(Добавить комментарий)

flaass@lj 2007-11-11 04:48 (ссылка)

В Якутии есть крупнейшая в мире станция слежения за ШАЛ - широкими атмосферными ливнями частиц, вызванными в атмосфере высокоэнергетичными космическими частицами. За 50 лет работы зафиксированы частицы такой энергии, какой на ускорителях еще 100 лет не видать. Все данные записаны на перфоленту. Перфоленты лежат кучами, в брезентовых мешках. Их помаленьку переписывают на дискеты. Что быстрее - это переписывание или разрушение бумаги - не знаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:06 (ссылка)
	спасибо, отличный пример. к моменту использования - думаю - формат дискет станет нечитаемым. как перфоленты... (Ответить) (Уровень выше)

lnvp@lj 2007-11-11 05:20 (ссылка)

Ага, а учёные, которым эти данные нужны, довольствуются результатами из южного полушария (http://www.grani.ru/Society/Science/m.129754.html). Я читал про более "жизненный" пример - компьютерную археологию магнитных лент времён войны во Вьетнаме, где записаны вводные на проставление американскими войсками минных полей (военная бюрократия в компьютерном изводе). Дело в том, что многие из до сих пор не разминированы... (Ответить) (Уровень выше)

	mbwolf@lj 2007-11-11 14:30 (ссылка)
	Разрушение дискет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-11-12 05:24 (ссылка)
	Одно спасение: сразу разослать интересующимся. Пусть на чем хотят, на том и хранят, там уже не важно. В общем, чем доступнее информация, тем она вечнее. (Ответить) (Уровень выше)

	saaska@lj 2007-11-12 09:20 (ссылка)
	Немного уточню (я, скорее всего, был там позже). Архив был переведен на PC за год. Часть уже загружена в реляционную БД. Физический архив лежит не в брезентовых мешках, а в полиэтиленовых. На предложение перфоленты сжечь один из старейшин сказал "Уничтожать первичные данные — плохая примета". Оставили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-11-14 00:18 (ссылка)
	Отличные новости! Я там был еще в том веке. С тех пор часто бываю в Октемцах, в форуме "Ленский Край", но в лабораторию не наведывался. (Ответить) (Уровень выше)

iodiot@lj 2007-11-11 04:49 (ссылка)

Мне кажется, что фундаментального различия между записями, сделанными макроскопическими инструментами и микроскопическими - нет, разве что в масштабе. Потому что любой способ кодирования информации (в компьютерном мире это в основном разным вариации двоичной системы) это так же язык. Вообще, при современном информационном подход можно считать, что любой объект окружающего пространства является носителем информации, например, обычный камень. С такого ракурса проблема совсем пропадает, но это моё мнение. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:07 (ссылка)
	Мне кажется, дело в точке отсчета. Вы смотрите на море информации - и говорите... Но мы занимаем в нем выделенное положение - и прочесть сточку по-русски некий "я" может легко, а прочесть строку машинного кода - совсем не так легко (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

iodiot@lj 2007-11-11 05:20 (ссылка)

В таком случае это не более чем дело привычки. Строчка по русски, строчка по английски, абстрактный тип данных string, его машинное представление... Прочтение Розеттского камня, найденного близ Египта, от учёных потребывало немало сил и стараний, хотя записи на нём и принадлежали некоторому макроскопическому языку. Только тогда этим занимались, грубо говоря, археологи, а сегодня подобными проблемами занимаются криптоаналитики. (Ответить) (Уровень выше)

	rezoner@lj 2007-11-11 04:57 (ссылка)
	Это довольно просто решаемая проблема, если о ней задуматься, конечно. Сохранить несколько исправных экземпляров считывающих устройств (ну, например, компьютеров с 5-дюймовыми дисководами) - задача несложная. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	flaass@lj 2007-11-11 05:04 (ссылка)
	А 8-дюймовые? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-11-11 05:07 (ссылка)
	Помню такие :) но и они на чердаке у кого-то, наверное, лежат. Еще были такие хреновины для записи музыки - 8 track. Я купил на гараж-сейле деревянную дивную систему, крутит диски и играет вот эти 8-дорожечные кассеты. Звучало изумительно, но при переезде, увы, утратилось :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 05:09:22

(без темы) - drug_indejcev@lj, 2007-11-11 05:10:00

(без темы) - rezoner@lj, 2007-11-11 05:13:28

	drug_indejcev@lj 2007-11-11 05:08 (ссылка)
	Искал недавно 8-дюймовый дисковод, прочитать из старья кой-чего. Нету! Ни у кого, нигде, ни за какие деньги - нету! (Ответить) (Уровень выше)

	dscheremet@lj 2007-11-11 08:32 (ссылка)
	у меня архив 10-летней – всего-то – давности на 2.5" магнитооптике. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flaass@lj, 2007-11-12 05:09:23

(без темы) - dscheremet@lj, 2007-11-12 06:22:59

	ex_ex_zhuzh@lj 2007-11-11 05:09 (ссылка)
	Сохранить пару устройств несложно, но носителей ведь миллионы экземпляров. Если не миллиарды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rezoner@lj 2007-11-11 05:20 (ссылка)

Давайте посчитаем? Каждая организация, долго хранящая информацию, должна, по идее, озаботиться этими проблемами. И раз в N лет, где N около 10, допустим, тратить месяц рабочего времени (т.е. пару сот человеко-часов) на перенос. Моя жена работает в одном месте, которое ведет исследования с 1948 года, записывая медицинскую информацию многих тысяч людей. Когда я с ними познакомился, в 89 году, они хранили всë на 500-мегабайтном сервере. Сейчас, понятно, побольше. Поколений техники сменилось несколько, народу в группе, занимающейся данными, несколько человек, и ничего не утрачено. Просто отношение к архиву должно быть профессиональное. Профессия архивариуса есть, она должна только включить проблемы, поднятые любезным хозяином журнала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_ex_zhuzh@lj, 2007-11-11 05:30:50

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 05:35:29

(без темы) - rezoner@lj, 2007-11-11 05:36:35

(без темы) - argrig@lj, 2007-11-11 08:19:06

(без темы) - philtrius@lj, 2007-11-11 05:49:35

p_govorun@lj 2007-11-11 05:57 (ссылка)

Не всё так просто. Где-то в США есть музей старой компьютерной техники, она там поддерживается в рабочем состоянии. У них, например, такая проблема: резина не живёт 20 лет, становится хрупкой или липкой. Надо менят обрезиненные ролики, а как их делать в единичном экземпляре -- непонятно. Пример из нашего времени: старые CD драйвы просто перестают читать диски (почему -- не знаю). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-11-11 05:59 (ссылка)
	У нас в Бостоне есть. Надо к ним зайти, узнать. (Ответить) (Уровень выше)

	zilbermann4@lj 2007-11-11 05:02 (ссылка)
	Прочитав первые несколько предложений был уверен, что речь идет о человеческой памяти. Интересно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:11 (ссылка)
	да, похоже. формат данных до рождения иной. чем после. и потом около года-трех еще раз формат меняется (Ответить) (Уровень выше)

ex_ex_zhuzh@lj 2007-11-11 05:08 (ссылка)

Это известная проблема. У Вас много знакомых, у которых имеется работающий проигрыватель грампластинок? (Их еще делают, но в стандартном магазине бытовой электроники уже не найти). А на 78 оборотов? (Эти найти еще сложнее). Скоро кассету не на чем будет послушать, а видеокассету посмотреть. У меня видеокассет довольно много, а самый хороший видик сломался, и чинить не берутся. Правда, есть еще два работающих... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:13 (ссылка)
	да. много похожих историй. и каждый раз волна переписывания - собирания "видеотеки", например - то кассеты. то сиди. то дивиди, потом... и каждый раз что-то теряется... Поскольку все это в считанные годы - очень забавное ощущение (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gns_ua@lj 2007-11-11 05:45 (ссылка)
	как ни парадоксально, но есть в этом положительный момент - некий противовес технической же возможности бессмысленного собирания. У меня аудиокассет довольно много. А мафона уже нет (хотя купить еще можно, но..). В итоге то что мне действительно нужно, нашел в веб2.0 (включая довольно редкие вещи). А остальное.. :) (Ответить) (Уровень выше)

	zhenyach@lj 2007-11-11 17:32 (ссылка)
	в стандартном магазине бытовой электроники уже не найти Здесь, в Калифорнии, самый "стандартный" электронный магазин - Fry's Electronics - все эти годы продавал проигрыватели, и сейчас продаёт. И пятидюймовые дисководы тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	slobin@lj 2007-11-11 21:05 (ссылка)
	А вот давайте не путать грампластинку и кассету. Первая, в отличие от второй -- фактически "запись на макроуровне". Её можно засунуть в сканер (фактически сфотографировать дорожки) и программно расшифровать. Это реально делалось на сегодняшних серийных сканерах, правда, пока с очень хреновым качеством. На завтрашних будет легче. ... Нифига себе! Всё - людям! ... (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj 2007-11-11 05:12 (ссылка)

И вообще, перенести архивы один раз в несколько лет не так трудно. Я не помню, Вам я говорил или кому-то еще: на работе мне поставили внешний диск на 1.8 Т. Я вдруг осознал, что в него влезает 1 миллион 800 тысяч книг в 25 печатных листов, т.е. небольших томов. Хранить Ленинскую библиотеку в нескольких устройствах размером с кирпич уже необременительно, даже и век-другой. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:15 (ссылка)

Это та же логика, которая подвергается сомнению... Да, хранить в нем необременительно. Но через 20 лет никто не сможет найти разъема. чтобы подключить этот диск, и всякие там программы чтения, для него пригодные. будут забыты. Ленинские библиотеки в количестве миллиона дублей - будут невостребованными. - одни на магнитофонных лентах, другие на жестких (кто еще будет помнить, что это такое?) дисках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2007-11-11 05:22 (ссылка)
	Я там написал, в другой ветке, что просто профессия архивариуса должна несколько измениться - чтобы архивариус об этом думал, а не энтомолог-эволюционист :) (Ответить) (Уровень выше)

	drug_indejcev@lj 2007-11-11 05:12 (ссылка)
	Ну, все-таки, книг-то печатается не меньше, а больше. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:17 (ссылка)
	простите - больше чего? я где-то видел цифру - что 93% инфы в мире создается в сети. Там, конечно, очень многое надо учитывать - ну, скажем. что 85% сети - эл.почта. Но все же не пойму - книг по отношению к чему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	drug_indejcev@lj 2007-11-11 13:11 (ссылка)
	По отношению к тому, сколько их печаталось раньше. Я, конечно, не хочу сказать, что вся информация, сохраненная в этих книгах, заслуживает сохранения. Но то, что "создается в сети" - это, по большей части, обычный трёп, перенесенный из акустической среды. Шум. Сколько в этом шуме нового и полезного, что заслуживает сохранения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 13:14:55

	pargentum@lj 2007-11-11 05:23 (ссылка)
	Поэтому надо все хранить на жестком диске. А ленты/DVD/флэшки использовать только для бэкапа. (Ответить)

	philtrius@lj 2007-11-11 05:39 (ссылка)
	* Нервно ежась * Задумался, что будетъ съ моими трудами по Хераскову… (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:41 (ссылка)
	Я бы советовал вырубить текст на каменных плитах. По-русски. В наш компьютерный век это - самое надежное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	philtrius@lj 2007-11-11 05:44 (ссылка)
	У Васъ, вѣроятно, слишкомъ многоь досуга, судя по совѣту… Увы, у меня самого хватаетъ собственныхъ гепардовъ, гѵенъ и таракановъ… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 06:05:19

(без темы) - rezoner@lj, 2007-11-11 06:09:13

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 06:45:42

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-11-11 06:54:12

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 08:39:46

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-11-11 18:41:04

(без темы) - rezoner@lj, 2007-11-11 13:06:53

	(Анонимно) 2007-11-11 07:54 (ссылка)
	Я слышал, что одна американская компания озаботившись этой проблемой разработала способ сохранения информации в аналоговом виде - на пластинке лазером гравировался текст. В будущем чтобы его прочитать, будут не нужны ни устаревшие приводы, ни устаревшие кодировки. Только мощный миркоскоп. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 08:43:37

	mefi100@lj 2007-11-11 07:54 (ссылка)
	Я слышал, что одна американская компания озаботившись этой проблемой разработала способ сохранения информации в аналоговом виде - на пластинке лазером гравировался текст. В будущем чтобы его прочитать, будут не нужны ни устаревшие приводы, ни устаревшие кодировки. Только мощный миркоскоп. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 08:44:04

gns_ua@lj 2007-11-11 05:41 (ссылка)

> Помню, на магнитофонную ленту писали. Cтример. Долго ли будут аппараты для чтения? а ведь с каким сладострастием горы инфы засовывали в стример - на вечную память. Как серьезные архивы. Так теперь на болванки всё пишут. А иные знакомые, напротив, говорят - те самые болванки - механическая память, ненадежная. Скоро все на флешки перейдет, как их удешевят. так на ленты и сейчас пишут бэкапы. Это high end :) болванки - не помню уже ссылки, но проводили такой забавный эксперимент. Записанную пачку болванок разных производителей оставили в сейфе, через пять лет процентов 30 - вообще не прочитались. процентов 50 читались с большим напрягом. про вечную флэш память тоже все не так просто - дохнут флэшки еще как. я уже хихикал над хайнлайновским "компьютеры звездолета "Авангард" не содержали двужущихся элементов и могли работать практически вечно". А в компьютерах кондеры пухнут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 05:43 (ссылка)
	то есть те самые ленты - самое наинадежнейшее и вершина прогрессу? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gns_ua@lj 2007-11-11 05:46 (ссылка)
	вообще да. Проблема чтения и расшифровки форматов остается, но физически лента уступает только перфо{картам,ленте}. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - philtrius@lj, 2007-11-11 05:51:47

(без темы) - gns_ua@lj, 2007-11-11 05:53:33

(без темы) - philtrius@lj, 2007-11-11 05:56:57

(без темы) - rezoner@lj, 2007-11-11 06:09:54

(без темы) - gns_ua@lj, 2007-11-11 06:16:12

(без темы) - rezoner@lj, 2007-11-11 06:19:24

	gns_ua@lj 2007-11-11 05:52 (ссылка)
	> то есть те самые ленты - самое наинадежнейшее и вершина прогрессу? ну не "те самые", конечно. у них объем смешной вот такие http://www.issidata.com/shopexd.asp?id=26201 например, с такими (http://www.issidata.com/shopdisplayproducts.asp?id=3782&Parent=28&level=2) серьезными устройствами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 06:06:25

	aka_human@lj 2007-11-11 06:01 (ссылка)
	Да и современные носители информации не такая уж надёжная штука. Пластик старится и долговременное хранение на тех же CD/DVD не более чем благие намерения. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 06:09 (ссылка)

да, это понятно. т.н. "современные" вещи - делаются - такое ощущение - лет на 5. Потом гарантированно начинают выходить из строя слышал историю 80-х годов о человеке... Он был инженер, аккуратист. У него ВСЁ работало. у него стоял один из епрвых советских телевизоров. с экраном-линзой - и работал как часы. Часы были самые разные - работали. и у него была проблема - выбросить прекрасно работающую вещь рука не поднималась. новые было негде ставить в квартире. На то. что у других ломается, он недоумевал - а с чего бы хорошей технике ломаться? просто нужен уход... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - aka_human@lj, 2007-11-11 06:33:32

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 06:49:10

(без темы) - aka_human@lj, 2007-11-11 07:08:57

(без темы) - gns_ua@lj, 2007-11-11 07:18:29

stefashka@lj 2007-11-11 06:15 (ссылка)

HDD эволюционируют медленно. IDE уже за 15 перевалило, а они только-только собираются прочь со сцены, уступая место SATA, которые, по всей видимости, будут держаться, по крайней мере, столько же... Но проблема, конечно, имеется - раз в 10-15 лет нужно обязательно переписывать на новый носитель. Другое дело, что "дедушкин винчестер" вряд ли станет предметом легенд - копаться в содержимом заброшенных электронных носителей гораздо муторнее, чем перебирать старые вещи. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 06:44 (ссылка)
	Вы же понимаете - 5 лет или 15 - разница совершенно не принципиальная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - stefashka@lj, 2007-11-11 06:54:57

(Комментарий удалён)

(без темы) - stefashka@lj, 2007-11-11 09:09:45

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 09:15:05

(без темы) - saaska@lj, 2007-11-12 09:42:25

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 08:41:42

vkpar@lj 2007-11-11 06:20 (ссылка)

Мне кажется что проблема гораздо глубже, чем следует из обсуждения. Ну во-первых, чтобы прочитать в оригинале книгу 16 века, если это вообще удастся, придется затратить очень много усилий. Даже если она есть в библиотеке, ее кому попало не выдадут (а недоступная информация почти не отличается от утраченной, мне кажется Вы именно об этом пишете), да и язык не все поймут. Книги начала 20 века на бумаге, сделаной с использованием серной кислоты, мрут уже сейчас. По Пригожину к информации неприменим закон сохранения. Иначе говоря информация, в отличие от энергии и вещества может быть создана, а значит может быть и утрачена. Процессы эти взаимосвязаны, и в последние годы сильно ускорились и пытаться затормозить один из них столь же осмысленное дело, как сражаться со вторым законом термодинамики. То есть, на мой взгляд, теряем и будем терять со скоростью примерно соответствующей темпам создания новой информации. Жаль что с точки зрения этого закона любая информация равноценна и может быть утрачена с примерно одинаковой вероятностью. Но и это не новость, в клинописи-то не поэмы и романы сохранились, а бухгалтерские счета. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 06:48 (ссылка)

насчет несохранения информации понимаю. Это следствие из ляпунова - если не ошибаюсь, до пригожина. только потому можно создать новую информацию, что не сохраняется старая. Если некая инфа утрачена, а потом появилась точно такая же новая - не существует способа их сопоставить и сказать. что это та же самая инфа. она должна считаться новой. Такие вот парадоксы. А вот закона постоянства скорости утери информации - не существует по той же причине. нет закона сохранения - в том числе сохранения количества актуальной инфы. Ее может быть сколько угодно - это зависит только от наших организационных усилий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - vkpar@lj, 2007-11-11 07:46:41

flying_bear@lj 2007-11-11 06:46 (ссылка)

Просто, в качестве оговорок. Есть и противоположные тенденции. Во-первых, многое на самом деле переносится на новые носители. Была у меня, например, пластинка Галича. Естественно, проигрыватель давно недееспособен, слушать негде. Зато нашел все эти песни в сети. И даже больше, чем на пластинке было, нашел. Второе, еще более важное. Для научной информации проблема отношения сигнал-шум стояла куда острее лет двадцать назад, чем сейчас. Конечно, дополнительной ерунды за эти двадцать лет понаписали немало, но с появлением сети и развитием посковых систем, нужную научную информацию сейчас найти бесконечно проще, чем раньше. Основные журналы постепенно переводят в сеть, уже на сто и больше лет некоторые доступны. С удобным поиском по ключевым словам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 06:51 (ссылка)

да, это я понимаю. Конечно, есть и противоположные... Кто кого сборет. Там быстро вопрос упирается в нетехническую проблему ценностей. Что хранить? что переписывать в первую очередь? решается сегодняшними соображениями. в зависимости от того, насколько они глубоки, - результат. Сколько было стонов, что античные тексты скрыты записанными поверх мусорными текстами в средние века... А тем. кто писал поверх. мусором было то. что внизу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - flying_bear@lj, 2007-11-11 07:00:11

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2007-11-11 07:23:06

	ex_ra_md846@lj 2007-11-11 06:54 (ссылка)
	ну и отлично. в смысле о че спич то? понятно что в будушее едет только вечно обновляемое-востребуемое. чем инфоэволюция (или социо если в качестве признака берем символы и язык) от биоэволюции отличается? да ничем. нет вот появился и копипаст - интересно посмотреть лет через 20 будет что из нонешней ЖЖшечки сохранится. цивилизация кэш запросов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 08:50 (ссылка)

Для меня это не столь беспроблемно. Я бы не стал говорить, что эволюция культуры такова же, как биоэволюция. просто потому, что у нее - у культуры - сознательные агенты, и они могут чего-то не хотеть, а чего-то хотеть. Скажем, вот хотят люди. чтобы Шекспир не исчез - но сталкиваются с трудностями: большинство людей не интересуется Шекспиром. Отсюда возникает проблема - как малой группе частных людей спасти от забвения некое содержание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ex_ra_md846@lj, 2007-11-11 08:56:52

(без темы) - reader59@lj, 2007-11-11 13:45:12

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 14:15:09

(без темы) - reader59@lj, 2007-11-11 14:24:58

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 14:40:39

amarao_san@lj 2007-11-11 07:12 (ссылка)

Ну, во-первых, давай определимся, на каком уровне нечитаемый? Васей у себя в квартире? Или "вообще"? Вообще - сложный вопрос. Стандарты устройств есть, воспроизвести тот же флоповод или CD-привод не так уж сложно. Да и до смерти их далеко. (Быстрый пример - о шине ISA все забыли как о страшном сне - а это индустриальный стандарт - и его до сих пор производят). Те же перфоленты "разрушаться" должны не быстрее, чем книги. И читать их не обязательно могучей железкой, можно просто через простейший OCR прогнать. CD/DVD никогда не считался надёжным хранилищем информации. Он немагнитный - это плюс - но никогда и никто не говорил о надёжности. Даже самые крутые производители больше 100 лет не дают. Правильный ответ в вопросах хранения информации - распределённость и избыточность. Чем более распределённо хранение, тем менее оно зависит от влияния времени и физических факторов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 08:51 (ссылка)
	да. может быть (Ответить) (Уровень выше)

vladimirpotapov@lj 2007-11-11 07:17 (ссылка)

Спасибо, очень актуальная тема, я тоже, как, видимо, и многие, о ней задумываюсь. Те, у кого в руках деньги и техника, окажутся в преимущественном доступе к информации – ключевой вопрос. (Сложностей поиска, отделения зерна от плевел даже не касаемся). Безусловно, на индивидуальном уровне это не решается. Думаю, и на уровне институтов и корпораций тоже. У них логично возникнут корыстные интересы ("на деньгах сидим"). Взять такую вещь, как война форматов: производитель заинтересован в продвижении своего (и до сих пор нет единого формата HDD). Возникают подозрения, что появление новых форматов информации и "железа" к ним диктуется не только требованиями прогресса: с точки зрения производителя, чем чаще все меняется - тем выгоднее. То есть, как это ни странно звучит, "запутывать" потребителя выгодно. Это решается только на государственном и даже межгосударственном, глобальном уровне. Тут еще проблема перехода от бумажной эры к электронной: я работал в журнале, издающемся с 1976 года. (А есть много изданий куда старше). Материалы в электронном виде архивируются только с 2000-го. Даже чтобы как-нибудь отсканировать бумажный архив (с потерей качества), объединить его с электронным и сделать систему поиска по ключевым словам, уйдет много времени и труда. И бОльшая часть уйдет на перечитывание и выделение этих слов. Правильно говорят, что профессия компьютерного архивариуса неизбежно будет востребована. По-хорошему они потребуются везде и на полный рабочий день. Иначе у СМИ (институтов, организаций и пр.) начнется преждевременный старческий склероз: они через 10-20 лет будут не в состоянии вспомнить собственную информацию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gns_ua@lj 2007-11-11 07:20 (ссылка)
	> (и до сих пор нет единого формата HDD) это не так (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2007-11-11 07:25:42

(без темы) - gns_ua@lj, 2007-11-11 07:34:15

(без темы) - vladimirpotapov@lj, 2007-11-11 07:45:18

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 08:56 (ссылка)

тут было предложено несколько решений. 1. все на жесткий диск - всякие временные носители и есть временные. 2. все решается не лицом и малой организацией, а большим обществом. Приложив некоторые усилия, все можно прочесть, хоть не всякий может это сделать. 3. Все надо в сеть - там единый стандарт и все будет найдено. у каждого решения свои достоинства и недостатки, свои необоснованные допущения и выгоды. (Ответить) (Уровень выше)

	mike67@lj 2007-11-11 07:43 (ссылка)
	И вопрос вновь упирается в то, какая информация будет сохраняться. То есть существует ли у информационного поля "механизм", отбирающий достаточную для выживания системы информацию. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 09:01 (ссылка)

это не вопрос инфополя, а вопрос культуры. Она определяет ценности, решает. что сохранять и в какую очередь. При этом система обычно не знает, какая инфа нжна для ее собственного выживания. То есть имеются на этот счет некоторые предрассудки и верования, но знаний обычно нет, это потом, задним числом историки говорят - посыпалось от того... а тогдашние и не знали, что это столь важно, полагали это поле незначимым или беспроблемным (например, какую-нибудь структуру мотиваций...). Когда говорят об образовании. много внимания уделяют "технике" - как и чему, а вопрос мотива обычно полагается "как-нибудь решенным". Ну, это более-менее понятно. Как политика управляется экономикой, так экономика - культурой. Долговременные тренды определяют возможное и невозможное на данном участке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-11 09:25:52

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 09:38:07

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-11 10:45:42

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 12:21:44

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-11 20:01:17

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 01:48:46

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-12 05:42:57

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 05:55:25

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-12 07:13:54

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 07:18:33

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-12 10:04:05

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 15:43:19

(без темы) - mike67@lj, 2007-11-13 04:20:40

может, не понял... - ivanov_petrov@lj, 2007-11-13 05:09:57

Re: может, не понял... - mike67@lj, 2007-11-13 07:35:06

Re: может, не понял... - ivanov_petrov@lj, 2007-11-13 07:41:27

Re: может, не понял... - mike67@lj, 2007-11-13 09:46:56

Re: может, не понял... - ivanov_petrov@lj, 2007-11-13 09:51:16

Re: может, не понял... - mike67@lj, 2007-11-13 10:04:04

	koudesnik@lj 2007-11-11 08:04 (ссылка)
	Задумывался об этом правда в более прозаичном контексте - как сделать чтобы твой блог прочитали через 1000 лет: http://koudesnik.livejournal.com/8884.html и комментарии, придумалось только то, что лучше всего распечатать на бумаге (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	stefashka@lj 2007-11-11 08:31 (ссылка)
	Так бумага - тоже очень ненадёжное и недолговечное средство переноса информации. Т.е. переписывание/перепечатывание тоже требуется, просто период другой и вопрос об понимании формата не столь критичен... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - koudesnik@lj, 2007-11-11 09:30:17

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 09:02 (ссылка)
	http://ivanov-petrov.livejournal.com/786817.html?thread=30832001#t30832001 к тому же... сделать много копий и выбросить в разные места. (Ответить) (Уровень выше)

	true_vil_ka@lj 2007-11-11 12:49 (ссылка)
	лучше всего сохраняются дурацкие поручения. Ну, например, "письмо на деревню дедушке". Если Вам удасться ощастливить кого-нибудь подобным поручением, то можете считать, что цель в кармане! ...;)... успехов! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - gns_ua@lj, 2007-11-11 12:51:15

(без темы) - true_vil_ka@lj, 2007-11-11 13:01:20

bars_of_cage@lj 2007-11-11 08:46 (ссылка)

по сходному закону информация, при каждом переходе на иную ступеньку, оказывается необъемной - при каждом моем переводе своих архивов (текстовых по большей части) на новый носитель оказывалось, что ворох прежних дискет влезает на одну новую (дискеты - СД, СД - DVD). Получается, что важно вовремя осуществлять перенос ("снова Белый Альбом покупать", как говорилось в "Людях в Черном"), не допускать прыжков через ступеньку. Видится даже должность постоянного переводчика. Чем-то похоже на то, как Гамлета или Фауста в России приходилось переводить каждое поколение, от Сумарокова до наших времен (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-11-11 09:06 (ссылка)

Да, "места" требуется все меньше, а усилий - все больше. Профессия архивариуса приобретает все новую значимость. Определить, что из вороха на старых носителях должно быть перенесено в первую очередь. как это сделать. с какой частотой обновлять архив, на какой из имеющихся сейчас альтернативных способов положиться и т.п. при этом сохраняя прежние возможности поиска. сохраняя или обновляя системы индексации - там масса работы. (Ответить) (Уровень выше)

	albiel@lj 2007-11-11 09:11 (ссылка)
	Сейчас тоже история в руках у того, у кого деньги и техника. Откапывать из-под земли - задача технически и финансово обременительная. А ещё у знающих древние языки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 09:17 (ссылка)
	да, это понятно. денюжки как измеритель усилий. на ценное деньги найдутся. а что считать ценным - дело другое (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - albiel@lj, 2007-11-11 09:41:37

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 09:48:32

(без темы) - albiel@lj, 2007-11-11 10:04:45

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-11 10:05:55

(без темы) - albiel@lj, 2007-11-11 10:12:05

(без темы) - vasily_sergeev@lj, 2007-11-12 16:56:02

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 17:52:23

(без темы) - vasily_sergeev@lj, 2007-11-13 12:54:58

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-13 14:59:12

(без темы) - vasily_sergeev@lj, 2007-11-13 15:52:01

miram@lj 2007-11-11 12:24 (ссылка)

В 80-х гг. в Институте языкознания АН БССР были выполнены новаторские по тому времени проекты -- конкордансы языка Кузьмы Чорного и всей белорусской литиературы 19 в. Делались по передовой технологии, на компьютере (СМ), исходники и результаты писались на бобины. Конкорданс литературы 19 в. все же распечатали, и на бумаге, хоть и в одном экземпляре, он существует. А конкорданс языка Чорного не распечатали, так и погиб. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 12:57 (ссылка)
	да, таких историй слышал уже много. Что на бумаге - сохранилось, на передовом носителе - практически нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - miram@lj, 2007-11-11 17:50:32

	true_vil_ka@lj 2007-11-11 12:33 (ссылка)
	ой удивили! я уже давно прочитала у одного амер.атиста про то, как сохранить свой файл в 3дс формате: файл + все сопутствующие + софт на котором делал + сопутствующий софт + конфигурацию + железо + ...;)...спасибо, что ещё электростанцию не нужно сохранять туже, хотя, может это тоже преступная неосторожность и неумение заглянуть в будущее. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 12:58 (ссылка)
	Спасибо - это правильно, конечно. Надо и электростанцию сохранять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - true_vil_ka@lj, 2007-11-11 13:06:04

xbvbx@lj 2007-11-11 13:36 (ссылка)

Полагаю, дело в том, что мы ещё не пришли к равновесию. Ещё не уперлись в предел скорости передачи и предел миниатюризации хранения. Поэтому стандарты непрерывно меняются. А вот если упремся прямо сейчас - то будет протокол usb для проводного соединения и bluetooth для беспроводного. И устройства, поддерживающие их, не будут устаревать морально. И записанное на них будет всегда доступно. В пределах физической деградации, конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 14:13 (ссылка)
	то есть мы придем к окончанию технического прогресса... Ну, возможно, но это отдельная тема. Пока такого не было - и аргументы. что такое возможно, причем из самого мира технологий... я не помню таких (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - krasavin_a_v@lj, 2007-11-11 18:45:47

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 01:46:42

(без темы) - krasavin_a_v@lj, 2007-11-12 04:30:12

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 05:22:42

mykolan@lj 2007-11-11 14:14 (ссылка)

Старший брат искал что-то среди лежавших на столе инструментов. Потом схватил толстую линзу и поднес к книге. - Пройдет сотня лет, - пробормотал он, прищурив глаз и рассматривая на просвет одну из страниц, - и почти все, что мы сегодня видим в книжных магазинах, исчезнет. А вот эти тома, напечатанные двести или даже пятьсот лет назад, будут пребывать в целости и сохранности... Ведь нынче у нас такие же книги, каков и сам наш мир, - каких мы и заслуживаем... Правда, Пабло? - Дерьмовые книги на дерьмовой бумаге. Педро Сениса одобрительно кивнул головой, не переставая изучать книгу через лупу. - Известное дело! Бумага из целлюлозы желтеет и становится ломкой, как облатка, она недолговечна. Она стареет и умирает. - А вот с этой такого не случится, - заметил Корсо, показывая на книгу. Переплетчик продолжал рассматривать страницы. - Бумага из чистого льна, как и велел Господь. Добрая бумага, ее делали из тряпья, она не подвластна ни времени, ни человеческой глупости. Нет, я не вру. Лен Самая настоящая льняная бумага. - Он оторвал глаз от лупы и посмотрел на брата. - Знаешь, очень странно, конечно, но это не венецианская бумага. Толстая, пористая, волокнистая... Может, испанская? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-11-11 14:43 (ссылка)
	да, про бумагу понял. откуда цитата, не узнал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - zhenyach@lj, 2007-11-11 17:37:59

(без темы) - mykolan@lj, 2007-11-11 18:14:48

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 01:44:34

(без темы) - mykolan@lj, 2007-11-12 01:57:36

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 02:12:23

(без темы) - mykolan@lj, 2007-11-12 04:14:32

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2007-11-12 05:19:37

(без темы) - mykolan@lj, 2007-11-12 05:23:32