Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-28 10:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Если физтехъ кроет Россию
http://www.liberal.ru/sitan.asp?Rel=200
Это разговор об Эстонии - в пару к http://ivanov-petrov.livejournal.com/893079.html разговору о Литве. Обратил внимание на это:

"Вы спрашиваете, откуда взялась у нас новая элита с европейскими ценностями. Она образовалась на неформальной основе - прежде всего, в университетах, в студенческих обществах. И были неформальные связи среди эстонской интеллигенции. Из этой среды и выделились первые постсоветские политики. Власть для них не была самоцелью. Как здесь уже говорилось, они хотели сделать Эстонию современным европейским государством. Они отдавали себе отчет в том, что это означает, а если чего-то не знали, то быстро и целенаправленно осваивали. И они доверяли друг другу. В Эстонии сильны корпоративные традиции. Корпоративные сети выпускников и студентов университетов стали той средой, благодаря которой возникли первые команды реформаторов. И, что тоже существенно, эти корпорации были открытыми, что обеспечивало приток способных людей, руководствовавшихся теми же ценностями."

Подумал - размер... Если бы Россию могла покрыть элита из выпускников физтеха, или там МГУ, или даже десятка московских вузов - другое дело. Хотя тогда бы это, конечно, была б не Россия. Когда страна настолько уютна, что хоть через рукопожатие все со всеми знакомы, когда элита может возникнуть из университетской корпорации - опять же насквозь знакомая, друг другу доверяющая и понимающая... Маленькое сомкнутое сообщество. То ли дело. когда совершенно необозримая штука, так что можно до бесконечности аргументировать - вы-то, мол, России не знаете. И хвастаться картами с процентом объезда. Слишком много всего, никак не перезнакомишься, никогда не сомкнуться так, чтобы откуда-то появились "все" значимые лица - из одного места.


(Добавить комментарий)


[info]wolk_off@lj
2008-03-28 05:02 (ссылка)
Ну отчего же, есть по крайней мере одна корпорация выпускников, которая в высшей степени точно накрывает всю Россию - корпорация выпускников системы ИТУ ГУИН МВД РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:06 (ссылка)
нельзя расшифровать? Я по неграмотности не знаю, что за зверь. Хотя слова МВД и РФ понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-03-28 05:14 (ссылка)
Сиречь, ворье и жулье. ИТУ - исправительно-трудовое учреждение, ГУИН - Главное управление исполнения наказаний.
Есть стойкое ощущение, что эта сплоченная корпорация и правит Россией...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:33 (ссылка)
а, ну да, ну да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-03-28 06:19 (ссылка)
Ощущение не мое и я его не совсем разделяю, но "Призрак коммунизма клептократии продит по Европе России"! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 07:06 (ссылка)
да... Занятно. Значит. повестка дня такая - плевать на все эти фокусы. главное - коррупция. Не было б коррупции... Всё было бы нормально.

Я тут слегка сомневаюсь. Недавно говорили - только б не социализм, все само наладится. Однако - полный квак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-03-28 07:19 (ссылка)
Сложно сказать, что определяет успех или не успех страны (общества). Страна - слишком сложная и открытая система. В общем и целом, примеры Италии, Южной Кореи (с знаком +) и Нигерии (со знаком -) говорят о губительности коррупции. Но я бы не сказал, что борьба с коррупцией - панацея. Например, уровень образования и наличие достаточного кол-ва людей, способный и желающих работать, - не менее важные факторы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 07:29 (ссылка)
да... Кто ж спорит, что коррупция - плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-03-28 07:33 (ссылка)
Коррупционеры молчаливо протестуют! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolk_off@lj
2008-03-28 05:16 (ссылка)
Исправительно-трудовые учреждения Главного управления по исполнению наказаний Министерства внутренних дел Российской Федерации.

Теперь ими, впрочем, заведует другая контора, но выпускники-то в основном из "тех" времён, ГУИНовских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:33 (ссылка)
понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-03-28 05:18 (ссылка)
Инженерно-технический(ое) университет(училище) главного управления.... ИН МВД РФ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-03-28 07:13 (ссылка)
Ну вот ещё. Обидно даже слышать такое. А корпорация бывшего КГБ? Их меньше, зато качество:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-03-28 09:19 (ссылка)
В чем разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-03-28 09:57 (ссылка)
Ну как же. Одни сидели, а другие - сажали. Более того, даже сажали тех, кто сажали :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Классово близкие
[info]hal_razor@lj
2008-03-28 10:24 (ссылка)
Эт нормально. В земледельчесокой стране. "Или посодют, или уберут". В перерывах между переделом. Минеральными удобрениями владеют в совершенистве, опять же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oude_rus@lj
2008-03-28 05:15 (ссылка)
//"все" значимые лица - из одного места.

а разве сейчас не так (или, по крайней мере, не к этому идет)? только место называется не физтех и не мгу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:34 (ссылка)
а как? мне тут подсказали удобную аббревиатуру - ИТУ ГУИН МВД РФ. Вы тоже об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oude_rus@lj
2008-03-28 06:16 (ссылка)
нет, я не об этом. я и слов-то таких не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korob_kov@lj
2008-03-28 17:08 (ссылка)
Возможно предыдущий оратор имел в виду вот эту вот кузницу кадров. (http://vad-nes.livejournal.com/295308.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-29 04:26 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t@lj
2008-03-28 05:17 (ссылка)
А почему московских? Чем ЛГУ так плох?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:35 (ссылка)
да ничем. Хоть сыктывкарский университет. Какая разница... Я понимаю, Вы про "питерских". Однако, боюсь, это не совсем то, что имели в виду эстонцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-03-28 05:20 (ссылка)
>Маленькое сомкнутое сообщество. То ли дело. когда совершенно необозримая штука

А если несколько маленьких сомкнутых сообществ? Физтех страну не покроет, но Москву (вместе с бауманкой и парой факультетов МГУ) покроет. Кировский бывший политех вполне покрыл бы Киров... правда, кото сейчас будет оставаться в Кирове?...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:36 (ссылка)
сразу проблемы. договариваться нескольким маленьким сомкнутым трудно. и их таких несколько... сильно больше сотен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Иерархия не выход?
[info]eldhenn@lj
2008-03-28 07:35 (ссылка)
Договариваются не все со всеми, а города в области, области в регионе, регионы в республике...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s0lnyshko@lj
2008-03-28 10:52 (ссылка)
Я исключительно против покрытия чего бы то ни было Физтехом. Его выпускнили - заносчивые, асоциальные типы, в основном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lern21@lj
2008-03-28 05:31 (ссылка)
Местные университеты итак формируют региональную элиту.
Только мыслей об Европе там почему-то нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:37 (ссылка)
ну, мыслей о Европе может и не быть... Тут, вроде, не Эстония. Но - правда? местные элиты создаются местными университетами? Вы могли бы чуть подробнее? Не обязательно выдавать явки и адреса - но, просто... Как сформировалось такое мнение, его ограничения, насколько можно доверять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lern21@lj
2008-03-28 06:34 (ссылка)
Знаю на примере нескольких регионов.
Межрегиональная миграция снижается. Раньше усиливалась распределением по стране. Теперь этого нет.
Элита с высшим образованием. Как правило техническим. Из местных вузов.
Из приезжих - старики и бывшие военные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 07:05 (ссылка)
Извините, что встреваю, мне кажется это иное. Наличие диплома + закаленные естественными или точными науками мозги + невостребованность технических специалистов, вот Вам и технократическая элита в регионах. Качество иное, это индивидуалисты-эгоисты без "общей головы" и, соответственно, царя в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lern21@lj
2008-03-28 08:04 (ссылка)
Региональная элита - это современные чиновники. Держатся вместе.
Как питерские, только у себя. Совсем не технократы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 05:41 (ссылка)
Немножко "из другой оперы" отвечу. Я тут поработал в разных странах в сфере IT и понял одну простую вещь (наверное, опять велосипед изобрел): вместо одного-двух "крутых" инженеров-индивидуалистов зачастую (конечно, не всегда) лучше набрать сплоченную команду менее квалифицированных ребят. Причем для многих достаточно денежных проектов часто подходят команды студентов - если просто единомышленники и слегка знакомы с предметом. В Южной Корее такие команды, со студенческой скамьи, переходят из одной фирмы в другую, и их охотно берут - я работал по крайней мере с двумя подобными коллективами, это большое удовольствие.

Вот недавно возникла такая задача уже здесь, в России. Я не смог найти. Дружеских компаний студентов сколько хочешь, но они не единомыслят, они индивидуалисты во всем, что касается карьеры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 05:45 (ссылка)
а нельзя подробнее - что вкладывается в единомыслие? Ну вот Вы их видели. этих хоть корейцев. хоть других... Что это значит? Вы понимаете вопрос, да? То есть коли здесь Вы этого не смогли найти - скорее всего. слово не имеет "референта", это придется описывать, а не называть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 05:55 (ссылка)
Это уже из области моих догадок - я думаю, что единомыслие доставляется совокупностью развивающихся мемов, настолько сильных, что они удерживают людей вместе. Сначала это какие-то очень оторванные от жизни мечтания, чаще всего связанные с профессиональными открытиями. Потом в них вливается яд реальности - и тут, мне кажется, задача Учителя сделать так, чтобы этот яд превратился в "костный остов" рождающегося мема. Если такая реакция произошла в небольшом коллективе студентов - эта же кость удержит их вместе, поскольку именно реальность нас учит банальной вещи "вместе - лучше".
Извините, если кривовато вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 07:04 (ссылка)
нет-нет, я не про мысли Ваши о механизме и о мыслимых причинах... а о феноменах. Вот Вы видели там команды, а тут нету. Что же такое команда единомышленнико? у них не бывает ссор? Они в самом деле думают одинаково? Или дополняют друг друга? Каких качеств нет в здешних дружных компаниях, какие есть там...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 07:07 (ссылка)
Я понимаю, что Вы о феноменах, и ниже сказал об этом, но предложить ничего не могу, извиняюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 07:18 (ссылка)
да-да, я уже прочитал. извините на приставании. Уж больно интересно. Но, конечно, нет так нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 10:52 (ссылка)
Ну могу указать на тривиальный смысл, который я вкладываю в единомыслие: согласованные позиции по разным вопросам, похожие методы работы, способность распределять усилия в коллективе по этим принципам. Все это имело место.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 06:44 (ссылка)
Я понимаю, что это я дал не описание, а только новые малопонятные концепции - на большее я пока не способен. С корейцами, китайцами, англичанами мне все-таки мешал языковой барьер, я не могу описать точно... Я допускаю, что это совсем разные явления и в их структуре нет ничего общего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2008-03-28 06:09 (ссылка)
По собственному опыту знаю две довольно известных IT компании в России, в Москве. Обе "сделаны" именно так: ядро -- бывшая студенческая компания, дальше -- ком. В одном случае физтех, а в другом даже и нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 06:28 (ссылка)
Я не говорю что их нет, просто - на мой несовершенный взгляд - их здесь сравнительно мало. В Москве, возможно, больше, но я не в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shushuny@lj
2008-03-28 06:54 (ссылка)
ну да, чтобы сказать -- много, надо уметь много предъявить, а я знаю ведь в принципе мало...
может и правда разница Москва vs другое место, но навскидку кажется не очень понятным - -почему бы так было. Много ВУЗов, традиции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 07:00 (ссылка)
Сравнительно высококлассные ВУЗы, наверное так. Но обосновать не смогу. Моя (хоть и любимая) альма-мама в этом смысле - к сожалению - бревно. Но в каком точно смысле - не могу сказать, просто ощущение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2008-03-28 08:35 (ссылка)
Артель, в общем. Занятно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-03-28 05:45 (ссылка)
Ну, в Англии и США примерно как в той Эстонии: Итоны-Шмитоны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 08:48 (ссылка)
устраиваются люди

(Ответить) (Уровень выше)

Тут есть проблема...
[info]paul_kovnik@lj
2008-03-28 05:52 (ссылка)
Теоретически на Физтехе, скажем, должны собираться люди, у которых очень хорошо получается заниматься физикой и математикой (а также - немножко химией, немножко юиологией, а теперь ище и модными науками). Разумеется, туда поступают те, кто к концу школы умеет хорошо решать задачи по физике и математике. Это не только люди заточенные под науку, но и просто умные мальчики и девочки.
Решать задачи и быть заточенным под науку - две большие разницы. Это раз. Решать задачи (и даже быть заточенным под науку) не означает быть умным за пределами задач/науки. Про морально-волевые я даже неговорю - это вообще другая опера. Из физтехов, с которыми мне пришлось работать (йя физтехЪ - для определенности) приблизительно половина никуда не годилась, по разным причинам.
Что до охвата страны корпорациями (по признаку совместного обучения, работы, пития, обработки грядок в кооперативе - ну это дело нехитрое. Она есть и у нас и в других странах. И все эти корпорации волей-неволей открыты, не всякий партнер по гольфу потянет министерство.
Возможно, в Эстонии принципиально ситуация отличается тем, что корпорациа сформирована из ангелов, которым не нужна власть и т.д. и т.п. и Ансип - пророк ее. Но я впервые полдумал о том, что антикоммунисты могут быть гаже коммунистов именно в Эстонии, зимой 89 года - почитав безумные откровения местных самостийцев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут есть проблема...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 06:29 (ссылка)
Вашу логику я понимаю. Если орг-ция готовит парикмахеров - не обязательно из них получатся хорошие управленцы. Это-то ясно. Однако может случиться так, что в силу флуктуации и всяких особенностей места-времени будет хорошая группа. Способная, в том числе, к. И вот - у них получилось. Может, не получилось, но у меня нет средств их судить и проверять. Говорят, что довольны - ну и хорошо, значит, получилось. Там ведь видно - уже 5 круглых столов - у всех была приватизация, инфляция, имущественное расслоение, проблемы с бюджетниками и пр. Однако - вроде бы - с этим так-сяк справились. Кажется - именно этот фактор, размер... Когда на страну одна табачная фабрика. проблемы которой непосредственно волнуют правительство, шишнадцать заводов и т.п. И сравнительно небольшая группа может, договорившись. что-то такое пристойное сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут есть проблема...
[info]paul_kovnik@lj
2008-03-28 06:55 (ссылка)
Мы с Вами судим по очень разеным источникам. Вы - по круглому столу, я - по имеющимся эстонским знакомым.
Формально эти знакомые устроились неплохо, свой туристический бизнес, но нащщот эстонского благорастворения воздухов высказываются весьма неодобрительно, хотя, по причине присущего им женского полу, цензурно. Младшее поколение твердо намерено сваливать, благо можно водить жалом во всех направлениях.
Конечно - одни знакомые и газеты 20-летней давности - не показатель. Но и круглый стол - тоже, "... статистика и круглые столы". Кроме того, еещ вопрос - как будет эволюционировать корпорация и как/на каких условиях передаст власть следующему поколению таллинских мечтателей.
А вообще есть th3 - у нее можно спросить про Эстонию многое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут есть проблема...
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 07:17 (ссылка)
понятно. Это при том. что - по тому же кругстолу - эмиграция из Эстонии - как я запомнил - небольшая, из других-то стран сильно побольше. Во всяких литвах под 10% и более, а у этих "ее" - мало. Ну, видимо, зато есть куда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут есть проблема...
[info]paul_kovnik@lj
2008-03-28 08:33 (ссылка)
Тут, опять же, вопрос динамики. Из эстонских знакомых собираются эмигрировать не старшие поколения. а представитель "первого непоротого". который заканчивает получать высшее образование.
Мог бы еще сказать, что малый процент миграции - признак малой мобильности населения (тыщелетнее рабоство, да) и невостребованности на рынке труда, но не буду. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]texconten@lj
2008-03-28 06:07 (ссылка)
Не совсем понял суть проблемы.

В Штатах, скажем, существует этакая многоуровневая элита. Самый верхний, федеральный, слой составляют выпускники "Лиги Плюща" и еще каких-то суперэлитных альма-матер, они, громко выражаясь, своим университетским сообществом объединяют те регионы, в руководстве которых работают. Уровнем ниже, на уровне штата, есть такие же сообщества регионального уровня, которые верхнему уровню не то чтобы подчиняются, но - прислушиваются. Есть и еще более локальные объединения.

Структура абсолютно неформальная - в смысле, негосударственная, в рамках университетской корпорации она вполне формализована - но работает как швейцарские часы. В Великобритании, насколько мне известно, структура примерно такая же (полагаю, США ее попросту унаследовали).

У нас препятствием к существованию такой системы является недостаток хороших, авторитетных ВУЗов, ориентированных именно на госуправление. Нет традиции воспроизводства административной элиты. Технические ВУЗы, помянутые здесь, к этой задаче относятся постольку, поскольку привлекают в себя просто талантливых людей, однако такие люди вовсе не обязательно становятся хорошими управленцами: сопромат социологию не заменит. Есть несколько... заготовок, что ли, для таких учреждений: Плешка, ГАУ, еще что-то, но даже там качество обучения... в общем, это не Итон. Если эти ВУЗы будут развиваться, будет и воспроизводство элит и покрытие всей территории.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-03-28 06:49 (ссылка)
Нет традиции воспроизводства административной элиты.
Кажется мне - золотые слова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 08:51 (ссылка)
я слышал об этом. конечно. читал... Тут занятны две вещи. Первое - чем обеспечивается работа "как часы". И второе - в самом ли деле вопрос только в качестве вуза... То есть буквально - вот мы закладываемся и делаем два вуза по высочайшим стандартам, перекупая под слезы Итона у них лучших профессоров. И? Получаем через... я буду щедрым - 10 лет - первоклассную элиту? Так можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С молоком матери.
[info]texconten@lj
2008-03-28 12:58 (ссылка)
Работа "как часы", если вы имеете в виду неформальное взаимодействие выпускников после ее окончания для совместного решения возникающих вопросов, обеспечивается высоким уровнем взаимодействия между студентами во время учебы. Жизнь преимущественно в кампусах в отрыве от семей, повышенная роль спорта, студенческие "братства", авторитет и элитарность ВУЗа как такового, после окончания - обязательные ежегодные встречи, подробные базы данных выпускников, поощрение неформальных контактов. Качество собственно образования тут не основной момент - ведь такие "социальные сети" устанавливаются и между выпускниками более мелких ВУЗов. Важно собственно наличие такой интенсивной "социальной жизни" у студентов.

Так что, я бы сказал, нам надо (если вообще надо) импортировать не преподавательский состав - это как раз может кончиться интеграцией РФ в Евросоюз или присоединением к Аляске весьма неприятным способом - а подход к социальной, внеклассной, если можно так выразиться, работе со студентами. К организации в их среде "профессиональных корпораций". Я вовсе не уверен, что в условиях наших ВУЗов западная модель будет работать, но в принципе она работоспособна.

И еще - выпускаемых сейчас квалифицированных управленцев совершенно недостаточно для России, их хватает на европейскую часть с большим напрягом. В Сибири должны быть свои аналогичные центры образования, может быть, заточенные на более региональные проблемы. На юге России - своя специфика, там требуются соответствующие кадры. То есть, как мне кажется, должны быть элитные институты, выпускающие управленцев для федеральных министерств, региональные, готовящие работников для региональных структур, и так далее, до муниципального уровня.

Интересно, что англосаксонская система воспроизводства элит - старейшая на сегодня. Прочие административные традиции в течение 20-го века были уничтожены или сильно перекроены, а эта вот осталась и все еще демонстрирует вполне приличные результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С молоком матери.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 14:51 (ссылка)
про часы - кажется, это не ответ. Что там возникают сообщества и т.п. - это ясно. но сообщества много где есть. но не везде как часы и по делу... В общем, как-то мало. Но, ясное дело, это не Вам упрек - мало ли, что мне не понятно. Просто прежде чем импортировать студенческие корпорации, надо бы понять механизм действия после окончания. Что да как, и как изменится в наших условиях. А то блата и без того много, для него-то что стараться.

Насчет профессиональных управленцев... Ну, тут мои сомнения понятны. Я по сю пору, несмотря на напор внешней реальности. сомневаюсь, что есть такая вещь. как профессиональное управление. Но это, как я подозреваю, предмет вводного курса менеджмента, N часов на первом курсе. Так что можно смело отнести к моей замшелости и несовременности. Смотрел я вроде те курсы и беседовал с молодыми специалистами - как-то не понял, что там всерьез есть, если понты убрать.

Про "англосаксонская система воспроизводства элит" - это, видимо. отдельная тема. Какие были еще, в чем специфические черты, слабости, сильные стороны, мотивации, как работали - у меня масса вопросов - и это тоже, боюсь, слишком долго, что называется - целые курсы лекций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*С глубоким вздохом*
[info]texconten@lj
2008-03-28 17:46 (ссылка)
Кабы я точно знал, почему там как часы, а в других местах как ведро с дерьмом и мог это лаконично и четко сформулировать - я б, наверно, замом у Фурсенко работал :))))

Но что внутриуниверситетская социальная активность у англосаксов на порядок интенсивней, чем в других странах и является ключевым фактором послевузовского взаимодействия - это факт. Дальше надо, видимо, изучать формы и виды деятельности, сопоставлять с занимаемыми впоследствии постами и направлением "горизонтальных связей" между чиновниками - составлять статистическую модель, выделять зависимости и обосновывать закономерности.

Блат плох тогда, когда не связан с качеством продвигаемых управленцев - здесь же получается круговая порука и без того хороших специалистов.

Хм. Профессиональное управление, несомненно, есть - однако я боюсь, что разговаривать о нем с молодыми специалистами несколько бессмысленно. Поскольку управление людьми подразумевает некоторый житейский опыт, в основном в области взаимодействия людей. Поэтому большинство ВУЗов этого профиля выпускает не абстрактных "специалистов по управлению" - а вполне конкретных юристов и финансистов, только с характерным уклоном. Они по основному профилю и работают первые годы, пока пора продвигаться не наступает. Что там, если без понтов... НОТ, управление проектами, весьма прикладного вида социология и психология, все это подается как много-много кейсов и деловых игр... вроде все. В сочетании с финансами или правом как раз и дает "набор руководителя".

Про прочие модели управления, как мне кажется, куда лучше меня расскажут уважаемые [info]i-grappa@lj, [info]antoin@lj или, скажем, [info]sarmata@lj. Насколько я понимаю, модели управления соответствовали государствам: на начало века это были, помимо Британской империи и США - Османская империя, Российская империя, европейские страны (откровенно скажу, что ничего не понимаю в их системах "сдержек и противовесов"), ну и Япония. Китай, хотя их модель управления проиграла англосаксонской гораздо раньше - в Опиумных войнах. Индия - с тем же результатом.

О российской модели управления была неплохая книга А.П.Прохорова, так и называется - "Русская модель управления", последнее издание, если не ошибаюсь, 2005 год.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: *С глубоким вздохом*
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-29 04:28 (ссылка)
Спасибо, стало несколько понятнее

(Ответить) (Уровень выше)

С молоком матери.
[info]hal_razor@lj
2008-03-28 10:32 (ссылка)
Неужели ДО СИХ ПОР непонятно, что тупое копирование - это НЕ вариант?!!!

Когда же этот кретинизм кончится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2008-03-28 06:13 (ссылка)
Прямо мечта Миши Вербицкого (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 08:52 (ссылка)
простите, я журнал-то вербицкого знаю, но не то чтобы очень осведомлен о взглядах. В чем мечта? Что некий вуз формирует элиту страны, и все сразу становится так, что лучше нельзя даже и помыслить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2008-03-28 06:56 (ссылка)
ну, наверно, СЬдесь важнее возможности для работы над ошибками (а то получается, что эсты - сплошь корпуникумы...;)...), стоит кому-то "взвыть" от проделанной ошибки, как это сразу становится значимым (...;)... не от порядочности, а от малости территории).
У Вас для этого федерализм затеян и основная задача, как мне видится, в создании такого "центра", который бы не мешал и не глушил возможности для работы над ошибками "на местах". А основной препоной, для этого создания, является разношёрстный национализм (тут Россия сродни Европе). Ну и ...;)... моё глЫбокое убеждение(на...;)...последок): эту препону не переступить силовыми методами, необходим постоянный межнациональный диалог с взаимопреемоемыми договорённостями (...;)... три раза в день по чайной ложке и пациент будет жить).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 08:53 (ссылка)
то есть надо. чтобы были такие ма-аленькие сообщества, где каждое взвывание отдается за стенкой стуком и криками "да дайте же наконец человеку поспать!". И вот если им будут не мешать жить, то все и наладится. Я верно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2008-03-28 09:37 (ссылка)
...;)... похоже, что поняли, но ещё больше похоже на жалобу на недосып, т.е. недослип (божачки! этот нестерпимый русский! ...;)...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-03-28 07:27 (ссылка)
Я думаю, что Вы правы - размер имеет значение. И вовсе не только и даже не столько размер самой элиты, а именно размер страны. В России даже если всех управленцев начнёт выпускать всего один гигантский вуз со множеством филиалов, мы получим лишь довольно мощную бюрократию, противостоящую неведомой "массе".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 08:54 (ссылка)
да. я, разумеется, о размере страны... Размер элиты с этим коррелирует. но есть привходящие фактоы... Рост, степень откорма...

(Ответить) (Уровень выше)

Совершенно необозримая штука.
[info]nebotticelli_xl@lj
2008-03-28 08:53 (ссылка)
Человек проехал на мотоцикле от Балтики до Тихого океана (!!).Здесь
http://alekcei.livejournal.com/45753.html
начало его путевых заметок. Далее по журналу - еще 10 глав. Я аффтару, мягко говоря, не единомышленник. Но он видел своими глазами - например, это
http://alekcei.livejournal.com/46577.html#cutid1

Э-э... что именно собирались покрывать физтехом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Совершенно необозримая штука.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 09:05 (ссылка)
"Я видел Россию. И она совсем другая..."

Как сказано! прелесть.

Про соседей тоже прочел. До боли родное и знакомое до дыр. Чего там...

(Ответить) (Уровень выше)

Какие пастыри, такие и овцы.
[info]hal_razor@lj
2008-03-28 09:11 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleatorius@lj
2008-03-28 10:11 (ссылка)
не дай Бог!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 11:06 (ссылка)
в смысле - оказаться под физтехом? Ну. в общем, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleatorius@lj
2008-03-28 11:16 (ссылка)
мне так, как выпустнику этого славного вуза, тоже кажется %-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wtoroi@lj
2008-03-28 10:40 (ссылка)
<<Маленькое сомкнутое сообщество.

выше верно заметили, что у США и у Эстонии админ. элита получается (по разному), а в России нет. размер важен, но не главный фактор.

главный фактор - понятие элиты. в США элита над-национальная и долгосрочно это работать не будет, в условной эстонии (европе) национальная и более устойчивая. но и там, и там - есть.
само стремление к элитарности - центральный принцип. оно как раз не должно означать "страна для элиты", но "элиты для страны, потому что иначе-никакой-элиты-не-будет". но само разделение на элиту и не элиту под сомнение не ставится.

содружество способных людей - самоценно. оно выше бога и черта, потому что именно оно и никто другой определяет кто у нас сегодня бог и проч. уж не говоря о том, что оно и есть гос-во. и оно же есть культура в смысле "стремления к культуре".
не определяет элита только одного - понятия нации. в это понятие она включена, как голова "включена" в организм.

в России проблема в недостатке способных самодостаточных русских людей. критическая масса не набирается, чтобы они могли противостоять бездумному насилию (гос-ву-церкви).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 11:08 (ссылка)
вот, значит. как это выстраивается... Фундаментальными понятиями являются нация и элита. Если что не так - говорится, что в данной нации мало способных людей. А в качестве хтонического чудовища, противостоящего силам порядка, выступают государство и церковь. А что, отличная мифология.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groovy_merchant@lj
2008-03-28 10:42 (ссылка)
"Власть для них не была самоцелью" - очень точное замечание относительно нежно любимой мною Эстонии.

Управленческие центры там были просто выведены за пределы страны и местные политические силы не имеют ни собственной воли, ни ясной программы, ни даже и сколько-нибудь весомых ресурсов. В таких условиях все равно как формируются элиты, что бы под последним ни подразумевалось. Справедливости ради, костяк эстонской верхушки вполне себе комсомольский. Мне, кстати, кажется, что для Эстонии это был вполне разумный путь: создать ведомство интеграции и последовательно ретранслировать установки, легитимировав их как возвращение в лоно цивилизации.

Были и противоположные примеры, например, в Османской империи или Китае. В Китае, к примеру, чиновник не имел права служить там, где родился (бывало по разному, но в основном так). Государство предпринимало всякие серьезные шаги для разрушения корпоративных групп. Не всегда, впрочем, успешно. В принципе, такова же и политическая практика КНР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 11:10 (ссылка)
А, Вы обратили внимание, как они слушаются, что управление по сути внешнее... И так называемые элиты - только в устаревшем понимании. будто страна как-то так изолированная система, что имеет смысл в ней выделять властную элиту. Здесь же, по сути - менеджеры под внешним управлением. но менеджеры неплохие, вот какое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2008-03-28 13:32 (ссылка)
Верно, они показали с себя неплохо. В конечном счете, приводной ремень тоже должен быть доброкачественным. Говорю безо всякой иронии.

Однако, по большому счету, время экзаменов еще не пришло. Мы, вероятно, увидим довольно болезненные трансформации в странах этой группы, и в особенности, у прибалтов, в Болгарии и в Румынии, у которых несусветный дефицит счета текущих операций, просто угрожающий. Там еще ЮАР, Турция и Исландия, причем планка качества управления в последней несомненно очень высока. Этим странам сейчас нужны нешаблонные меры, смышленые управляющие и большая доля везения. Собственно, к августу-сентябрю, думаю, будет уже ясно.

Наверное, я очень резок здесь... К Эстонии отношусь с симпатией и сердечным сочувствием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-28 14:56 (ссылка)
даже к этой осени? чего ж там случиться-то должно такое...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2008-03-28 15:40 (ссылка)
Так ведь они живут взаймы.

В Эстонии, на память, дефицит по текущим операциям что-то около 17%. Объекты для прямых иностранных инвестиций уже закончились и нет трудовых и фондовых ресурсов под них, и дефицит финансируется кредитами. Поскольку инфляция там повыше, чем в зоне евро, то и большая часть кредитов в евро и номинирована. Если условия кредитования ужесточатся (уже...), то местная валюта подешевеет и значения суммы долга возрастут. Т.е. новых денег будет значительно меньше, а бОльшая, в сравнении с обычным, часть добавленной стоимости уйдет на их обслуживание. Последствия вполне предсказуемы, хотя точную картину описывать не возьмусь. В Латвии и Исландии будет особенно туго.

И возвращаясь от отступления к теме... Качество управления можно будет оценить в таких чрезвычайных условиях. Если честно, сильно сомневаюсь, что предъявленная нам комсомольская солидарность будет здесь сильным подспорьем. Но надеюсь на лучшее, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milchar@lj
2008-03-28 17:01 (ссылка)
Боюсь, что Физтех если и кроет Россию, то только матом :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-29 04:22 (ссылка)
неравнодушен, значит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2008-03-29 07:53 (ссылка)
А у нас так и происходит. В брежневские времена доля выпускников учебных заведений из Днепропетровска и Днепродзержинска во власти, если правильно помню, в 20000 раз превышала среднюю. В Ельцинские времена попавшие во власть тянули за собой "команды" - из как Гайдар из ВНИИСИ. Сегодня всех переиграли представители КГБ - не в последнюю очередь из-за взаимного доверия.

Другая модель, насколько я знаю, только в США. Там действительно можно послать документы в аспирантуру в университет, не зная лично в нем никого. В Европе все же принято, что в этом университете с кем-то уже проведены неформальные переговоры, и подача бумаг лишь документирует сложившуюся договоренность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-29 10:40 (ссылка)
То есть блат усмирен только в США. Даже в Европе без блата - ни шагу.

(Ответить) (Уровень выше)