И с другой стороны, многие небезынтересные люди
чувствуют себя несправедливо заброшенными в юдоль
скорби, т. е. мир сей. Дескать, кто нас родил?
Мы об этом не просили. Нам здесь ПЛОХО! Зачем
же плодить новых детей и умножать несчастия?

Знаем-знаем.
Я говорю таким: вот тебе плохо. Если доволен -
чего ноешь, а если недоволен, что сам сделал,
чтоб расклад изменить? Обратно в мамку лезть -
не опция, а поэтому надо как-то по другому
с ситуацией разбираться.

(Reply to this) (Thread)

Ну, это к вопросу о счетах с родителями. Но это
же не убедит их размножаться!

(Reply to this) (Parent)

да, я там уже писала, но здесь тоже напишу -
у меня муж спрашивает, а ты бы была готова расстаться с жизнью? Нет? А вот если бы твои родители захотели тебя пожаааа-(страшным голосом) пожа-алеть?

А себя жалеть - грустно как-то. "если в 30 лет комната женщины не наполняется детскими голосами, она наполняется кошмарами"...(с) мама

(Reply to this) (Thread)

подправка: копирайт на фразу про кошмары чей-то, но я услышала эти слова от моей мамы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но она и так наполнена кошмарами! Сразу!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а это будут ещё более страшные дикие кошмары! уу! кажется, ни мне, ни вам их не суждено узнать (мне - пока) - мне по возрасту, вам - по причине Маши.
Если я правильно уловила сюжетную линию этого лжр:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы только Маши. Моя квартира наполнена
кошмарами, ура! А у Вас прекрасный возраст.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) я его стесняюсь. я тут по ходу самая юная)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, моя старшая дочка младше, ей четырнадцать!
Ну и еще есть несколько совсем юных, но они,
кажется, притворяются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

о-го! 14 - это же совсем взрослая! я себя помню в 14)))
здорово. мы даже на 1 ребенка не можем решиться. но я думаю, мне (нам) и правда рано. Я, кстати, относительно давно замужем. Он тут есть в жж.:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

привычка - в лжр.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это здорово!

(Reply to this) (Parent)

(мстительно) Чтобы на планете были несчастья, их надо, конечно, плодить.

Самым тягостным (без преувеличения) зрелищем в ЖЖ для меня было сообщество ru_childfree. Я застал его в самом начале его "творческого пути". Там девушки пытались оправдываться на этот счёт. Ничего печальнее не видел. Кстати, забанили меня почти сразу, несмотря на предельную корректность и дружелюбие. Причём даже некоторые участницы заступились - им было со мной интересно беседовать, но модераторы и самые ярые бездетницы были непреклонны...

(Reply to this) (Thread)

Таких женщин надо сразу убивать, потому что они всё равно бессмысленно тратят планетарный воздух. Нахуй, простите, живёт женщина, если она не собирается рожать?

Есть люди, которые готовы правую руку отдать за то, чтоб у них ребёнок был, а эти... Тьфу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я думаю, что Вы не правы, т.к., в сущности, от них может тоже быть польза. Конечно, это зависит от точных мотивов. Если женщина не хочет быть матерью потому, что будут морщинки на животе и сиськах, и нельзя будет спать по 10 часов в сутки, а также придётся отказываться от поездок на острова, то можно предположить, что она, действительно, и в других сферах жизни будет такая же никакая (т.е. неспособная ни на какое действие, ибо всё требует жертв). Но некоторые бывают движимы несколько иными соображениями, так что сохраняется вера в то, что они и кроме материнства найдут какое-то полезное занятие, и будут более-менее счастливы и "полезны". Те же, которые переживают из-за морщинок, гарантировано не будут счастливы никогда, увы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"можно предположить, что она, действительно, и в других сферах жизни будет такая же никакая (т.е. неспособная ни на какое действие, ибо всё требует жертв)" - это верно подмечено.:)

(Reply to this) (Parent)

Как-то вы рассуждаете... утилитарно.

Женщины в наши дни вполне могут выбрать себе профессию и карьеру, которые требуют больших затрат и интересуют их больше деторождения. А могут просто выбрать спокойно жить и работать, без специального фокуса на детях - получится, хорошо, не получится - тоже ладно.

Женщины и вообще люди ничего вам не должны в смысле пользы. Женщина на обязана вам или обществу хотеть быть матерью или быть матерью, она должна - если завела детей - быть им по возможности хорошей матерью, вот это правда важно.
Родить детей, но не создать им никакой позитивной модели поведения - это может оказаться куда хуже, чем вовсе их не иметь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Родить детей, но не создать им никакой позитивной модели поведения - это может оказаться куда хуже,
> чем вовсе их не иметь.

Конечно, может. Я поэтому и написал - "если женщина не хочет быть матерью потому, что будут морщинки". Это очень условное обобщение, конечно, но смысл в том, что такой человек, который ставит превышего всего такого вот рода комфорт и удобство (и то, и другое - довольно эфемерные и преходящие штуки), обречён на бесплодие - во всех смыслах, не только в смысле деторождения. А если нет детей по каким-то иным соображениям - что ж, я охотно допускаю, что действительно могут быть другие судьбы.

(Reply to this) (Parent)

А у вас, извините, сколько детей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а зачем Вам это надо знать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы как-то очень категоричны.

(Reply to this) (Parent)

Бесплодных будем убивать? Незамужних и вдов без детей будем убивать? Звезд кино, ученых, медсестер, учительниц, не родивших детей - будем убивать? Принявших на себя заботу о чужих детях, но решивших не рожать своих - будем убивать? Мужиков бездетных будем убивать или женщинам тут предпочтение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

о Господи, какой вы нудный. ведь очевидно, что я не об этом писал. не может и не собирается — это разные вещи. подумайте об этом.

(Reply to this) (Parent)

А я не знаю, в чем они неправы. Глобально - плоха
ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ точка зрения, типа человек живет,
чтобы быть счастливым = довольным. Отсюда все и
берется.

Страх перед деторождением (тж. смертью и оргазмом)
более обычен для мужчины, говорит наука, но у женщины
встречается. Нельзя сказать, чтобы он был так уж
неоправдан: это действительно смерть. Обычно один
человек с этим справиться не может, это дело общества.
(Нужно хвалить молодых матерей, грубо говоря, считать
многодетность достижением и проч. и проч. Это даже
важнее, чем хвалить героев, самоотверженных врачей
скорой помощи и проч. - что тоже совершенно необходимо,
у нас их скоро не будет.)

Но все, что они говорят, верно в каком-то смысле.
То есть, очень мало женщин, для которых пресловутые
радости материнства действительно в состоянии
пересилить послеродовую депрессию. Они есть, конечно,
и они самые лучшие, но я вот знаю примерно двух.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Глобально - плохa ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ точка зрения, типа человек живет,
> чтобы быть счастливым = довольным. Отсюда все и берется.

Конечно, я вот как раз об этом. Плохо не то, что они страшатся иметь детей - это-то как раз нормально. Плохо то, какая под это подводится база, как это пытаются оправдать, и какие ценности изобретаются для этого оправдания. Поэтому я и говорю - печально, так как глубина наслоений этой лжи очень велика. Ведь совершенно ясно, что никакая бездетная женщина (в среднем) никогда не будет более счастлива, чем мать, да и наоборот. Несчастны все в равной мере. Печалит именно то, как одни несчастные врут себе, будто они счастливей, чем другие, ну и других обманывают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да почему ж не будет счастлива? Много есть
методов. Можно подсесть на героин и (если
есть деньги) увеличивать дозу. (Это известная
этическая проблема, про нее у Стругацких есть
целый роман.) Можно завести очень много мобильных
телефонов и в них все время звонить. А при
достаточной эффективности промывания мозгов
хватит и усердного шоппинга.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Методов есть много, конечно, и проблема известная, но всё это никого не делает счастливым. Конечно, людей учат думать, будто они счастливы, когда увеличивают дозу шоппинга, но необходимо, учитывать, что _на_самом_деле_ все эти люди _прекрасно_знают_, что несчастливы, просто боятся это признать (иначе, типа, что от жизни-то останется).
Я думаю, что у нас с Вами тут почти одинаковая мысль (а, может, и совсем одинаковая), но эта деталь мне кажется важной, т.к. помогает чуть лучше ориентироваться "на местности".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я вот не знаю, знают они это или не знают.
И как это "по-настоящему"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А я вот не знаю, знают они это или не знают.

Ну, в принципе, даже если не знают, то это не меняет дела. Больной может не знать, что болен, и даже может уверять, что здоров, а на симптомы болезни не обращать внимания (или привыкать к ним, или пить таблетки от симптомов), но врача это обманывать не должно.

> И как это "по-настоящему"?

=) Конечно же, вот так! =)

Что характерно, всякие философские традиции, типа того же индуизма, христианства или там буддизма тоже не пытались определять "счастье" - оно ж, типа, имманентно. Для них важнее было (и остаётся) отделить и выбросить из жизни говно (типа "потребительской точки зрения"), и с каждой выброшенной лопатой говна счастье просто лучше ощущается везде - в том, что осталось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что и я примерно об этом.

Решить, счастливы они или нет, ничуть не проще,
чем ответить, имеет ли собака природу Будды.
Даже самой собаке это не решить (в силу чего
она ее, скорее всего, имеет: у нее нет рефлексии),
не то что постороннему человеку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вот боюсь, что я не вполне об этом. То есть, "му" означало, что я не знаю, каково это _быть_ "по-настоящему" счастливым; разговор же шёл о тех, которые якобы счастливы от шоппинга, а про них можно со всей уверенностью сказать, что шоппинг мешает им достичь как раз счастья (каким бы оно в конечном итоге ни было), как бы не старалась реклама убедить их в обратном.

Поэтому сказать, что они несчастны, как раз просто. Во всяком случае, они куда более несчастны, чем Вы, в этом я совершенно уверен, не будучи ни Буддой, ни собакой =)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Меня" вообще нет. В моем положении невозможно
рассуждать в терминах счастья, только в терминах
долга. Это в целом очень скучно и вполне
безнадежно. Правда, есть красивые вещи, на которые
смотришь как бы через стекло. Счастье бывает в
детстве, и если оно как способность сохранилось
у бездетных девушек (что со стороны исключить
невозможно - это значило бы брюзжать, как
встречные старушки, что дитя одето не по погоде),
то уж в этом ничего невозможного нет. Те из
них, кто рассуждает о том, как бы сохранить
бездетность, больше похожи на взрослых ("мертвых").
Но вообще-то ничего нельзя сказать наверное.

(Reply to this) (Parent)

Вот вся Европа, и вместе с ней Россия взяла и отказалась. От размножения. Очевидно грассирует индивидуальность, хехе

(Reply to this) (Thread)

В Европе зато плодятся черные.) а что, тоже себе европейцы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё равно население уменьшается, с "чорными", или без. Другой дело что процент "чорных" при этом увеличивается, и это безусловно проблематично.

(Reply to this) (Parent)

В России преуспевающие журналисты отказались по
одной причине, а просто женщины - по другой. У
них нет денег. Мужей, если верить Жириновскому,
в общем, тоже. А советская система яслей-детских
садов развалилась; на работу (если она есть)
младенца с собой не возьмешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно же вы правы. Всю систему детсадов-ясель просрали, денег за детей платят как кот наплакал, а потом удивляются, что негативный рост населения. В западной Европе всё с точностью до наоборот, и всё равно не рожают. По другим причинам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во Франции прекрасно рожают. И вообще в западной Европе - посмотрите статистику, я смотрела - прирост положительный (в Прибалтике нет, но не знаю, какой Европой ее считают).

То, что советская система садов-ясель развалилась, а ничего адекватного и посильного по деньгам на смену не пришло, это очень нехорошо. Но в Америке, прошу заметить, "за детей" не платят ничего, а сады-ясли стоят в штате Массачусетс 10-13 сотен в месяц (зависит от возраста и сада). Это много. Тем не менее женщины работают и рожают, рожают и работают. В семье из среднего класса с двумя работающим денег именно такая конфигурация жизнеспособна.

(Reply to this) (Parent)

"зеркала и совокупления отвратительны, ибо умножают количество людей"