонепостижимыми, эволюционно сформированными косяками. Если человек или социум верно служат _обоим_ ядровым мемплексам, клубящимся вокруг этих инвариантов - всё в порядке, воздаётся им техническим прогрессом и бытовым счастьем. Любой же уход в сторону заводит человека или общество на территорию иллюзорных, спонтанно возникающих и нестабильных мемов-паразитов, жрущих моск и материальные ресурсы. Как-то так.

(Reply to this) (Parent)