Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет steissd ([info]steissd)
@ 2007-04-06 01:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об англо-иранском конфликте
Если британские моряки действительно занимались сбором разведывательной информации в территориальных водах Ирана, то их командование повело себя элементарно глупо. О том, что такая деятельность может привести к попытке задержания нарушителей, можно было и догадаться. Хотя бы потому, что сама Британия поступила бы аналогичным образом, буде кто полез бы в их собственные территориальные воды. И разработать план, при котором в идиотской ситуации оказалось бы не Соединенное Королевство, а Иран. Правда, по согласованию с американцами, поскольку потребовалась бы их помощь.
То есть, моряки должны были получить инструкцию следующего содержания: при попытке взять их в плен оказать вооруженное сопротивление и подать соответствующий радиосигнал. Неподалеку находится довольно мощная американская авианосная групировка. Прибытие самолетов не заняло бы много времени. И тогда иранцам пришлось бы проглотить лягушку. Если их военные корабли не ретировались бы, их следовало утопить, учитывая технический уровень иранских ВМФ, это не слишком проблематично. Casus belli однозначный, но вооруженные силы Ирана не располагают достаточной мощью для нанесения удара по авианосной группировке США, такая попытка оставила бы Иран без ВМФ и без ВВС при самом благоприятном раскладе. И Ахмадинеджаду пришлось бы смириться либо с обращением собственных кораблей в бегство, либо с потоплением оных, в случае, если бы их командиры с избытку выкуренного гашиша попутали самих себя с русским каперангом Рудневым, за спиной которого стояла великая держава. У Ахмадинеджада не было бы другого выхода, как спустить дело на тормозах. Что опустило бы его авторитет ниже плинтуса, и сами аятоллы поспешили бы его отправить в отставку.
Но англичан (в смысле руководства, а не матросов и офицеров низкого ранга, едва ли они могли действовать по своему усмотрению) в данном случае погубила самонадеянность: они не могли себе представить, что кто-то посмеет брать в плен их военнослужащих. Их могут похитить террористы в ходе вылазки, но брать в плен по всем правилам... Это они сочли нонсенсом. За что и были наказаны.


(Добавить комментарий)


[info]hoholusa@lj
2007-04-05 19:30 (ссылка)
Мистика.
1. Описываемый вариант - начало войны. На утрясание взаимодействия англичан и американцев ушли бы как минимум сутки.
2. Вооружённое сопративление 12 человек ? Гы. Их уничтожают на месте. И уплывут.
3. Авианосная группировка - штука медленная. Ордеру ползти к месту происшествия - не один час. Можно ударить самолётами, но у Ирана есть корабельное ПВО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-05 19:34 (ссылка)
На полномасштабную войну не решились бы сами иранцы, для них это был бы полный трындец: после начала массированных бомбардировок их государство развалилось бы, как карточный домик. А корабельное ПВО Ирана, скорее всего, не справится с современными американскими самолетами. Ударить я предлагал именно с воздуха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]huper_by@lj
2007-04-05 20:27 (ссылка)
Американцам победы в Иране не видать как собственных ушей - пусть с Ираком сначала справятся, а вот "трындец" в случае войны настал бы не только Ирану, но и всему региону (в том числе югу РФ). И что в этом хорошего? Проиграют все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-05 20:30 (ссылка)
А юг России тут причем? К тому же разгром Ирана означает полную победу в Ираке: иракская вооруженная оппозиция лишится "спины". Сирия тут же сделает вид, что борьба иракских "партизан" ее не касается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]huper_by@lj
2007-04-06 04:11 (ссылка)
То, что Иран - спина иракской оппозиции, настолько же доказанный факт, как и то, что в Ираке было оружие массового поражения..
А в случае войны из Ирана могут хлынуть огромные потоки беженцев, в том числе и на юг России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:29 (ссылка)
Не пускать, заворачивать на границе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-05 19:36 (ссылка)
PS: А взаимодействие надо согласовать заранее. Отработать последовательность действий по вводной "Попытка взятия в плен экипажа британского военного корабля". И только после этого запускать своих моряков шуровать в иранских водах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hoholusa@lj
2007-04-05 23:35 (ссылка)
Вы рассматриваете происшедшее как набор случайных совпадений и прокол войск союзников. Но посмосмотрите на события как на блестяще спланированную и проведенную операцию иранских спецслужб и всё предстанет в другом свете.

Иранцы разыграли сценарий, англы и амеры тупо сыграли свои роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:40 (ссылка)
Именно это я и утверждаю. Если бы англо-американцы имели план на случай попытки взять в плен их солдат, то они не сели бы в лужу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2007-04-06 04:51 (ссылка)
У вас иногда (особенно, когда разговор заходит о соперниках Израиля на ближневосточной арене) просыпается напор и задор хунвэйбина, простите ;-) — Быстрее, быстрее всех захватить, раздавить и распределить.
Может, англичане не начинают боевых действий потому что понимают, что несмотря на всю вкусность Ирана, ни им, не Америке его не проглотить? Они в светской стране (Ираке) своим неуклюжим вторжением породили вспышку исламского фундаментализма и отчаянное гражданское сопротивление, а что будет в Иране, вы, наверное, себе даже не представляете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:59 (ссылка)
Причем тут напор и задор? Иран захватывать ни к чему. Достаточно устроить там хаос. А уже курды, персы, азербайджанцы, белуджи, арабы и прочие сами растащат империю на кусочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 05:16 (ссылка)
Так это же очень плохо. Хаос и гуманитарная катастрофа, и это обязательно затронет многие страны на довольно большом расстоянии от Ирана. То, что вам наплевать о гражданском населении самого Ирана, я уже даже не критикую. Вот он, надор и запорзадор и напор.

(Ответить) (Уровень выше)

<доверительно>
[info]milchev@lj
2007-04-06 05:27 (ссылка)
а что будет в Иране, вы, наверное, себе даже не представляете - вообще-то "светский Ирак" восемь лет успешно справлялся с этим "непредставляемым Ираном".
Вы имеете доказательства, что за эти двадцать лет обороноспособность Ирана выросла в разы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <доверительно>
[info]starush@lj
2007-04-06 05:47 (ссылка)
А Ирак и Ираном вели борьбу на взаимное уничтожение? Так, по соседски перестреливались…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<внимательно рассматривая>
[info]milchev@lj
2007-04-06 06:19 (ссылка)
Вообще-то мой отец в 1985 году в Ираке работал, и рассказывал об этой войне, как о весьма напряженной.

Он и сам чуть не погиб - как-то задержался на час на работе вместе с коллегами, поэтому в любимый свой багдадский ресторанчик они опоздали.
Когда пришли - выяснилось, что час назад на этот ресторан упала иранская ракета и смела его и еще пару соседних домов.

Так что "соседской перестрелкой" можно это называть лишь при полном незнании предметной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <внимательно рассматривая>
[info]starush@lj
2007-04-06 06:55 (ссылка)
Может, вы раскажете о наступательных операциях, оккупации территорий и т.д.? Тотальное уничтожение кафешки, оно конечно, о многом свидетельствует, но не о том, что война была не "позиционной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<отрезвляюще>
[info]milchev@lj
2007-04-06 07:03 (ссылка)
"По пятницам не подаю (С)"
Для особо ленивых и необразованных - война унесла жизни миллиона человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <отрезвляюще>
[info]starush@lj
2007-04-06 07:08 (ссылка)
Вы же деятельный и образованный — должны учитывать, что война эта велась восемь лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <отрезвляюще>
[info]steissd@lj
2007-04-06 07:21 (ссылка)
СССР воевал в Афганистане почти 10 лет. Потери составили менее 15 тыс. чел.

(Ответить) (Уровень выше)

<с интересом>
[info]milchev@lj
2007-04-06 08:06 (ссылка)
И как именно мы должны это учитывать?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <отрезвляюще>
[info]steissd@lj
2007-04-06 08:18 (ссылка)
Ирано-иракская война завершилась без убедительной победы одной из сторон, хотя обе заявили о своем военном триумфе. Экономический ущерб от боевых действий для Ирака и Ирана оценивался 350 миллиардов долларов. Война унесла жизни около 1 миллиона человек. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1980%E2%80%941988))
То есть, средние годовые потери составляли около 125 тысяч человек. Больше, чем погибло американцев во Вьетнаме за все годы ведения боевых действий, советских потерь в Афганистане за 10 лет и потерь Израиля во всех войнах вместе взятых. Это не хухры-мухры.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <доверительно>
[info]steissd@lj
2007-04-06 06:28 (ссылка)
На определенном этапе Иран повел войну именно что на уничтожение режима Саддама. Со стороны Ирака это была попытка скорректировать границу в свою пользу, на большее Саддам не замахивался.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: <доверительно>
[info]steissd@lj
2007-04-06 06:23 (ссылка)
Она, конечно, выросла, но не в такой степени, чтобы противостоять США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<рассудительно>
[info]milchev@lj
2007-04-06 06:35 (ссылка)
Собственно, я к тому же веду - все эти разговоры про "непредсказуемость Ирана" сильно напоминают небезызвестную речь Жириновского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <рассудительно>
[info]steissd@lj
2007-04-06 06:37 (ссылка)
Незадолго до американского вторжения в Ирак мне довелось смотреть российской ТВ. Так там такие пророчества о разгроме вооруженных сил США звучали, что мама не горюй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<хихикнув>
[info]milchev@lj
2007-04-06 06:58 (ссылка)
Вот именно.
Причем уповали на то, что Бушу-старшему "мировая обсчественность" помогала, а младшему - нет, посему его должна постигнуть тотальная катастрофа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: <хихикнув>
[info]steissd@lj
2007-04-06 07:20 (ссылка)
Какой-то обладатель погон генерал-полковника (если в российской армии звания соответствуют советским) предрекал Сталинград в Багдаде. Типа дом Абу-Павлова и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

<добродушно>
[info]milchev@lj
2007-04-06 08:25 (ссылка)
Совпадение двух последних букв в названии городов смутило бравого генерала.
Хотя за сравнение нынешних арабов и советских людей времен войны ему стоило бы погончики-то снять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-05 19:38 (ссылка)
И еще один PS: все-таки вызвать подкрепление можно было бы при демонстрации намерений иранцев захватить судно. То есть, при виде их катеров (или что там было), направляющихся в сторону британского корабля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 01:08 (ссылка)
Если уж рассуждать, то сейчас лучшее время для начала войны в самом Иране. Американцы серьёзно завязли в Ираке и Афгане, для Ирана у них уже нет войск, или нужно перекидывать войска с других регионов мира, что чревато изменением сил. Аналогично и с деньгами, демократы не дадут денег даже на продолжение войны в Ираке.

Европа похоже вспомнила, что именно они получают основные финансовые прибыли от существования Ирана. А если его разбомбят, то им придётся становиться на колени перед Штатами и выпрашивать немного нефти. Особенно смешно, что Британия в точно такой же позиции что и остальные страны ЕС, несмотря на "особые взаимоотношения".

Провести войну по югославскому сценарию тоже не получится, Иран не Сербия, он будет сопротивляться. А Ахмадинежад не Милошевич, который сдал свою страну задолго до того как упала первая бомба. Так что это может обернуться огромным пшиком.

Так что если войны не избежать, то для иранцев выгоднее начинать её сейчас. Другое дело, что Иран (как и все остальные участники, кроме может быть США) хочет вообще обойтись без войны и тут расклады идут совершенно удивительные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:39 (ссылка)
Так я же не говорю о сухопутной операции. Нет необходимости захватывать Иран. Массированные бомбежки и вывод из строя его вооруженных сил создаст там хаос и войну всех против всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 05:00 (ссылка)
Пардон, а кому от этой мясорубки будет лучше? Кто пытается откусить больше, чем помещается в рот? Кому настолько не терпится получить консолидацию до этого разобщенных исламских сил на ближнем востоке? Как вы думаете, какая страна, надеясь при любых обстоятельствах чего-то там выгадать, пострадает в первую очередь от отчаявшихся мусульман, защищающих свою землю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 05:07 (ссылка)
Там более вероятна не консолидация, а гражданская война. Иран является не в меньшей мере лоскутной империей, чем Австро-Венгрия. Персы составляют менее 50% населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 05:24 (ссылка)
Вот при таком раскладе у Ирана есть замечательные шансы отбиться. Если они смогут выбить в первый момент достаточное количество самолётов США и Британии, то потом ситуация для англосаксов становится неуправляемой. А Иран получает возможность действовать по собственному усмотрению, например, сходить в Ирак, посмотреть как хорошо подготовились силы коалиции для встречи.

Югославия имела намного более слабые силы, но тем не менее умудрялась бить самолёты противника. Тоже самое было и в Ираке в 1991 г. Быстрая победа в обоих случаях досталась благодаря тому, что обоими странами командовали лидеры, которые просто сдались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 06:25 (ссылка)
Отдельные самолеты были сбиты. Но говорить о существенных потерях не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 08:34 (ссылка)
В Заливе американцы и бриты потеряли 52-69 самолетов, 28 вертолетов (http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/saddam/saddam3.htm). В Югославии потери интереснее, там признаны потери 7 летальных аппаратов (http://en.wikipedia.org/wiki/1999_NATO_bombing_of_the_Federal_Republic_of_Yugoslavia). Однако полные официальные данные потерь закрыты, а также есть следующая статья Шурыгина (http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/336/41.html).

Но в обоих случаях важнейшим моментом победы союзников были не военные успехи, а капитуляция военного и политического руководства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 08:58 (ссылка)
Потеря нескольких десятков летательных аппаратов — невысокая цена за разгром целого государства. Часть самолетов, кстати были сбиты своими по ошибке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 09:42 (ссылка)
Во-первых, у меня сомнения в том, что они были сбиты своими. Я знаю как работает система "свой-чужой", она не делает таких глупостей.

Во-вторых, потеря нескольких десятков летательных аппаратов если одновременно действует около сотни машин (или даже несколько сотен) весьма чувствительна. После пары таких налётов можно остаться без авиации. Вы конечно можете сказать, что и противник останется без ПВО. Но ведь ни в Ираке, ни в Югославии, американцам так и не удалось разрушить ПВО. Например, бОльшая часть иракских потерь в технике обусловлена не усилиями американцев, а тем что иракцы сами бросали танки и самолёты и разбегались. В Иране такое может не произойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 12:35 (ссылка)
Произойти может всякое. А система, видимо, дала сбой. В частности, штатовцы сшибли "Патриотами" не менее 2 британских самолетов, об этом с немалым злорадством писали в начале войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 13:03 (ссылка)
Прочёл. Действительно сообщили о Tornado и F/A-18 в 2003г. в Ираке.

То что самолёт, не разобравшись, может врезать по своей установке ПВО это вероятно. Но что автоматическая система в боеголовке зенитной ракеты может "перепутать" натовские самолёты, это похоже на выдумку, т.е. военную хитрость. Особенно если учесть, что ракеты такого типа стоят на боевом дежурстве в регионе постоянно. Свои самолёты били только тогда, когда систем распознавания не было или они были ненадёжны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 14:57 (ссылка)
Любая техника может давать сбои. Вот у меня недавно на компьютере мышь сдохла. перезагрузился — заработала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 15:19 (ссылка)
Мышь это не ракета. Надёжность подобных систем огромная. Даже если сбои происходят то с тестовыми образцами. Если система производится и эксплуатируется уже не первое десятилетие, то все возможные проблемы давно известны или устранены. Я также обращаю Ваше внимание, что и эти самолёты и эти ракеты стоят в том районе на боевом дежурстве уже не первое десятилетие. Более того, воздушные бои и сбитые самолёты (т.е. реальная боевая эксплуатация) были в течение длительного времени перед атакой. А значит расслабляться не могли ни лётчики, ни зенитчики.

Так что если такая вероятность и есть, то она очень мала. Особенно она становится малой, если учесть что они сбили 2 самолёта, причём разных марок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 15:25 (ссылка)
Тем не менее, систем, работающих без сбоев вообще, не существует. И пока не доказано что-то иное, будем считать сообщения англо-американских военных по этому поводу верными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 08:19 (ссылка)
Ага. Именно "Против всех" Напоминаю, чятьо ближайший, уже традиционный враг там - Израиль.
И что этоиза милитаристские бредни? Займитесь лучше шахматами. А "теоретиком войны" - ну, можно, стидя в креслек в уютной комнате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 08:27 (ссылка)
Я имел в виду гражданскую войну: курды, азербайджанцы, белуджи, арабы и т.п. против персов. Израиль тут ни с какого бока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 09:04 (ссылка)
Ха! Насчалась бы традиционная там "Война с неверными", внутренние разборки их сейчас мало занимают. А основной неверный - известен давно.
Район тот еще и так мал, что и развернуться негде. По-моему, так слава Богу, что этот сдался.
А вооюще, где-же хваленый спецслужбы с хитроумными средствами личного терроризма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 10:21 (ссылка)
Их-таки очень занимают внутренние разборки. Например, хузестанских арабов. Да и курдам тоже идеи сепаратизма не чужды. Пока у Ирана есть сильная по внутренним меркам армия и корпус стражей исламской революции, им приходится сдерживаться. Ослабление режима приведет к выходу противоречий наружу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 12:44 (ссылка)
Ага. И тогда будет такая каша, что достонется всем.
Я уже и не говорю про осталдьных "неверных". Что, не найдется силы, которая скажет "Против них - дружим?"
Так уже было в том же Израиле: Фатх и Хамас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 12:57 (ссылка)
ФАТХ и ХАМАС по сей день друг друга отстреливают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 13:35 (ссылка)
А ты не слышал, как перед очередным перемирием какой-то ихний мулла сказал: ах, как не грешно мусульманам воевать друг с другом, когда у них есть один общий враг -Израиль, - еоторого такие действия очень порадуют.? Тогда было заклюсено перемирие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 13:38 (ссылка)
Их противоречия между собой гораздо сильнее, чем их противоречия с Израилем. А перемирие они заключили в надежде на снятие блокады. Мулл там больше, чем собак, и у каждого свое мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pyenot@lj
2007-04-06 04:24 (ссылка)
Единственный вопрос, который меня в этой истории занимает до сих пор (никому его еще не задавал, ни с кем не делился) - Везде указано, что моряки и морские пехотинцы были с военного корабля HMS Cornwall. Уверен, что они действовали в непосредственной близости от своего корабля (на надувной лодке с мотором далеко не уплывёшь да и незачем им было). Мне очень интересно, что делал корабль в момент захвата своих моряков и что предпринял капитан корабля. Нигде об этом не сказано ни слова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:28 (ссылка)
Видимо, у него не было инструкции, что делать. А просто поступать по уставу душка не хватило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 05:02 (ссылка)
Так не бывает. Думаю, что все было сделано в соответствии с инструкцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 05:04 (ссылка)
В таком случае, инструкция была непродуманной. Затевая провокацию, не учли возможности контрпровокации с другой стороны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:53 (ссылка)
Да, в бой ввязаться HMS Cornwall вполне мог. И продержаться до прибытия самолетов тоже. Вот характеристика судов этого класса.

Originally designed as specialist anti-submarine platform, the Type 22 Frigates have evolved into a powerful surface combatant with substantial anti surface, anti submarine and anti aircraft weapons systems. They also possesses excellent command & control and communication facilities, making them ideal Flagships. On patrol they have an efficient cruising speed of 18 knots, but have a sprint capability of over 30 knots.
Type 22 Statistics
Displacement: 5300 tonnes
Length: 148.1m / 485.9ft
Beam: 14.8m / 48.5ft
Speed: 30 knots
Complement: 250 (Max 301)
Armament: 114mm (4.5 inch) MK 8 gun Goalkeeper close-in weapons system (CIWS) Sea Wolf anti-missile system 2 x Quad Harpoon missile launchers 2 x 20mm Close range guns NATO Seagnat Decoy Launchers
Sensors: Type 1007 navigation radar Type 967 and 968 surveillance radar 2 x Type 911 Sea Wolf tracking radars UAT Electronic Surveillance System Type 2050 active sonar
Aircraft: Lynx MK 8 helicopters Armament: Sea Skua anti-ships missiles Stingray anti-submarine torpedoes Mk 11 depth charges Machine guns
(http://www.royalnavy.mod.uk/server/show/nav.1560)
Но, видимо, командир имел инструкции этого не делать. 15 морякам в резиновой лодке при этом могла угрожать опасность. То, что они военные люди и на задании, в расчет не принималось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 05:37 (ссылка)
Дистанция такова, что он только погубил бы людей.
Он не должен был подпустить стражей исламской революции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_komarov@lj
2007-04-06 04:29 (ссылка)
хм. Не очень понимаю, почему это опустило бы Ахмадинежада? Наоборот, поднял бы крик на весь мир, что злобные янки мало того, что шпионят, так еще и напали на мирный иран с его мирным атомом. Они, конечно, и так напали бы, но у него, наоборот, появился бы лишний козырь для махания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:30 (ссылка)
Кричать он мог бы что хочет. Но вместо того, чтобы стать герооем, оказался бы жертвой. В Западной Европе жертв любят, но он правит не западноевропейской страной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_komarov@lj
2007-04-06 04:51 (ссылка)
У них, думается мне, как раз тот случай, когда нация сплотилась бы вокруг лидера перед угрозой внешнего врага. И то, что их побили или не побили, не очень бы, думаю, их смутило.
Вон и Ирано-Иракской войне 80-х они бывали биты неоднократно Ираком, тем не менее, сдаваться не собирались. И тут было бы то же самое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:57 (ссылка)
Иракские удары, даже ракетные, не достигали глубокого тыла. У Штатов и Великобритании есть несколько иные возможности.
Перед войной в Ираке тоже сулили штатникам сталинграды на каждом шагу и сплочение народа. А вышло все несколько иначе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starush@lj
2007-04-06 04:43 (ссылка)
IMHO это была намеренная провокация со стороны англичан, дабы проверить, что в этом случае сделают Иранцы. Может, были еще какие-то цели, но это главная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 04:45 (ссылка)
Возможно. Но провокации тоже надо делать с умом. Иметь сценарии на разные случаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 05:12 (ссылка)
У провокаций бывают разные цели. Здесь, похоже, была цель узнать, насколько воинственно настроен Иран, и насколько он силен духом, чтоб не опускаться до мелкой мести.
В общем, в этот раз вышло в пользу дипломатии Ирана:
1. Проявили принципиальность: защитили свои границы, не побоявшись близости HMS Cornwall и того, что возможно, инцидент будет использован для инициирования вторжения.
3. Нарушители границы публично признались в этом и попросили прощения.
3. Нарушителей отпустили как раз к Пасхе (или на Песах, как кому удобнее).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 06:21 (ссылка)
Так я в десятый раз говорю, что даже провокации надо продумывать, включая неблагоприятные сценарии. Не давать противнику шансов провести контрдействия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 05:26 (ссылка)
Никакой английской провокации не было. Был явный просчет командования. И вчера в Англии это очень широко обсуждалось. Как и почему группы на легких лодках не имели достаточного корабельного или вертолетного боевого прикрытия.
Головы полетят однозначно,
Ахмадинежад, когда планировал захват заложников, сразу собирался отпустить их и продемонстрировать англичанам свою добрую волю.
Но ему это не удалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 05:45 (ссылка)
=) ну шо вы как маленький? Провокация с целью прощупать оборону границ Ирана наверняка готовилась в какой-нить спецслужбе, которая выполнила сво задачу с минимальными затратами. А теперешний шум в курятнике им до одного места — создают видимость "прозрачности" и "гласности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 06:24 (ссылка)
Оборону Ирана на резиновых лодках среди бела дня в иракских водах не прощупывают.
Конечно в организации операций по борьбе с контрабандой англичане допустили ряд позорных с военной точки зрения промахов, но делать из них идиотов, которые ищут часы не там, где их потеряли, а там где светло и сухо, не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 06:58 (ссылка)
Прощупывают. Вспомните Руста на фанерной Сессне.
Англичане не идиоты, они получили точные ответы на интересующие их вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:24 (ссылка)
Нет никаких доказательств того, что Руст не был психом-одиночкой. Которого не решились сшибить в связи с намерениями нормализовывать отношения с Западом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-06 06:28 (ссылка)
Или да, или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 13:03 (ссылка)
:-)) Вероятность правильного решения - целых 50%! :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-06 06:22 (ссылка)
Насчет голов: именно этой теме и был посвящен пост. Более высокое командование, нежели капитан HMS Cornwall недостаточно проработало различные сценарии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 05:24 (ссылка)
1. Одновременно с выполнением любого боевого задания группы выполняют сбор развединформации. Любых и всегда, если действуют согласно боевым уставам.
2. Сейчас как раз в Англии идет разбор просчетов командования, которое не обеспечило силовго прикрытия досмотровым группам. Как и почему группы на легких лодках не имели достаточного корабельного или вертолетного боевого прикрытия.
Головы полетят однозначно, вчера об этом несколько раз по англискому ТВ говорили, именно о просчете командования и ошибках в организации операций.
3. Ахмадинежад, не исключено, произвел захват заложников для того, чтобы отпустить их и продемонстрировать англичанам их слабые места и свою добрую волю.
Первое ему удалось, второе, судя вчерашним обвинениям в адрес Ирана со стороны Блэра в том, что Иран готовит, вооружает и финансирует террористов, не удалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 05:29 (ссылка)
3. Блэр может заявлять что угодно и как угодно. После истории с иракским ОМП ему уже никто не верит. А вот то что американцы признались (http://www.nr2.ru/inworld/112724.html), что вооружали и тренировали террористов, которые действовали против Ирана, действительно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

После истории с иракским ОМП
[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 05:39 (ссылка)
Как?
И Вы не верите? Вы не знаете, что у Ирака были химические ОВ и что они применяли их против Ирана и против курдов?
Странно. Это факт общеизвестный, даже если запасы ОМП и не найдены.
Если Вы кого-то застрелите из своего пситолета на глазах публики, но сможете свой пистолет зарыть удачно, это не будет означать, что Вы пацифист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После истории с иракским ОМП
[info]starush@lj
2007-04-06 05:56 (ссылка)
Про ОВ, которыми США в свое время вооружили Ирак, известно всем.
Однако, с американской стороны всвязи с жтим не видно ни одного осужденного/повешенного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОВ, которыми США
[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 06:51 (ссылка)
Ага, а еще они сами себя взорвали 9/11. Пейте пиво. Уже суббота почти. Может поостынете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОВ, которыми США
[info]starush@lj
2007-04-06 07:02 (ссылка)
Мне показалось, или вы оспариваете факт оснащения иракской армии боевыми отравляющими веществами американцами? =)

ЗЫ Про 9/11 и всемирный антисемитский заговор — это в другом треде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОВ, которыми США
[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 07:32 (ссылка)
As part of Project 922, German firms such as Karl Kobe helped build Iraqi chemical weapons facilities such as laboratories, bunkers, an administrative building, and first production buildings in the early 1980s under the cover of a pesticide plant. Other German firms sent 1,027 tons of precursors of mustard gas, sarin, tabun, and tear gasses in all. This work allowed Iraq to produce 150 tons of mustard agent and 60 tons of Tabun in 1983 and 1984 respectively, continuing throughout the decade. Five other German firms supplied equipment to manfacture botulin toxin and mycotoxin for germ warfare. In 1988, German engineers presented centrifuge data that helped Iraq expand its nuclear weapons program. Laboratory equipment and other information was provided, involving many German engineers. All told, 52% of Iraq's international chemical weapon equipment was of German origin. The State Establishment for Pesticide Production (SEPP) ordered culture media and incubators from Germany's Water Engineering Trading

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 06:08 (ссылка)
Никто и не говорит, что Саддам пацифист. Просто его обвинили в обладании ОМП (хотя иракцы их предварительно уничтожили), напали, а потом не смогли найти никакого ОМП. Ведь запасы ОВ это не пистолет Макарова, их в песок не зароешь и под полой не вынесешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 06:45 (ссылка)
Откуда Вы знаете, что уничтожили? Вы видели это?
Ну не нашли, это значит только, что его не нашли, ничего более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 08:44 (ссылка)
Процесс уничтожения контролировался экспертами ООН, которые также обыскали Ирак. Да и оказались полностью правы в конечном счёте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: После истории с иракским ОМП
[info]steissd@lj
2007-04-06 06:26 (ссылка)
Существует немало свидетельств того, что пока Штаты вели словесную подготовку, все ОМП было вывезено в Сирию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После истории с иракским ОМП
[info]radiotv_lover@lj
2007-04-06 06:44 (ссылка)
Неважно где оно.
Все знают, что оно было. Остальное - демагогия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: После истории с иракским ОМП
[info]starush@lj
2007-04-06 07:14 (ссылка)
Конечно же, оно было когда-то. После того, как американцы его любезно поставили Ираку. А потом сплыло (уничтожено, перепродано, подарено, вывезено, треанклюкировано и т.д.). И в результате вторжение действительно произошло по ложному предлогу. Остальное — действительно демагогия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2007-04-06 06:25 (ссылка)
Неважно кто ему верит. Важно, что он продемонстрировал намерения Британии придерживаться прежнего курса в отношении Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 07:16 (ссылка)
А что ЕЩЕ он мог сказать? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:22 (ссылка)
Мог слить, как слили испанские власти после взрывов в Мадриде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 07:37 (ссылка)
а что, нашли заказчиков тех взрывов? я в самом деле не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:46 (ссылка)
Физически не нашли. А ответственность какая-то арабская организация взяла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 07:50 (ссылка)
сочли за честь, небось… но не факт же. то есть, претензии предъявлять было не к кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:57 (ссылка)
Джека-потрошителя так и не раскрыли за более, чем сто лет. Это не значит, что его не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 08:03 (ссылка)
Так ведь речь о том, что испанцам непонятно, в какую сторону грозить кулаком. Они ж не комичные персонажи вроде буша, который немедленно пообещал ответный удар неизвестно кому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 08:14 (ссылка)
Буш поступил исключительно правильно. Ликвидировал возможность базирования Ладена в Афагнистане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 08:25 (ссылка)
Вы, похоже, будете оправдывать любое его действие ;-)
Разумеется, во-вашему оккупация афганистана никоим образом не связана с увеличением выращивания опийного маки и торговлей его производными продуктами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 09:16 (ссылка)
Опийный мак тут вообще не причем. Разделим котлеты и мухи. Это не была операция штатовского госнаркоконтроля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 09:29 (ссылка)
Разделение на котлеты и мухи тут строго по принипу "отмазка для мировой общественности VS истинные причины и мотивация".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 09:33 (ссылка)
В США нет ни одной корпорации, которой этот мак нужен. Это — не нефть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 09:49 (ссылка)
может вы еще считаете, что наркокартели и налоговые декларации пишут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 10:22 (ссылка)
Наркокартели — это Колумбия и ЮВА. США тут не причем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 11:59 (ссылка)
Почему нет? Есть. Называется ЦРУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 12:10 (ссылка)
Это — мифы из той же серии, что-де КГБ взрывало дома в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 12:30 (ссылка)
Тем не менее скандал "Иран-контрас" это не миф. Точно также не миф 20ти кратный рост производства чистого опия после прихода в Афган американцев. Сейчас это даже не ведущий производитель в мире, а практический монополист. Не является мифом и то, что Косово это крупнейший в Европе рассадник наркоторговли, до 80% европейского потребления по героину.

Даже история у этого есть. Мировую наркоторговлю организовала королева Виктория через Ост-Индскую компанию, которая как раз и действовала в странах Золотого треугольника, Афганистане, а сбывала опиум в Китае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 13:21 (ссылка)
Когда англичане это делали, наркотики распространялись легально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 13:48 (ссылка)
Не всегда. Сначала они действительно были в некоторой степени легальны, но не полностью. А когда подключились британцы, то производство опиума резко пошло в гору, и китайцы забили тревогу. Сначала они значительно ограничили наркоторговлю, а потом запретили. Когда запрет был наложен, то британцы потребовали его снять. Китайцы отказались, и британцы вторглись в Китай. Началась Первая Опиумная Война. Британцы победили с оглушительным результатом. И китайцы снова были вынуждены легализовать опиум. Но потом началась грабежи опиумных караванов с уничтожением товара, а китайцы отказались их защищать. После этого началась Вторая Опиумная Война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 14:49 (ссылка)
Это все давняя история. Если в Испании в шестнадцатом веке сжигали еретиков, это не значит, что это продолжается по сей день. И Германия уже давно перестала быть угрозой миру в Европе, а когда-то была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 15:03 (ссылка)
Это не история, это деньги. Деньги, которые можно заработать, которые неподконтрольны никакому Конгрессу, а значит можно использовать для любых спецопераций. А для того чтобы завоевать мир нужно очень много денег.

И если британцы могли действовать открыто, то американцы вынуждены прятаться. Впрочем даже прячутся они не особо сильно. Маковые поля охраняют вполне в открытую, поставляют удобрения, поддерживают самых активных наркоторговцев из т.н. Северного Альянса. А потом наркотики появляются около другой американской базы - Бондстил в Косово, откуда уже поступают потребителям в Европе через албанские преступные группировки.

А Иран, кстати, это страна которая занимает одно из первых мест по конфискации и уничтожению героина в мире. У них одна из самых сильных антинаркотических служб, которая с наркодельцами совершенно не церемонится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 15:24 (ссылка)
А доказательства? Их нет. Это — сплошные гипотезы, вброс дезинформации на манер того, что сделало российское ГРУ по поводу операции "Укус" (http://www.newsru.co.il/world/06apr2007/bite921.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 15:34 (ссылка)
Статья и обратите внимание на комментарии

http://shurigin.livejournal.com/90155.html

А тут лежат документы ООН по Афгану

http://www.unodc.org/afg/reports_surveys.html

на этом же сайте можно найти документы и по Косово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 15:47 (ссылка)
Документы не содержат свидетельств о причастности США к распространению наркотиков. Я их видел и ранее. Есть проблема, но американцы могут быть причастны лишь косвенно: не подавляют наркомафию, поскольку наркобароны в подобном случае могут перейти на сторону Талибана. Но и не крышуют ее, она сама кого угодно прокрышует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 16:44 (ссылка)
Могу ещё ссылку подкинуть

http://www.nationalsecurity.ru/library/00021/index.htm

А вот, например, ссылка с Госдепа США

http://usinfo.state.gov/russian/Archive/2004/Dec/07-923369.html

Там они пытаются потушить пожар бензином опиумные поля удобрениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 16:49 (ссылка)
Статья госдепартамента свидетельствует о противоположном: о попытках американцев переориентировать афганских овцетрахов крестьян с опиумного мака на пшеницу. Довольно безнадежное занятие, учитывая разную прибыльность. Но ни о каком поощрении производства наркотиков со стороны американцев речи не идет. даже на российском сайте говорится скорее о попустительстве с целью сохранения союзнических отношений с племенными руководителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 17:04 (ссылка)
Вы что всерьёз думаете, что самые денежные люди планеты не делают экономический анализ чыокпомощи? Да это же элементарно - удобрения бросаются под мак, а зерно идёт в пищу, что позволяет сократить собственные посевы пшеницы для пропитания. В результате урожай у маковых полей только возрастает.

В той статье описывается то, как создаётся система поддержки производителей мака. Получения удобрений, кредитование, организация вывоза. Организовать всё это самостоятельно афганцы не могут, потому что у них нет ни денег, ни опыта в банковском деле, ни возможностей для связи, и транспорта, ни поставок удобрений. И всё это появляется после того как туда приходят американцы, которые громко декларируют, что налаживают в Афгане мирную жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 17:16 (ссылка)
Этого в статье не утверждается. Это уже Ваши конспирологические экзерсисы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 17:34 (ссылка)
Тем не менее, ни американское правительство, ни их британские союзники по антитеррористической коалиции, не считают направление борьбы с наркобизнесом приоритетным.

Однако можно ли предполагать, что действительная причина подобной политики кроется только несогласованности в деятельности различных ведомств США или, как заявил недавно официальный представитель Пентагона, страхе ввергнуть страну в пучину новой гражданской войны? Целый ряд геополитических соображений заставляет усомниться в этом - развитие ситуации в Афганистане по нынешнему сценарию слишком выгодно для США.


Кроме того, я привык доверять логике, здравому смыслу и экономической целесообразности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 18:05 (ссылка)
Геополитические соображения — согласен. Наркобароны в равной мере не заинтересованы в возвращении режима исламистов и волей-неволей — это единственные союзники американцев на местности, союзники куда более боеспособные, чем армия ДРА и царандой для наших в 1979-89 гг. К тому же, если начать бить по их интересам, они могут начать партизанскую войну, в чем штатовцы не заинтересованы: их население иначе отреагирует на цинковые гробы в товарных количествах, нежели советская общественность до перестройки. Но свидетельства того, что американцы сами замешаны в наркоторговле — это уже продукты хорошо оплаченных фантазий всяких шурыгиных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 18:16 (ссылка)
"Кому выгодно?" это первый вопрос, который задают при любых расследованиях. Тут финансовая выгода американцев настолько очевидна, что дальше ехать уже некуда. В противном случае придётся утверждать что американцы намного слабее, глупее, беднее, и прочая и прочая чем афганцы. (Куда уж им после этого Иран воевать...)

Допустим, мы предположим, что американцы просто не знали что делать с наркоторговцами, что они бояться их. Но тогда зачем им помогать? Зачем выстраивать для них инфраструктуру? Помогать оборудованием, удобрениями, химикалиями? Зачем охранять? Можно просто сесть на базе и нифига не делать. А вместо этого они ожесточённо сражаются с талибами, которые как раз жгут афганские поля, несут потери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 18:43 (ссылка)
Подход "Кому выгодно?" может завести черт знает куда. Лично мне выгодно ограбить банк, но я этого не делаю.
А вот попытки американцев переориентировать чучмеков на выращивание менее выгодной пшеницы — это уже из серии их непроходимой наивности. Они — а мне приходилось общаться с немалым их числом, а нынешний президент плоть от плоти своего народа — уверены в том, что все люди похожи на них. Они искренне недоумевают, как кому-то может не нравиться вкус блюд из "Макдоналдса" (не проблема с соответствием тамошнего меню рекомендациям диетологов, а именно вкус). То, что чурки могут быть лживыми, подлыми и коварными, не укладывается у них в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-06 18:57 (ссылка)
Цитата "Лично мне выгодно ограбить банк, но я этого не делаю. "

Потому что помимо выгоды есть ещё и риск попасться. И этот риск перевешивает. А если бы деньги просто лежали на улице кучей, как афганские наркотики, то подбирали бы их все. И законопослушные и не очень.

Цитата "это уже из серии их непроходимой наивности. "

Наивность у американцев во всем. Кроме одного. Деньги. Вопросы денег они считают прекрасно. А тут не просто деньги, тут лежат миллиарды долларов.

Цитата "То, что чурки могут быть лживыми, подлыми и коварными, не укладывается у них в голове."

Могут. Вот только на любую ложь, подлость и коварство дикаря цивилизованный человек отвечает многократно превосходящими ложью, подлостью и коварством. То что дикарь делает один раз, цивилизация производит в промышленных масштабах на конвейере и гораздо лучшего качества. Там где дикарь заделает делянку, цивилизация построит замкнутый агропромышленный комплекс.

В этом и суть цивилизации. Она не делает людей лучше или хуже, она даёт людям возможность реализовать свои качества многократно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 05:04 (ссылка)
Если бы деньги лежали на улице кучей, то они бы просто обесценились.
Что же касается долларов: убытки от наркомании их перевешивают. А пресловутое ЦРУ — это не частная лавочка, а государственное учреждение.
Что же до цивилизации и дикарей. Речь не о философии. А о наивности какого-то госдеповского чиновника, составившего программу замены выращивания мака на выращивания пшеницы. Он по наивности подумал, что если предложить дикарям трудоемкую и малоприбыльную пшеницу, то они откажутся от высокоприбыльного мака, который требует незначительных трудозатрат для его выращивания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-07 05:18 (ссылка)
Цитата "то они бы просто обесценились."

Если бы они лежали на всех или большинстве улиц страны, то - да. А если только на одной, то - нет. Особенно если под этой улице могут ходить только определённые люди, и чужаков туда не пускают.

Цитата "убытки от наркомании их перевешивают. "

В глобальном смысле. Но в пределах одной конторы - наоборот.

Цитата "А о наивности какого-то госдеповского чиновника"

Не бывает такой наивности. В Госдепе сидят крепкие профи, которые отлично знают экономику, а особенно её основы. Однако это не единственное подобное действие. Я уже писал, что идут не только поставки удобрений, но и строительство хим. предприятий по переработке, организация банковского кредитования производителей мака, обеспечение транспорта для них. И что каждый такой шаг делает наивный госдеповец? Что-то процент наивности просто зашкаливает в самой богатой и сильной стране мира. Это не гамбургерофилия, это какое-то ультрагипертрофированная мозговая недостаточность.

С одной стороны он (наивный) не знает зачем нужны его действия, а с другой он же (очень умный) организует всю эту систему. Это какая-то избирательная мозговая деятельность. Если нужно что-то организовать, то первое, что узнает управленец, это зачем это что-то нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 05:29 (ссылка)
Таких наивных программ хватает и в самих США. По борьбе с подростковой преступностью и ранним сексом. Их наивная публика составляет в расчете на благополучных белых октябрят из пригородов, не имея представления о том, что в негритянских кварталах на предлагаемые способы занятия досуга забили болт.
У этого госдеповца просто мозги не срабатывают на тему того, что единственными эффективными средствами борьбы с плантаторами мака являются напалм, дефолианты и массовые казни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-07 05:39 (ссылка)
Про их подростковую преступность и ранний секс я не знаю, потому тут говорить не буду. А вот про то, что "единственными эффективными средствами борьбы с плантаторами мака являются напалм, дефолианты и массовые казни" я согласен полностью, обоими руками и ногами.

Вот только если в Госдепе сидел один такой наивный, то я бы с некоторым напряжением, но поверил. Ну, может быть их даже двое. Но не надо же весь государственный аппарат США, ответственный за работу по Афгану, считать идиотами. У всего есть определённый предел. Потому что если бы так было, то они бы давно проиграли войну лживым, подлым и коварным талибам.

У любой системы есть цель, для которой она создана. Если это хорошая система, то она будет добиваться цели эффективно, если плохая - то менее эффективно. А если она блестяще добивается результата, прямо противоположенного публично декларируемому, то впору задуматься об известном афоризме Козьмы Пруткова "Если на клетке со слоном написано БУЙВОЛ, не верь глазам своим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 05:51 (ссылка)
К сожалению, наивные идиоты ходят по коридорам власти всех стран Запада стадами. Пример, приведенный в основном посту — из той же серии. Какой-то розовый кретин так составил уставы британского ВМФ, что отлично вооруженный самыми разными типами ракет HMS Cornwall позволил взять в плен часть своего экипажа вместо того, чтобы испарить к е.м. пловучие персидские бурбухайки.
К Германии насаждение пацифизма в самой дебильной из возможных форм после войны было применено сознательно: чтобы она перестала быть дестабилизирующим фактором в Европе. Но с какого-то перепоя западные союзники применили те же меры к самим себе. Как если бы врач, прописав больному могучее слабительное,принял бы это лекарство с ним за компанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ghoort@lj
2007-04-07 06:01 (ссылка)
Цитата "отлично вооруженный самыми разными типами ракет HMS Cornwall позволил взять в плен часть своего экипажа"

Если бы он уничтожил иранцев, то это было явное нападение на них. А история изначально задумывалась для противоположенного, чтобы иранцы напали на "невинных" бриттов. После этого началась истерия с вызволением их из "страшного" плена.

Цитата "Но с какого-то перепоя западные союзники применили те же меры к самим себе."

Никакого перепоя тут тоже нет. США было нужно разрушить и поставить под контроль колониальные империи Европы. В первую очередь - Британии и Франции. Вот для этого и были приняты антимилитаристские меры. А американские компании получили прямой доступ к месторождениям Африки и Азии.

Цитата "Как если бы врач, прописав больному могучее слабительное,принял бы это лекарство с ним за компанию."

Врач (США) никакого слабительного не принял, скорее наоборот. Сейчас они имеют бОльшую часть мирового военного бюджета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-07 10:09 (ссылка)
По пунктам. Вы приписываете британцам некие планы, свидетельства наличия которых нет. Разведкой они занимались вне всякого сомнения (поскольку любое боевое задание сопровождается его сбором), а вот то, что хотели развести Иран на захват своих морячков, доказательств нет. Одни домыслы.
Колониальные империи Европы приказали долго жить в 50-60-е гг. Если где и остались их пережитки, так это в бывшей Французской Африке (где США не предпринимает, кстати, никаких шагов по ослаблению влияния Франции). Британское Содружество — структура столь же символическая, сколь и Содружество Российское, оно же СНГ. Страны Британского Содружества ведут вполне самостоятельную политику.
Военный бюджет американцы финансируют из средств своих налогоплательщиков, а не иранских или иракских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 13:13 (ссылка)
Вы лучше бы, прежде чем потявкивать на СЩА И ТУПОГО бУША, ЛУЧШЕ БЫ ПОЛУМАОИ, ЧТО ЕЩЕ ссср НАЧАЛ ВСЮ ЭТУ БУЗУ НЕПРЕКРАЩАЮЩУЮСЯ В аФГАНИСТАНЕ - ПЕРЕВОРОТ ПРОТИВ ШАХА ЕЩЕ Я ИМЕЮ В ВИДУ. и В тЗРАИЛЕ ТОЖЕ РУКИ ПРИЛОЖИЛИ. Но и американцы хорошо: сначала долго помогали этим талибпм, а теперь с токой энергией их выковыривают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starush@lj
2007-04-06 14:11 (ссылка)
Потише, пожалуйста, а то у вас капслок залипает уже ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lectiobrevior@lj
2007-04-06 05:57 (ссылка)
Посмотрим, как оно дальше будет. Пока Иран всех переиграл. Кстати, не удивлюсь, если потом окажется, что разведка у него поставлена лучше, чем у противников. Интересно, все-таки, зачем ихний президент спорол эту чушь про Холокост и что он за странную игру ведет с обогащением урана (точнее с шумом на эту тему). Он же не дурак - демагог, политикан, кто угодно,но не дурак ни в коем случае. Допускаю, что ему просто надо было раздразнить гусей. Очень любопытно, не происходят ли под шумок в Иране какие-либо забавные изменения в социальной и политической системах или в экономической сфере...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 06:30 (ссылка)
В социально-политической или экономической пока что ничего хорошего не происходит. Экономика как была в заднице, так там и осталась. 40% населения живет ниже уровня бедности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-04-06 06:34 (ссылка)
Да это-то понятно, что населению лучше не стало, а вот не изменилась ли структура власти, не перераспределились ли полномочия, не организованы ли новые ведомства, не изменился ли бюджет, нет ли каких изменений в избирательном законодательстве, нет ли каких реформ, кадровых перестановок и изменений финансирования в армии, не переделили ли под шумок собственность и т. п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:18 (ссылка)
Это зависит не столько от Ахмадинеджада, сколько от аятолл. А они коренных реформ экономики не планировали. Они выдвинули обезьянку на президентский пост, чтобы подморозить внутреннюю ситуацию после "либерального" Хатами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-04-06 07:27 (ссылка)
Посмотрим. Покамест, видно, что герр Ахмадинеджад весьма технично завел ситуацию на грань войны, но похоже переходить эту грань не хочет (ну и действительно, в случае войны плохо будет всем (кроме нас), но в первую очередь Ирану). Вот мне и любопытно, зачем бы это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:35 (ссылка)
Вполне возможно, что отпустить моряков потребовали от Ахметки аятоллы. Не захотели переходить через грань.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lectiobrevior@lj
2007-04-06 07:45 (ссылка)
Не знаю. Слишком все изящно и последовательно. По-моему, Вы преувеличиваете роль личности Ахмадинеджада:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 07:46 (ссылка)
Наоборот. Утверждаю, что последнее слово не за ним, а за Хаменеи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magpie73@lj
2007-04-06 13:00 (ссылка)
Слушвй, а я сейчас смотрела репортаж НТВ, так мы с мамой так и не поняли: все-таки они нарушали границу или нет? Иранцам-то верить нельзя. Нашему тв - сложно. Сказано было так запутано...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2007-04-06 13:02 (ссылка)
А это уже никто толком сказать не может. Признаниям моряков на иранском ТВ верить нельзя: у Ежова и не в том признавались.

(Ответить) (Уровень выше)