Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-10-14 18:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор про истину
http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=27348080#t27348080

[info]iten@lj
Я всё же полагаю, что истина есть.

я не из вредности это пишу, но мне хочется знать, на какие аргументы я могу ссылаться, так утверждая. Являются ли эти аргументы старыми, уже известными, или изобретено что-то новое, что можно противопоставить концепциям конвенциональности истины, "борьбе интерпретаций" и так далее. Я совершенно серьёзно спрашиваю. Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов.

[info]ivanov_petrov@lj
_Я полагаю, что истина есть, но у меня часто не хватает аргументов._

Это нормально. "Новых" аргументов я не знаю. Скорее, ситуация такая: появляется все новая критика новых аргументов о том, что истины нет. Насколько я - в самых общих чертах - представляю эту проблему, описать ее можно так. Не существует корректного обоснования конвенциональности истины. Любые аргументы можно разбить. Обычная проблема там - либо круг в рассуждениях, либо неправомерные предположения. Скажем, некритическая остановка рассуждений на каком-то шаге. Но это - отрицательная штука, развязанная самой критикой истины - коли берешься быть скептиком, будь им - и тогда можно громить предлагаемую гносеологию. Поскольку путной гносеологии нет, можно разгромить то, что предлагается. Все проводимые там долгие рассуждения не доказывают, что истина есть - всего лишь показывают неправомерность гипотез, что ее нет. Моё мнение о доказательстве наличия истины примерно следующее. Это зависит от того, какие доказательства принимаются. Там есть ловушка-ошибка - доказывается истина, при этом как несомненное принимается. что некий способ доказательства определенно истинен. На уровне банальном - как обычно понимают доказательность - доказать это невозможно. Но можно изменить концепцию доказательства, и тогда можно получить уверенность в существовании истины - однако, ясное дело, для тех, кто не примет изменение концепции доказательства, это - не доказано. Именно поэтому я сказал, что "полагаю" - общеобязательного доказательства нет, иначе бы Вы о нем, конечно, знали. В целом это проблема обоснованности научного знания - она стоит на пустоте, методология не проработана. Ясное дело, всякие Куны и Лакатосы ничего подобного сделать не смогли. Опять же, чтобы даже в кратком комментарии это чудовищной проблемы хоть упомянуть... На мой взгляд, там выход - это самое изменение доказательности - примерно такой: обычный научный подход - разделение исследователя и объекта. Это ошибка, конечно, возникает ложь - отчего-то мы спрашиваем об обоснованности нашего знания там, за границей кожи, вовне, скептически сомневаясь тут вот, внутри кожи. Логический дефект - нет права делать кожу фундаментальной границей познаваемости. Значит. внутренний опыт исследователя и внутреннее изменение субъекта знания должно включаться в доказательство. Понимаете? Совсем другой разговор. Обычно считается, что доказательство должно быть убедительным для всех - универсальным - только тогда это доказательство. Однако если учитывать внутреннее - будет: некий субъект, мыслящий о себе неправильно, не сможет произвести данного доказательства, и только неким образом изменив себя, данное доказательство можно провести. Не в мире прибором шурудить, а - изменять и самого исследователя. Но тогда док-во не универсально и т.п. Так что - легкого решения нет.


(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2007-10-14 13:21 (ссылка)
Если оформлять то, что вы говорите -

Наука основана на разделении субьекта и обьекта
Это приводит к ошибкам, "возникает ложь"
В результате получается, что вы двигаете все к отказу от науки - по крайней мере в том виде, в каком ее породил и практикует западный мир.

Я лично не против - но это радикальный проект, иконоборческий

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:34 (ссылка)
Да. Я думаю, что осознаю это. Достаточно взглянуть на некоторые комменты прямо тут - и вдно... Что. в общем, там ни от чего особо ценного отказываться не приходится. В познавательном смысле. В практиечском - ну, мы этим живем, едим и пьем. Такое вот двоемыслие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2007-10-14 13:59 (ссылка)
Интересна сама по себе постановка вопроса о доказательстве истины. Т.е. есть истина, но она неполноценна без пути к ней(доказательства). В этом, кажется, и состоит ее нововоременная суть. Истину откровения(озарения) сменила истина доказательства.
Если сознательно усилить эту простигосподи мысль, то как-то сразу всплывает аналогия с техническим инструментом: то, что делается этим инструментом, будет хорошим(правильным), если хорош инструмент. Плохим инструментом не создать хорошую вещь.

Да, еще хайдеггеровское понимание истины, как несокрытого. Тоже аналогия: неправильным консервным ножом можно открыть только неправильные консервы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:36 (ссылка)
Именно так. Однако я бы не говорил, что "правильная" истина - это "откровенная". Вот была одна. У нее были свои недостатки и свои достоинства. вот появилась другая. теперь она может даже отрицать саму истину - октазываться от родителей, так сказхать. Доказательство не подразумевает истинности доказываемого, оно говорит только о правильности самого доказательства.

(Ответить) (Уровень выше)

Ввиду безнадежности предмета,
[info]drug_indejcev@lj
2007-10-14 14:07 (ссылка)
предлагаю ввести принцип неопределенности истины: "Истина либо есть, либо её нет, и это пофигу. Научное знание от решения этого вопроса в любую сторону никак не изменится."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ввиду безнадежности предмета,
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:30 (ссылка)
Думаю, Вы правы. Это и заставляет меня задумываться: научное знание не имеет отношения к истине. С другой стороны, нельзя сказать. что оно строится как "максимально чистая ложь". Скорее, это такой особый вид лжи. где главными являются несколько правил. которые надо выполнять. Процедуры. которым надо следовать. Это весьма странное качество науки - появившееся не так давно, ведь произошла она от совсем других "родителей"... Когда-то считалось, что это - поиск истины. Занятное преображение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2007-10-15 03:37 (ссылка)
> Скорее, это такой особый вид лжи. где главными являются несколько правил. которые надо выполнять. Процедуры. которым надо следовать.

+1

> Это весьма странное качество науки - появившееся не так давно,
По-моему, на истину претендовала лишь "чистая наука", а так ли уж много ее "давно" было? Пифагор? Теологи? :)

> Когда-то считалось, что это - поиск истины.
- И сейчас СЧИТАЕТСЯ. Деление знания на экзотерическое и эзотерическое - не о том ли? Впрочем, не уверен.

С другой стороны, оставив в покое частные (личные) истины, кому доверить поиск истин более общих? Не науке?
Я за науку, но несколько иную, которая, наверное, должна оказаться метанаукой по отношению к науке сегодняшней, не способной уже убедительно защитить себя от мракобесия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 03:52 (ссылка)
Тут зависит от установок. Еще в 19 и начале 20-го ученые искренне полагали. что научным методом они пользуются, чтобы достичь истины. правы они были или нет - вопрос другой. Важно, что сейчас это говорится иначе: мы пользуемся научным методом и достигаем научного результата, что же до истины, то мы не нуждаемся в этой гипотезе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2007-10-15 05:12 (ссылка)
Только, по-моему, мало их, которые честно так (или примерно так) говорят. Все больше физики (честность от традиционного ухода от субъективности?), по-моему. Или не только?
А еще есть учебники, которые якобы от имени ученых.
А еще учителя, которые, тьфу-тьфу...

С одной стороны, можно ожидать, что точка зрения такая на науку может стать... более общепринятой, с другой - да кто их слушать-то будет! :(
И еще третья остается: кому же продолжать "достигать истины"? И какими методами пользоваться? Грядет революция? По моим прогнозам - скорее новое средневековье...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 05:28 (ссылка)
Новое, новое... Будем посмотреть, насколько отличается от старого.

(Ответить) (Уровень выше)

Правда у каждого своя.
[info]shulga@lj
2007-10-14 14:23 (ссылка)
В теологической модели Бог есть Истина.
Доказательств существования Бога в литературе достаточно.

Парадокс Брадобрея от Бертрана Рассела дидактический и ответ на него хорошо известен: "Нельзя задавать множества произвольными словосочетаниями." (http://www.mccme.ru/mmmf-lectures/books/books/books.php?book=20&page=3) В сущности, это запрет на демагогию в математике.

В конструктивной модели полагают, что если истина есть, и до сих пор неизвестна,
то и мы умозрительно рассуждая её не откроем.

Материалисты считают, что критерий истины - практика.

Конспирологи уверены, что от нас скрывают, есть она или нет.

"Сионские мудрецы" считали, что истина в том, чтобы давать деньги под проценты.

Истина общеизвестна, это TRUE.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Правда у каждого своя.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:31 (ссылка)
И правду приватизировали... Ну что тут сделаешь. Остается продать ваучер рублей за двадцать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чистая Правда в красивых одеждах ходила.
[info]shulga@lj
2007-10-14 18:57 (ссылка)
Приватизировать чужую правду - прошлый век.

Сегодня рулит экслюзивное право на продажу однотипной неправды от лучших мировых производителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чистая Правда в красивых одеждах ходила.
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 00:29 (ссылка)
Бывает. Хотя мы тут вроде о науке... В ней пока эксклюзивное право нарушается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проблема 2000 года, забыли что ли?
[info]shulga@lj
2007-10-15 15:07 (ссылка)
Наука уже лет 20 разрушается китайцами, они не читают чужих работ и ссылаются только на себя и свой клан. Пример оказался настолько заразительным, даже немцы теперь так делают.

Приватизировали чужие результаты и раньше, особенно американцы и японцы, но сегодня китайцы воруют настолько в наглую всегда, что методика публикации приоритетных результатов поменялась.

В науке эксклюзивное право на дикурс нарушается пока мы публикуемся дома или на Западе по тематике, не входящей в горячий список.

Нобель Гора напомнил сюжет, когда ООН в 1995 году, накануне подписания Киотских соглашений, выделило немерянные деньги на всемирный конгресс в Мадриде по теме глобального потепления. Пригласили всех.

Пригласили всех сторонников гипотезы глобального потепления и ни одного противника. Некоторые противники приехали за свои деньги, но слова им не дали. Они созвали срочно альтернативную конференцию, материалы которой были посланы в ООН, но по дороге документы пропали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема 2000 года, забыли что ли?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:11 (ссылка)
Думаю, про китайцев Вы не совсем правы. Штука совсем простая - еще давнее. чем 20 лет..., так себя вели японцы - в некоторых известных мне областях. И ничего - не могу сказать. что ими была так уж разрушена наука. Подгадили, конечно... В некоторых других областях так - грубо говоря, всегда - вели себя амеркианцы. Что у них сейчас самая сильная наука - нет спора. Из современной науки нельзя вычесть американцев - ну никак. В некотором смысле, - это обычай такой... Каждый считает. что есть только он и его клан. прочие же не стоят внимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-10-14 14:49 (ссылка)
Появилась мысль, что европейская наука служит Абсолюту по стопам христианства. Она переиначила этот Абсолют, назвав его "достоверным знанием", но мыслеобраз остался прежним. Т. е. европейская наука по сути служит (почти) тому же самому Богу, создав лишь новые правила служения. В таком контексте европейская наука действительно происходит от христианства. Мысль кажется не новая, но я ещё так не думал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:37 (ссылка)
Это хорошая мысль. только неправильная. Наука в самом деле происходит (и) от христианства. но давно это было... Сейчас - не сказал бы, что служит тому же самому Богу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-10-14 17:01 (ссылка)
Речь о подсознании, подсознательных образах. "Служит" - это для усиления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2007-10-14 15:30 (ссылка)
По мне, так самое разумное объявить "истину" выдумкой, призванной защитить идеалистическое сознание от ужасов реальности, и прямо так и закопать. Похороненная истина, имхо, способна вызвать бОльшие симпатии, чем слишком агрессивная, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:38 (ссылка)
Это очень точные слова. Так чувствуют сейчас очень многие люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2007-10-14 15:46 (ссылка)
+ еще ощущение, что надо бы двигаться дальше уже, только вот непонятно куда. Как бы не начать ждать Мессию... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 15:48 (ссылка)
Дальше уже, похоже, некуда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-10-14 15:54 (ссылка)
А о том, что такое "истина", Вы и ув. [info]iten@lj тогда уже договорились?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 16:14 (ссылка)
Не думаю. Впрочем, хоть бы и так - это ничуть не препятствует Вам высказать свою точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]palmas1@lj
2007-10-14 17:26 (ссылка)
Ну, поток моего сознания это точно не остановит. :) А вот о чём именно шла речь - хочется понять. А вот так - интересно, но непонятно. Или получается как в фильме "Сталкер", "искал-то я истину, а получил кучу не скажу чего".

(Ответить) (Уровень выше)

кажется
[info]pol_shaga@lj
2007-10-14 16:34 (ссылка)
разумным не отделять истину/ы от субъектов. я бы рассмотрел множественность отношений с позиции индивидульной иерархии тогда окажется, что каждому свое; а универсальной истиной или одной из них может стать: я мыслю, тогда согласие, возражения и диалог автоматически становятся доказательством утверждения
не исключаю, что я не понял исходную мысль и прошу простить за мое ку-ка-ре-ку )))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кажется
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 17:04 (ссылка)
Да что Вы, чего там не понять... Вечный и неизменный разговор. Доказательство (шире - диалог) как свидетельство универсальной истины, это часто произносится и является, пожалуй, самой популярной мыслью на этот счет. А как Вы думаете - вот мы погутарим и согласимся. Это будет универсальнйо истиной? но потом новые люди появтся - и не согласятся. значит. универсальной истины и быть не может - всегда лишь - в пределе - временное согласие? И даже вот индивидуальная истина. сам с собой я поговорю и самосоглашусь. Это истина для меня? но через полгода я приду к другому выводу - значит. и для меня истины нет. только вот-сейчас. и то с сомнением. Верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кажется
[info]pol_shaga@lj
2007-10-14 18:37 (ссылка)
я другое пытался сказать: возможно, универсальная истина состоит в функции человеческого мозга мыслилить. истина это наш разум, все остальное это процесс познания, в том числе себя. не удивлюсь если сказал банальность ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кажется
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 00:27 (ссылка)
То есть "истиной" называется функционирование такого органа - "мозг". А функционирование желудка называется уже не истиной. Да, если так применять слово, то истина у многих есть. А кто помер или болен - нет, что даже и логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кажется
(Анонимно)
2007-10-15 01:34 (ссылка)
ну да. мы мыслим, познаем, развиваемся это и есть истина. она в данном нам сознании и без оного не существует.
часть сознания так же в терпении и стремлении понять собеседника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-10-14 16:47 (ссылка)
"Как же это нет истины, когда я ее ощущал неоднократно?"

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 17:06 (ссылка)
Вот такие вот дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-10-14 17:34 (ссылка)
Должно быть, завидуют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 12:43 (ссылка)
Ощущение-то есть, не вопрос. Но - и только-то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2007-10-15 12:45 (ссылка)
Вот именно что...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]00000001@lj
2007-10-14 16:59 (ссылка)
абсолютной истины нет, поскольку все взаимозависимо.
но есть относительная, по той же самой причине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-14 17:07 (ссылка)
Наверное, не понял... А что такое относительная? Что сейчас считаем верным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2007-10-14 17:13 (ссылка)
ну абослютная ни от чего не зависит, верна при любых условиях.
Относительная зависит от обстоятельств, от цели, от того для кого она применяется и т.д.. То есть она верна в отношении чего-то.
Например если я болею простудой и хочу вылечится, то для меня хорошо пить лекарства.
А если я не болею простудой, то пить эти же самые лекарства для меня может оказатся не очень хорошо.
А если я болею но хочу умереть от этой простуды, то для меня будет хорошо не пить лекарства.

А абсолютная истинав этом случае будет - пить лекарства хорошо. Что не всегда верно.
или пить лекарства не хорошо, что так же не всегда верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 00:21 (ссылка)
тд проклятое. Так-то хорошо, но вот полного списка "и т.д." вроде бы нету

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]00000001@lj
2007-10-15 05:07 (ссылка)
А зачем он?:)
Тогда было бы не интересно жить :) Хватает в принципе того, что все живые существа желают счастья и не желают страдания :)




(Ответить) (Уровень выше)

Как я перестал заниматься наукой
[info]natchalnik@lj
2007-10-14 17:09 (ссылка)
Прозанимавшись наукой более 20 лет, я на сей момент перестал ей заниматься, хотя по-прежнему состою в штате научного учреждения. И одна из причин - я уяснил себе, что познать истину в моей области невозможно, да её и нет вовсе, похоже. Так что нет смысла играть в игрушки. Для меня это очень важная мотивация. Вот такой "аргумент": Или мы занимаемся наукой, заранее договорившись, что истина хотя бы существует и к ней можно как-то приблизиться, или - лучше в бизнес, в торговлю, куда-то ещё...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я перестал заниматься наукой
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 00:20 (ссылка)
Понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ar_de_man@lj
2007-10-14 17:58 (ссылка)
А что такое истина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-10-14 20:04 (ссылка)
истина - это такое состояние, когда думаешь, что прожил жизнь не зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-10-14 20:43 (ссылка)
Эту хозяин жизни может доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-10-14 22:18 (ссылка)
По законам жанра истину сначала чувствуют, например, синхрофазотроном. А потом уже доказывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ar_de_man@lj
2007-10-14 22:54 (ссылка)
Никакого противоречия. Хозяин сначала чувствует, жизнь прожил харашо, потом доказывает, себе, действительно харашо. С синхрофазотроном основная проблема, мы не знаем что он чувствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]watertank@lj
2007-10-15 00:21 (ссылка)
согласен. противоречия нет, но есть некоторая последовательность действий, каждое из которых может быть отдельным жанром.
с синхрофазотроном имеют дело разные люди. одни думают, что знают, что он чувствуют; другие - нет. но у них почти всегда есть шанс договориться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-10-14 18:23 (ссылка)
Как Вы выдерживаете? Я не могу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 00:34 (ссылка)
Да и я не могу. Но что делать? Если не говорить, лучше не будет. Кажется, будет даже хуже. Это ж... Молча распространяется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-10-14 19:38 (ссылка)
Истина..так и жизнь пройдет в ее поисках, а потом окажется, что искал ее, искал, а она тебе вовсе и ненужна была. Вот будет разочарование...люди не хотят знать истин, им с ними жить неудобно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 00:34 (ссылка)
Ну, некоторые все же ищут. Назло себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2007-10-15 17:38 (ссылка)
делать что-то назло себе глупость несусветная. И что значит назло? Да человек просто делает это и не отдает себе в этом отчета. Вот вы себе что-то назло делали когда-нибудь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-16 00:31 (ссылка)
Разумеется, неоднократно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2007-10-15 03:43 (ссылка)
Вот меня все чаще посещает мысль, что притча о страшной истине - не только красивый парадокс...
Тем интереснее приблизиться поближе, проверить хотя бы это. И отнюдь не назло :)
Просто пока (уже) нестрашно и есть основания полагать, что страшно не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]givopuzik@lj
2007-10-15 17:44 (ссылка)
да:)...вот еще бы узнать: а что это такое - истина?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-10-15 04:25 (ссылка)
если жизнь видеть - как процесс познания, ("закреляемого" в природе живого) -
то, какой вопрос, - само существование жизни - есть довод в пользу ее существования,
не может существовать что-то, построенное на ложности....

Вопрос, видимо, лишь в адеквантности выражения ее в интеллектуальной интерпретации...
а скорее, в некоторой интеллектуальной игре, около этого понятия ....

Но - имх - кризис, который Вы предсказуете в пред постах, - имеет источником именно
клинч в этой игре с истинами, - и не разоблачив эту игру - врятль этот кризис можно пережить....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 04:28 (ссылка)
Ну, с тем же успехом существование кирпича - залог истинности. Само существование и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-10-15 04:35 (ссылка)
.... чтож - именно - да....
кирпичи - итог довольнотак длительного процесса и успешного познания истин о свойствах материала,
а собственно процесс познания - что как не постижение свойств и качеств .....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasily_sergeev@lj
2007-10-15 13:31 (ссылка)
"Никто ничего не мог ей сказать столько успокоивающего, разумного, сколько это маленькое трехмесячное существо, когда оно лежало у ее груди и она чувствовала его движение рта и сопенье носиком. Существо это говорило: «Ты сердишься, ты ревнуешь, ты хотела бы ему отмстить, ты боишься, а я вот он. А я вот он...» И отвечать нечего было. Это было больше, чем правда."

Л.Толстой. Война и мир. Эпилог, 1, XI.

Daniilin, кажется, сказал самую интересную мысль здесь. Сам факт нашего бытия - это и есть абсолютная истина в ее непосредственной нам данности. "Не может существовать что-то, построенное на ложности", по его замечанию. Другое дело, что наука, в ее редукционистской ипостаси, не видит здесь самого предмета исследования, но это ее проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-10-16 03:37 (ссылка)
вообщет - спасибо. Что не поленились поддержать.

Как б не был верен своим вИдениям. Но чувствовать себя вне общего - неуютное ощущение...
Вроде как в чужой цивилизации, с неведанным языком......

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 08:00 (ссылка)
Честно говоря, не понимаю постановки вопроса. Или начал как-то понимать... по-другому.

Что вообще такое "истина сама по себе"? Или что это может быть такое? Я так полагаю, что мы можем сказать, что какое-то высказывание истинно. Т.е. истина состоит в том, что... в чём-то там состоит. И без этого "чего-то там" не бывает. Т.е. не бывает самой по себе.

В качестве шутки (а может, и не шутки) могу привести высказывание "Абсолютная Истина существует", которое и является Абсолютной Истиной :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 08:25 (ссылка)
Ваше высказывание истинно (Печать, Подпись...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 08:07 (ссылка)
А что касается истинности высказываний, проблема в том, мне кажется, что никак не учитывается, насколько точным может быть высказывание. Например, если мы говорим "длина стола 2 метра", то с бытовой точки зрения это вполне может быть истиной. Однако с (микро)метрической точки зрения длина стола вряд ли когда либо может быть равна _точно_ 2 метрам. Особенно, если учитывать тепловое движение молекул :) Понятное дело, что разница тут лишь в том, какую точность мы имеем в виду, говоря о длине.

Тем не менее, говоря об истинности, всегда имеют в виду истинность абсолютную, без допусков. Вот как дважды два - оно четыре безо всяких точностей, абсолютно. Однако в реальном мире это не так. Поэтому с одной стороны истины (абсолютно точной) никакой нет, с другой стороны, истина (с некоторыми допусками) конечно же есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 08:26 (ссылка)
Да. я помню. Это в высказываниях людей с физ-мат образованием часто - про допуски. Я так понимаю - это с жиру. То есть у них остались только проблемы с точностью допусков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 11:25 (ссылка)
Именно так. Просто "ложь" - это истина с очень большим допуском :) Поэтому вопрос переводится из качественного - "есть ли истина?" - в количественный - "какой у данного конкретного высказывания допуск?". Мне кажется, решать второй существенно легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 10:17 (ссылка)
//дважды два - оно четыре безо всяких точностей, абсолютно//

Ну это у кого абсолютно, а на рынок пойти, так там своя арифметика :))

Да и кстати, Фёдор Михайлович (вернее его "подпольный герой") говорил, что вообще "дважды два четыре - это начало смерти... "

И в чём-то он, по моему, прав... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 11:27 (ссылка)
Вот понимаете, когда начинаются все эти выкрутасы с "в чём-то прав", истина просто исчезает. Вопрос-то - что это такое, "в чём" он прав? И насколько не прав...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 12:03 (ссылка)
Хотя бы в том Фёдор Михайлович прав, что истина воли человеческой не убивает... а 2х2=4 убивает... ибо уж коль тебе сказали, что 2х2=4, то якобы хошь - не хошь, а подчинись и не вздумай мечтать об ином..

В этом, думаю, одна из бед т.н. "объективных истин". Хотя в этом, думаю, и одно из объяснений того, что т.н. "объективные истины" нашего "мира сего" заведомо имеют такое же отношение к Истине, как, допустим, пёс-лающее животное ко Псу-небесному созвездию.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 12:25 (ссылка)
"истина воли человеческой не убивает... а 2х2=4 убивает..."

Согласитесь, что это Вы сами придумали. У Фёдор-Михалыча этого нигде не написано, однако Вы подумали, типа, "если это правда, то что он мог иметь в виду?" - и ответили на него сами.

Кстати, очень хорошая аналогия с созвездием. Просто замечательная аналогия! Ибо во Вселенной звёзды никак в созвездия не объединены - в созвездия их объединяет человеческий мозг. Т.е. это чисто "картинка", никаких реальных сущностей за этой картинкой не состоит. Точно так же, полагаю, соотносятся "объективные истины" и Истина. У последней картинка есть, а сути - нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 12:40 (ссылка)
//Согласитесь, что это Вы сами придумали. У Фёдор-Михалыча этого нигде не написано, однако Вы подумали, типа, "если это правда, то что он мог иметь в виду?" - и ответили на него сами.//

Ну, перечитайте "Записки из подполья".... :)) Я "оправдываться" и доказывать ничего не буду...


//Точно так же, полагаю, соотносятся "объективные истины" и Истина. У последней картинка есть, а сути - нет...//

Ну, это Вы так считаете.... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 12:42 (ссылка)
Интересно, если это только "я так считаю", то _Ваша_ аналогия с созвездиями - она что значит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 13:25 (ссылка)
Ну, если быть точнее, то я не сказал "только Вы так считаете".. я сказал, Вы так считаете... а моя аналогия означает лишь то, что "объективные истины" имеют к Истине, очень мягко говоря :)), очень отдалённое отношение... .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 13:44 (ссылка)
Ну так а Большой Пёс на небе - это что? Является ли он осмысленной сущностью? Или как?

Впрочем, чёрт с ней, с аналогией. Гораздо более интересный вопрос - Истина-то осмысленная сущность или нет? Если Вы не можете про неё ничего внятного сказать - как можно про неё вообще говорить?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 14:03 (ссылка)
Ничего внятного? :))) Ну так это проблема скорее моего косноязычия, а возможно, и нежелания раскрывать до конца.....

Не знаю уж, что конкретно Вы понимаете под "осмысленной сущностью", но то, что Истина есть, в этом я не сомневаюсь... Как не сомневаюсь и в том, что "объективные истины" земного мира, если и имеют к Ней отношение, то только в смысле некоторых символов, разгадка которых помогает к Ней придти.. Причём эти символы могут со временем меняться вплоть до неузнаваемости... Ибо новым поколениям - новые символы...

Таково моё личное мнение... :)) Простите моё косноязычие... да и некую скрытность тоже. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 14:16 (ссылка)
"это проблема скорее моего косноязычия, а возможно, и нежелания раскрывать до конца..."

В этом заблуждении как раз и кроется проблема. Кажется, то оно в нежелании и косноязычии - а на самом деле этого _никто_ не может. Логично предположить, что потому, что это невозможно?

"то, что Истина есть, в этом я не сомневаюсь... "

Учёный не имеет права говорить, что он в чём-то "не сомневается". Если это, конечно, не косноязычие :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 14:24 (ссылка)
//Кажется, то оно в нежелании и косноязычии - а на самом деле этого _никто_ не может. Логично предположить, что потому, что это невозможно?//

Ну, не даром же верующие называют Бога недомыслимым и несказАнным! :) Всё, что мы можем наговорить в этом мире об Истине, в лучшем случае окажется лишь полезными и, возможно, лишь сиюминутно полезными символами..



//Учёный не имеет права говорить, что он в чём-то "не сомневается". //

Т.е. Вы всё-таки сомневаетесь в том, что 2х2=4? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 14:44 (ссылка)
" Ну, не даром же верующие называют Бога недомыслимым и несказАнным! :) "

Может быть, даром? :)

"Т.е. Вы всё-таки сомневаетесь в том, что 2х2=4? :)"

2x2 вообще-то 11 :)

Завсегда есть вещи, которые Вы принимаете по умолчанию и не обращаете на них внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-15 14:52 (ссылка)
//Может быть, даром? :)//

Ну, на Вас не угодишь! :))


//Завсегда есть вещи, которые Вы принимаете по умолчанию и не обращаете на них внимания. //

Возможно, отсюда все наши проблемы... :)) По-крайней мере, относящиеся к данной теме... :) Если бы мы больше сомневались в нам очевидном и меньше чурались для нас абсурдного, возможно, это бы нам очень помогло... по крайней мере, в подходах к вопросу данной темы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-10-15 15:06 (ссылка)
На меня не надо угождать :) Весь вопрос - в прочности аргументов. Аргумент "Не зря же тыщу лет люди... то-то и то-то" не выдерживает критики.

А насчёт сомнений - я с того и начал, что неплохо бы посомневаться в существовании Истины :) Попробуйте, как в доказательстве от противного - предположить. Интересно, к какому противоречию Вы придёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]festive_evening@lj
2007-10-16 09:43 (ссылка)
:)) О! Я и так по мере сил стараюсь всё подвергать сомнениям.

Например,

http://festive-evening.livejournal.com/1497.html

(Ответить) (Уровень выше)

Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 14:11 (ссылка)
Закон исключения третьего, не является абсолютным законом Природы, а только законом нашего (человеческого) мышления (ну и вытекает из законов восприятия). Только с точки зрения человека то, что не истинно --- ложно. Отсюда, если наука не занята поиском истины, то она занята плетением лжи.
С другой стороны, все поиски доказательства или опровержения существования и познаваемости Истины, осуществляются посредством мыслительных операций, что накладывает свои ограничения.
Я это пишу к тому, что само существование Истины субъективно, потому что разделение на Истину и Ложь порождено организацией человеческой психики (субъектом). Тогда можно предположить, что средствами психики (мышлением) невозможно опровергнуть или доказать существование Истины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 14:16 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 14:21 (ссылка)
Да, есть такая штука. Часто проговаривают иначе: наука изучает не только "истинное положение дел" в мире, независимо существующем, но еще накладывает дополнительные ограничения, связанные с нашим мышлением. Поэтому, мол, говорить об "истине" нет смысла - мы намертво привязаны к законам мышления, добавляющим ограничения в познании реальности. Иногда идут дальше. По той же логике, наше познание изначально определяется ограничениями нашего биологического субстрата - мы познаем мир с точки зрения млекопитающих, крупных приматов и т.п. В этом смысле вся наука есть познание мира с т.зр. этого примата - ни на какую объективность познание претендовать не может, поскольку взглянуть на мир иначе мы вообще не способны.
Меня эти тезисы не убеждают, но они в ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 14:50 (ссылка)
"ни на какую объективность познание претендовать не может"

Я бы сказал, что то, что мы видим, мы видим хорошо :) Т.е. на объективность как раз может претендовать - а вот полнота под вопросом... С другой стороны, представьте, что мир - это действительные числа, а то, что мы познаём - рациональные. С одной стороны, мы не можем "выцепить" ни "пи", ни "е". Но с другой, всё множество действительных чисел может быть покрыто рациональными сколь угодно "плотно". Т.е. мы можем подобраться к "истине" сколь угодно близко.

Т.е. вопрос об объективности истины переформулируется, как можем ли мы точно записать значение, например, числа "пи" в десятичном виде. С одной стороны, не можем. А с другой - что нам дадут ещё сотня знаков после запятой?

См., опять же, вопрос о точности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:03 (ссылка)
Рассуждение ведется с точки зрения стороннего наблюдателя, который знает. что одтин ряд - действительные. другой - рациональные. Этой точки зрения у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:23 (ссылка)
Нет, не с такой точки зрения :)

Это своего рода модель, которая показывает, как может быть всё устроено. И если ничего этой модели не противоречит, то она имеет право на существование. Действительные и рациональные здесь - сугубо пример. Для первых можно подставить "реальность", для вторых "наблюдаемое". Вопрос в том, всюду ли плотно "наблюдаемое" среди "реальности", остаётся.

С другой стороны, мы никоим образом не можем его решить, ибо всё, что мы вообще можем узнать, это наблюдаемое (тем или иным способом). Поэтому в данном вопросе возможен произвол - его можно постулировать. Однако и тут есть фишка :) Что если есть "реальное", но "не-наблюдаемое", то это эффективно означает что такое не оказывает на нас никакого влияния (ибо не-наблюдаемое), а значит, нам _принципиально_ всё равно, есть оно или нет. Т.е. считать можно как угодно, но я лично предпочитаю простое решение - считать, что _в_принципе_ненаблюдаемого_ нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:24 (ссылка)
Число моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:29 (ссылка)
Это очень смелое утверждение. Можете его чем-нибудь аргументировать?

Кроме всего прочего, это не так уж важно. Достаточно подобрать среди них наиболее удобную, и в ней работать. Если в какой-то момент она перестанет Вас устраивать, можно подобрать и другую :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:34 (ссылка)
_это не так уж важно_

Да. я понял насчет удобства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:37 (ссылка)
Так какое Ваше возражение-то против удобства? Вам лично это чем неудобно?

Хотя и... бытует у меня представление, что моделей, "которым ничто не противоречит", очень мало. Одна-две, от силы.

То есть я-то вообще считаю, что она ровно одна :) Но ужасно интересно узнать, есть ли аргументированно другая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-16 00:32 (ссылка)
Сколько помню, существует несколько десятков теорий эволюции. Некоторые более равны, чем другие, но ни одна из них не опровергнута

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 00:37 (ссылка)
Я немного про другое... Вопрос, кстати, не в опровержении (что само по себе не очень понятно, что такое), а в согласовании с наблюдаемым. Впрочем, ладно - эдак мы опять скатимся в обсуждение сути и места науки в обществе :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 09:51 (ссылка)
//Что если есть "реальное", но "не-наблюдаемое", то это эффективно означает что такое не оказывает на нас никакого влияния (ибо не-наблюдаемое), а значит, нам _принципиально_ всё равно, есть оно или нет. //

Если за Вами, допустим, следит некий шпион, а Вы его не наблюдаете, о существовании его и не подозреваете, вообще и ведёте себе как ни в чём не бывало, то, по Вашему, он не может оказать на Вас влияние в будущем (например, элементарно пристрелить), да и вообще его нет? :))

Или я чего-то не уловил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 10:48 (ссылка)
Пока он себя никак не проявил, можно эффективно считать, что его нет. Проявит - вот _тогда_ и будем разбираться. А сейчас вполне можно считать, что нет его - ибо всё равно про него никак не узнать :-) И уж во всяком случае нельзя _утверждать_, будто он есть :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 11:29 (ссылка)
Т.е. пока я не вижу шпиона, будем считать, что его и нет?

Да... интересно, взяли бы Вас с такими принципами в контрразведку? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:33 (ссылка)
"Не вижу" означает "не имею сведений о его присутствии и не могу их получить". Именно что в контрразведке очень полезно не увлекаться паранойей, а смотреть правде в глаза.

В контрразведке прежде всего надо _наблюдать_ за происходящем. Если наблюдения никак не проявляют наличия шпионов, то и суетиться по этому поводу не следует. Следует продолжать _наблюдать_...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 12:15 (ссылка)
//Если наблюдения никак не проявляют наличия шпионов, то и суетиться по этому поводу не следует. Следует продолжать _наблюдать_...//

Продолжать наблюдать несомненно следует, но, может, перед этим заменив наблюдателей? Чего это они наблюдают и наблюдают, а шпионов всё нет и нет? :)))

Ну это так... к слову...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 12:20 (ссылка)
Тут скорее уместна аналогия не со шпионами, а с Неуловимым Джо. Ладно, Иванова-Петрова я понимаю, ему Абсолютная Истина нужна для мотивации собственного познания. Но другим-то с неё какой толк? Так разве что, потрепаться :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 12:28 (ссылка)
Несомненно, фактор желания потрепаться исключать, возможно, в общем случае и нельзя, но не думаю, что этот фактор единственный и важнейший.. :)

Например, многие люди просто по складу своему не желают пребывать в заблуждениях.. поэтому чисто психологически желают наличия истины. К тому же, как я вынес из жизненных наблюдений,
http://festive-evening.livejournal.com/1632.html :)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-16 12:55 (ссылка)
"многие люди просто по складу своему не желают пребывать в заблуждениях.. " - это и есть желание потрепаться :) Зачем Вам лично знать, есть ли жизнь на Марсе? Да низачем, так, просто интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]festive_evening@lj
2007-10-16 13:11 (ссылка)
Спасибо за мнение )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 15:04 (ссылка)
взглянуть на мир иначе мы вообще не способны
Но стремления к познанию это не отбивает. Некоторые рассуждают так: "Я знаю, что в своем научном поиске до Истины не доберусь", но поиск не бросают. Это в крови у ученых --- любопытство и его удовлетворение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:06 (ссылка)
Я думаю - отбивает. И еще как. Тут связь совсем иная, на мой взгляд. Стремление к познанию воникает именно из стремления к истине - которая полагается существующей. И это действительно важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:26 (ссылка)
А можете об этом поподробней рассказать?

Это интересно, потому что у меня, например, по-другому. Я не могу заранее знать, чего там есть, а чего там нет - но я могу "пока" узнать, чего есть - то, что я могу наблюдать и ставить над ним эксперименты. А что в итоге получится - да бох его знает. Получится - ну и отлично! А не получится - ну, облом... Буду дальше узнавать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-15 16:33 (ссылка)
Нет, боюсь, не смогу поподробней. Тем более, что у разных стремление к познанию вознкиает позразному. и само познание мыслится различно. Вскоре, возможно. подразумеваемый мной вариант станет редким. Тогда я стану совсем не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К слову
[info]yurvor@lj
2007-10-15 16:41 (ссылка)
Я, кажется, уже цитировал это... Но всё равно -
___

-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
-- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
-- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица -- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.
___
Т.е. если Истина есть, то чего её искать-то? Бессмыслица какая-то... :)

PS Никаких персональных аналогий :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Теорема Геделя в психике человека
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 17:42 (ссылка)
Спорный момент, на мой взгляд, --- мотивация стремления к познанию в целом и к научному познанию в частности.

(Ответить) (Уровень выше)

Я, кажется, понял
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:00 (ссылка)
Вы смешиваете наличие Истины и уверенность в наличии Истины. Это разные вещи, хотя и трудноразличимые. Первое относится к внешней реальности, второе находится у Вас в голове, и нигде больше.

Ну, это как при поисках клада - одно дело, есть ли он там на самом деле, другое - быть (абсолютно) уверенным, что он есть, и _поэтому_ рыть землю носом здесь и там... Или вот, скажем, философский камень - алхимики в средние века были _уверены_, что он есть, и исследовали всякие разные вещества на предмет его поиска - и много чего интересного наоткрывали (откуда и произросла химия, собственно). Но философский камень не нашли. Спрашивается, стали бы они чего-либо делать, если б заранее знали, что философского камня нет и быть не может? Ответ очевиден :)

Получается, что _обманываться_ на тему результата бывает очень даже полезно. Активизирует познание, продвигает науку, и всё такоею

Другое дело, что очень трудно удержать в (одном и том же) мозгу соображения "ничего там на самом деле нет" и "уверен, что что-то там есть". Но... неужели Вам не встречалась ситуация, когда "знаю, что ничего не должно быть, но... уверен, что есть!" - и разница тут исключительно в ощущениях, эмоциях на тему. Т.е. в устройстве головного мозга, по сути. Правда, трудно себя воспринимать как третье лицо и отстранённо думать про себя "вот у меня уверенность в том, чего нет". Но..

Как-то так вот всё, как мне представляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, кажется, понял
[info]jak40@lj
2007-10-16 11:34 (ссылка)
Разве "устройство" мира и его проявления (не будем пока затрагивать восприятие и интерпретации этих проявлений, а также вопрос объективности мира) не истинны?
Если под Истиной понимать истину математическую, то соглашусь.
Но разве утверждение, что истины не существует, хотя бы своей претензией на истину себя не компрометирует?

P.S. ivanov-petrov считает, что и вот тут я Вам отвечал:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/763981.html?thread=29183053

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я, кажется, понял
[info]yurvor@lj
2007-10-16 11:41 (ссылка)
"Разве "устройство" мира и его проявления ... не истинны?"

Нет, конечно! К ним вообще неприменимо понятие истинности.

"Но разве утверждение, что истины не существует, хотя бы своей претензией на истину себя не компрометирует?"

Отнюдь :) Оно лишь указывает, что само по себе не вполне точно сформулировано :)

(Ответить) (Уровень выше)

Наблюдающий за наблюдающим за наблюдателем
[info]pani_sianna@lj
2007-10-15 17:22 (ссылка)
Рассуждение ведется с точки зрения стороннего наблюдателя, который знает. что один ряд - действительные. другой - рациональные. Этой точки зрения у нас нет.
Интересно, а возможна ли наука без наблюдателя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наблюдающий за наблюдающим за наблюдателем
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-16 00:20 (ссылка)
Насколько я понимаю, без познающего субъекта невозможно никакое восприятие, знание и т.п. И наука тоже. В этом смысле без наблюдателя - нет. Другое дело, каким мы будем его себе мыслить. Ясно же, что в этом же смысле невозможна любовь без "наблюдателя", однако этого деятеля мы все же обычно называем иначе.

(Ответить) (Уровень выше)

моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно
[info]jak40@lj
2007-10-16 04:37 (ссылка)
> ...вот еще бы узнать: а что это такое - истина?

> 2x2 вообще-то 11 :)

> Число моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно.

- Но,
заметив, что некоторые из них легко укладываются в иерархию моделей (по множеству моделируемых "сущностей" и по все той же точности), вместо бесконечного числа моделей интересно рассмотреть эти иерархии.
Подозреваю, что иерархий (вид сверху:), которым ничего не противоречит, окажется не так уж много...
Каждую из них я готов признать приближением (в мат. смысле) к Истине.
> А с другой - что нам дадут ещё сотня знаков после запятой?

Поэтому еще интереснее - вопрос об общем и расхождениях между иерерхиями.
Не обязательно понимать текущие топ-модели :) - разница нередко заметна у представителей попроще. И здесь оказывается, что что-то чему-то противоречит, что либо допускает дальнейшее прореживание "истин", либо их объединение на новом уровне:
>> Завсегда есть вещи, которые Вы принимаете по умолчанию и не обращаете на них внимания.
> Возможно, отсюда все наши проблемы... :)) По-крайней мере, относящиеся к данной теме...

Отсюда заключаю, что есть, куда двигаться:
> ...что Истина есть, в этом я не сомневаюсь...
> Как не сомневаюсь и в том, что "объективные истины" земного мира, если и имеют к Ней отношение, то только в смысле некоторых символов, разгадка которых помогает к Ней придти.. Причём эти символы могут со временем меняться вплоть до неузнаваемости...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно
[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-16 04:39 (ссылка)
Если не ошибаюсь, это ответ yurvor. Наверное, стоит ему дать знать об этом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: моделей, которым ничто не противоречит, бесконечно
[info]jak40@lj
2007-10-16 11:20 (ссылка)
ОК, хотя это я не конкретно для yurvor, скорее, попытался ветки дискуссии объединить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olgaw@lj
2007-10-25 22:40 (ссылка)
Ой, на счет истины, в
http://olgaw.livejournal.com/2131.html
Вас приглашаю

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-10-26 00:40 (ссылка)
Благодарю

(Ответить) (Уровень выше)