хе. в точку.

Патамушта с натуры

Натуры нет, есть только представления о натуре: Ваши и не Ваши.

Ваша правда. Конечно. раз нет истины - ну какая натура... Нежить одна.

Но очень дружелюбная. На любой вопрос дает любой ответ.

А помните кто оригинального Лапласа об этом спрашивал?

(радостно) Наполеон!

Для полноты картины современный Л. должен произнести сию фразу хотя бы на приеме у Путина ;)

Видите ли, Путин должен задать такой вопрос... А зачем, спрашивается?

Да нет.
Вопрос должен задать Лаплас.
Типа:
- Здравствуйте, Владимир Владимирович! Скажите, пожалуйста, как российская фундаментальная наука может заниматься своим прямым делом - поиском истины - при таком финансировании?
Ответ - в посте.

Понял. Значит. нужен такой Лаплас. Ждем-с.

Это экстремизЬм и призывы к насильственному свержению существующего строя...

(ужасаясь) Запись стирать? Или поздно?

Все то, что написано в интеренете, стереть невозможно.(Это закон интернета - прямое следствие "рукописи не горят")

Пошел сухари сушить

Ваша покорность и сговорчивость(в смысле быстро согласились на репрессии) зачтется - дадут условно,с отбываением наказания по месту работы-службы, правда без права переписки :-)

ЖЖ хакнут иль засуспендят? От этого в наше время зарекаться нельзя

Это ж философ науки, или и ученый тоже?)

Неунывайка тож

Вспомнилось.
Если вы понимаете, о чем ваша статья, и можете это обосновать, шлите ее в математический журнал.
Если вы не понимаете, о чем ваша статья, но можете это обосновать, это из области физики.
А вот если не понимаете, о чем пишете, и не получается найти обоснование, тогда это философия.

Точно, философия - туды ее в качель

Да, нонешним философам куды супротив давешних. Одно сплошное мамардашвили, пардон за выражение. Вот раньше философия была - глазетовая, с кистями... А Мамардашвили разве кисть дает?

Трудно мне. простому потребителю, судить о настоящем качестве. Квартира у меня малогабаритная, мне и Мамардашвили неплох... Хотя есть лучше, что говорить.

Мамардашвили - разбодяженный Хайдеггер. Грустно это и невкусно. Я уж лучше Платона глотну.

В том, что Платон лучше Мамардашвили и Хайдеггера вместе взятых - нет никаких сомнений.

Золотые слова!

> Настоящий ученый не нуждается в такой гипотезе, как "истина"

надеюсь, вы не считаете это утверждение истинным?

Это утверждение соответствует современному положению дел и не имеет отношения к должному.

Хе-хе. Вопрос повеселил.

Тут намедни обсуждали Витгенштейна. Порвали два баяна. Хотелось бы узнать Ваше мнение:
http://kolobok1973.livejournal.com/345414.html?thread=7465286#t7465286

фото помню - http://ivanov-petrov.livejournal.com/568865.html

Обсуждение по ссылке несколько странное. Да, был гомосексуалистом, с суицидальными... Однако к его философии это имеет не шибко большое отношение. Один из крупнейших филсоофв ХХ века. За это не обязательно с ним соглашаться, но уважения - достоин. По сути, различают едва не двух философов - раннего и позднего Виттгенштейна. Ранний - говоря грубо, позитивист, лозунг - что нельзя сказать ясно, о том следует молчать. Потом пересмотрел в значительной степени свои взгляды, пришел к - опять же, говоря коряво - рационалистическому мистицизму. Мыслитель, несомненно, очень интересный. Мне, например, не симпатичен, но при чтении испытываю завистливый восторг... когда хоть что-то удается понять.

Если это не удается объяснить 12-летнему мальчику, значит... Помните, конечно, что значит? ;-)
ЛФТ содержит фундаментальное противоречие: мы не можем ничего высказать, значит, надо молчать и сопли жевать. Старый недобрый парадокс лжеца в развернутом виде.
А поздний Витгенштейн спрашивает даже не "веревка вещь какая?", а "почему веревку назвали веревкой?" и "что изменится, если мы веревку назовем дверью?", "как еще можно назвать веревку и зачем?"
Такими вопросами принято задаваться в дошкольном возрасте, но Витгенштейн сделал это предметом философского дискурса и фундаментом своего направления в философии. Разве не смешно при трезвом рассмотрении?

Понял. Видите ли, я неоднократно сталкивался с аргументом про 12-ти летнего мальчика. Он меня больше не впечатляет. Принимаю на себя заранее Ваше неудовольствие. Сообщаю, что я - не философ, Виттегнштейном никогда специально не занимался и в этом смысле все мои высказывания о нем - на птичьих правах. И добавлю, что непонимающие чего-то 12-летние (или сколько там...) мальчики должны учиться - или не учиться, по желанию, а не требовать, чтобы все в мире было приспущено до их уровня.

чтобы все в мире было приспущено до их уровня

история вроде бы наглядно показывает, что таки именно все рано или поздно спускается до их уровня. это вроде бы и интуитивно понятно если понять новое как язык.

В мире есть множество вещей, которые невозможно объяснить двенадцатилетнему мальчику. Более того, стремление нагнуться к уровню понимания проблем у двенадцатилетнего мальчика и характеризует нынешнюю массовую культуру. Как бы в результате она не вылилась в осмысление слова из трех букв.

Мальчик - полемическое заострение вполне здравой мысли. Можно ли объяснить неспециалисту в нескольких простых фразах, ЧТО это и ЗАЧЕМ оно? Если нельзя - это шарлатанство. Критерий безошибочный, ПМСМ. Раз человек с Вашим интеллектом восторгается, когда "когда хоть что-то удается понять", это настораживает. Значит, всем вдолбили, что надлежит восторгаться, и никто не осмелился сказать, что король голый.

Ваше суждение справедливо только для описания вещей и явлений, доступных непосредственному восприятию человека - то есть лежащих в пределах его сенсорного восприятия. По мере того, как наука перемещается в области, недоступные прямому человеческому наблюдению, она начинает сталкиваться с явлениями, которые можно объяснить либо при помощи особого языка, либо при помощи довольно сложных и при этом приблизительных аналогий (что, в общем-то, одно и то же). Как можно объяснить, что такое спин частицы любому человеку вообще? Спин не имеет ни зрительных, ни звуковых, ни обонятельных, ни осязательных аналогий. При этом он несомненно проявляется при взаимодействиях частиц. У человека просто нет органов для прямого восприятия спина. А ведь это только весьма простенькая штучка. И что же, нам следует всю квантовую механику, которую на всей Земле едва ли понимает хотя бы три тысячи человек, объявить шарлатанством? Микро- и макро- миры простым объяснениям не поддаются никак.

Попробую. Понимаешь, мальчик, электрон на орбите еще и как бы кружится волчком. Различить такое кружение мы не можем, ведь это всего лишь комочек энергии с нулевой длиной. Но по косвенным признакам предполагем, что он кружится.

Вот в этом "как бы" и сидит бес приблизительности, сводящий на нет все объяснения. Электрон не вращается. Мы НЕ ЗНАЕМ, что он делает. И никогда не узнаем. Потому и вынуждены прибегать к аналогиям.

Наоборот, если можно - это шарлатанство. В неповседневных вещах чаще так.

Витгенштейн это низведение смысла почти до погружения в хаос природного. вопросы В. это вопросы витающие над бездной. в сущности, как я понимаю "зачем об очевидном?", это вопрос превращения зрения в речь, вопрос переводящийся из языка одной сферы в другую, как, например, "о любви не говорят, о ней все сказано".
для того, чтобы согласиться с тем, что "веревка это дверь" нужно признать верной длинную логическую цепочку; вам не хочется понять слабость цепочки и что помимо логических доводов не дает признать ценность вывода?
мне, кстати, весьма импонирует, что в словаре В. нет "ничего не значащих слов". может быть, проблемма непонимания находится в словаре?

...вам не хочется понять в чем слабость цепочки и что...

Кстати, по поводу одноклассников. Мне тут вспомнилось, что Леонардо да Винчи, Христофор Колумб и Лука Паччоли (который бухучёт) тоже где-то вместе учились. Но насколько это байка - не знаю

С ума сойти. Меня утешает. что родина Колумба не установлена... Так что его можно приписывать почти к любым людям того времени. А про Леонардо и Пачоли не знал

Да ведь и ранний не без мистики и не совсем позитивист (хотя конечно на венских позитивистов повлиял), там изменение скорее по отношению к языку имхо. У раннего слово однозначно указывает "на простой объект", предложение - на факт, язык является образом реальности. Поздний наоборот рассматривает язык лишь в единстве с его употреблением, сам по себе он образом реальности не является.

Тут произошла некоторая накладка... Мне дали ссылку, которую я бегло прогялдел. Там весьма примитивное обсуждение Виттгенштейна. Я не знал, с какого уровня меня спрашивают. и ответил самым примитивным образом, потому что понял вопрос так, что человек. совершенно с В. не знакомый, спрашивает - а он совсем дураак или почитать стоит.
Потом оказалось, что спрашивающий немножко притворялся и достаточно знаком. Какой смысл имел его вопрос в таком случае - я не очень понимаю. Знатоком В. я себя нив коем случае не считаю.
Поэтому уточнения моей формулировки, безумно примитивной и рассчитанной на едва ли не полное незнание - не очень плодотворно. Да, я представляю, что В. ни на одном этапе не был чистым позитивистом и т.п.

Понятно.
Ну мне-то интересно, по какому все же принципу вы выделяете и оцениваете философов. О Витгенштейне вы пишете гораздо более сдержанно и уважительно, чем о Канте (как мне показалось), а по-моему они все же разного калибра (в пользу Канта).

Я с Вами совершенно согласен. Кант - наверное, величайший философ Нового времени. И этот калибр. с моей точки зрения, нанес разуму величашие повреждения. Просто кроме калибра есть и цель. в которую стреляет философ. О таких пустяках. как мои вкусы, я даже не упоминаю за тривиальностью.

По-моему, если есть основательная критика, то ее нужно высказывать, если неосновательная - то ее рано или поздно опровергнут. В любом случае критика скорее помогает разуму, чем повреждает его.

Оптимизм - великая вещь. Но у меня в дефиците.

То есть вы считаете, что критика Канта неверна, но преодолеть ее последствия не получится?
Гм, ну значит разум оказался (окажется) не на высоте. Хотя я так не думаю (да и считаю, что критика во многом небезосновательна).

После материализма взялись теперь за философский идеализм? ;-)

Нет, что Вы, я, наверное, еще вернусь к материализму. Недопинаный он.

Не выйдет! Это вы будете пинать "называющихся так" :)

Думаете - не попаду? Ну, возможно.

Будет обидно, что только слово будет зря упоминаться ... :(

А Вы будьте добрый человек и объясните мне. что понимать под этим словом. Ну. вдруг я пойму... (ирония тут неуместна - скорее всего. не пойму)

Материализм - это определенная модель одновременно причинности и подверженности, говорящая о том, что все изменяющееся материально. Самый большой недостаток этой модели - это нерешенность поставленных современной физикой проблем "относительности времени и пространства" (а раз "относительности", то и "эластичности", что естественно). Данная модель наделена и местом, и смыслом не в самой практической науке, а в когнитивной науке - исследовании специфики познавательных возможностей человека.

Как я думаю, "относительность времени и пространства" когда-то будет заменена на что-то иное, а вот что такое "природа гравитации" пока не понятно. Есть еще некоторые частности, но они не существенны.

"Материализм" же в смысле наивного объяснения, полагающего возможным трактовать всякое влияние и, в особенности, ограничение, "материальным", ошибочно. Например, никакие "прямизмну" и "кривизну" никакой материальностью объяснить невозможно.

А вообще мое развернутое мнение, очень любопытное студентам (читают нарасхват) - здесь (http://nounivers.narod.ru/ofir/substcg.htm).

Спасибо. Попробую потом прочитать внимательно, сразу трудно. Как я пока понял, там проблма уровневости - либо редуцируем. либо нет - и от этого вся пляска.

Ваш вывод - продукт вашего углубленного понимания. На самом деле, текст до тупости прост и основная мысль -

то, что придает материализму "сходство" с данными философскими парадигмами, это именно невозможность достичь внутри самой материалистической концепции завершения неких моделей описания мира. Пока что материализм не сформировал своего отношения к обобщающим материальный мир, но фактически не связанным ни с одним материальным носителем идеализмом познавательных моделей. Материализм по настоящее время не создал исчерпывающего представления о материи в смысле интеграции в данную категорию формаций "времени" и "пространства" ("физического" пространства), объясняя данные проблемы, он даже не попытался обрисовать отличия между веществом и названными формациями. Материализм, таким образом, продолжает вести бесперспективное сражение против очевидно проводящей такое разделение концепции Аристотеля.

- и всего лишь ... :)

Вот именно.

Яволь!

Точно!Нету истины,а есть одни вероятности.

(шепотом) Их тоже нету. Но тсс! Не для громких ушей.

А что такое вероятность? Ну, например, что значит "вероятность 50%"? То, что при, скажем, сотне попыток результат будет, скорее всего, где-то между 45 и 55. Так? А что значит "скорее всего"? С большой вероятностью, так?

... Серебром о серебро звенят подковы ...

Да,наверне,именно так.А при чём тут серебро?

Серебро тут не при чём -- это у меня случайная подпись выпала (ну, почти случайная (подробности здесь)). А в моём "наверное, именно так" я определил вероятность через вероятность же. Вас это не настораживает?

... В таком вот аксепте ...

Ой,это для меня слишком сложно.Это надо у математиков спросить,теорию вероятности.

Понимаете, я вроде как математик. ;-) По крайней мере, в дипломе так написано. Проблема не в теории вероятности как таковой, а в применении её к реальному миру. По идее она предназначена для того, чтобы оценивать правдоподобие (или, если хотите, вероятность) предсказаний всех других теорий. Что-то вроде "это событие случится с вероятностью 95%". Но кто оценит правдоподобие предсказаний самой теории вероятностей?

... Он не служит ответом ни на один вопрос ...

Интуиция,уважаемый,интуиция...

В предыдущем комментарии вместо "правдоподобие" лучше читать "надёжность".

... Разные драконы не существуют по-разному ...

Да самого "есть" нету. ;)

Может и нету "есть",а может и есть "есть".Вероятность 50 на 50:)

Угу.
А настоящая истина не нуждается в таком инструменте, как ученый.

Что же делать, что делать... и правда ведь.

Настоящий ученый просто нуждается.

Но ведь не в истине же...

Не в истине, конечно. Он ее продуцирует. Овца не нуждается в дубленке.

Неужели в вине?

В Aкадемии наук
Заседает князь Дундук
Говорят не подобает Дундуку такая честь;
Почему ж он заседает?
Потому что ж*** есть.

(c) Алексан Сергеич, куда мы без него

Ну так там же совсем другой контекст.

Это к вопросу о том, кто "настоящий".

Эпиграмма намекает на голубое лобби - кн. М. Дондуков-Корсаков был-де любовником гр. С. Уварова. Следовательно, ученый нуждается в протекции?

Да нет же. Раз настоящий - то есть заседает - то у него уже всё есть!

Настоящий ученый не нуждается в такой гипотенузе, как "истина".

У нас, х-хе, своих катетов хватает.

Только в государственной службе познаёшь истину!

Еще бы! Высказанную в повелительной форме.

А ведь доктора-то Ватсона уже всерьез травить начали... Его теперь уже только Шерлок Холмс спасет. И то навряд ли.

Я поздно встал. На работу опоздал. На дороге застигнут был. Беда.

Не знаю новостей. Может, и всерьез...

С работы уволили. А так ничего. Люди же, не звери.

А, понятно. Мне сначала сказали - временно отстранен... Теперь, видимо, постоянно.

Хмм...

(с испугом) Что, нужна?

(пилатствуя) Да что она, в сущности? Разве что Буль ее знал. Да и то, неуверенно.

По-моему, мы уже прошли этот этап.
Сегодня настоящий ученый не нуждается в такой гипотезе, как "наука"

И вечно я отстаю...

+10

Даже в такой гипотезе, как "гипотеза".

Вечно у нас чего ни хватись -- всего нету...

Демонические у вас реплики... Боязно.

Опять Козьма Прутков! Но тут - я согласен. Да, не нуждается. И тем хуже для обоих. Впрочем, на истину уже давно все забили. А ученого интересует только бабки и продвижение в рамках некоей полумафиозной структуры - того самого "нормального научного сообщества".
Какая гадость!..

Мне тут сказали. что я замшел и устарел. Настоящего ученого не интересует уже не только истина, но и гипотеза "наука".

Ну да. Только не "настоящего", а "современного" учёного!. Чтоб его!..

Ницше противопоставлял истине ложь и предпочитал последнюю, подразумевая художественный вымысел, воображаемый мир.

Ложь означена в противопоставлении истине. Если истины нет - остается лишь разнообразие мнений и следование тем или иным процедурам.

Да, это так.
Просто Н. ненавидел процедуры и науку. Пытался утверждать, что можно истиной пожертвовать ради творческого созидания.

Это легко понять. Труднее все-таки не пожертвовать - и все же созидать.